Discussione: BioDiesel, qunati ettari?

CITAZIONE (Sandro kensan @ 21/4/2005, 12:05)

Si ma si possono fare dei piccoli passi, per chi non sa camminare (risparmiare) sarebbe già un grande risultato. Si può risparmiare molto e contemporaneamente aggiungere delle fonti rinnovabili (io penso all'eolico).

Sull'eolico mi sono informato poco, ma effettivamente è una buonissima risorsa...
Quello che intendevo dire è che non dovremmo disperarci per trovare un'infinità di energie alternative, se poi i consumi non fanno altro che crescere.
Oltre a migliorare l'efficienza è necessaria un'opera di sensibilizzazione massiccia!
La questione di fondo è la cultura, o meglio l'abitudine: convicnere gli italiani o gli americani a ridurre i consumi, anzi sprechi, è una bella lotta.

CITAZIONE

Qui non concordo pienamente. Cioè un po' si e un po' no. Noi italiani siamo molto poco verdi, in Germania l'ecologia è una cosa seria da noi è un arlecchino o un pulcinella.

Se non fosse per la lingua mi sarei già trasferito in germania (a Shonau, ad esempio)!

CITAZIONE

La cogenerazione a me non piace a me piace la micro-cogenerazione e l'enel non la permette in quanto non si prende l'energia elettrica prodotta. Quindi qui hai ragione. Per il fotovoltaico ho parecchi dubbi, molti dicono che ha un EROEI pari a diverse unità ma nei piccoli impianti un Kwh di energia costa una enormità pari a 30 eurocent, troppi anzi troppissimi.

con cogenerazione intendevo la micro cogenerazione, proprio quella che piace a te.
Shonau è un bell'esempio di come la decentralizzazione e la vera liberalizzaizone del mercato energetico possano funzionare.
Per il fotovoltaico anche io ho ancora un po' di dubbi, specie per l'impatto ambientale durante la produzione e lo smaltimento dei pannelli. Ma credo e spero che si riesca a trovare una soluzione! (un generatore stirling potrebbe essere già un'alternativa).

CITAZIONE

Come sostenitore dell'eolico propongo il solare termico che ha rendimenti elevatissimi e permette di risparmiare una elevata quantità di gasolio/gas. Da aprile a ottobre non si accende la caldaia e si ha l'acqua calda, nei mesi invernali si risparmia. Se si abbinano i pannelli con il micro-cogeneratore che fa da caldaia si hanno consumi bassi e si genera energia elettrica.

siamo d'accordo che la nostra fonte d'energia è il sole, e su questo non ci piove!
Per il solare termico c'è anche l'opzione di aggiungere un assorbitore di calore e utilizzarlo per la climatizzazione estiva.
La vera svolta, però, sarebbe quella della casa passiva, costruita cioè in modo che non richieda KWh per il riscaldamento....

CITAZIONE

I pannelli termici sono una realtà da molti anni ma la nostra anima grigio-verde è poco sensibile alla loro installazione. Su questo quindi non concordo con te.

io sono d'accordo con te! Nel post di ieri ho cercato di comprimere il più possibile il mio pensiero, e dato il sonno non sono riuscito a rendere l'idea
W il solare termico. Se solo mio padre capisse... Ma quando me ne vado di casa (e avrò i soldi) me la faccio come voglio io!

CITAZIONE

Le auto elettriche non sono una realtà ed è giusto sia così, credo non saranno mai una realtà semplicemente perché attualmente consumiamo 400 Twh di energia all'anno per i veicoli che significa che scarichiamo a terra 60Twh (20% efficienza dei motori a combustione interna), troppi per le risorse del pianeta.

Il consumo esorbitante delle auto odierna deriva dal fatto che non si è adottata una reale politica di risparmio energetico.
Immagino tu conosca la twingo smile.
Invece che puntare sulle prestazioni si dovrebbero studiare auto leggere ma resistenti, aerodinamiche, con motori ad alta efficienza. Il problema dell'elettrico ora sono le batterie... si potrebbe trovare un altro metodo di immagazzinamento dell'energia. Forse l'aria compressa e l'idrogeno non sono molto indicati, ma sono già alternative esistenti.
Ma il problema di fondo resta quello: ormai l' "homo videns" è più comodo a salire in macchina e fare ore ed ore di code in strada, piuttosto che prendere un mezzo pubblico e ipegnare quel tempo per leggersi un buon libro o chiacchierare con i conoscenti sul treno/autobus...

[filosofia on]E' un problema a 360gradi, eppure vedo che ognuno si occupa della sua fetta senza invadere o farsi invadere dagli altri (penso al commercio equo e solidale e a come respinga l'utilizzo di software free o di come non si ponga il problema del risparmio energetico e dell'inquinamento... o delle coperative edili della zona che puntano al risparmio energetico ignorando la bioedilizia e l'impatto ambientale dei materiali utilizzati...)
E' buffo sapere di essere nell'era dell'informazione e che tale informaizone non venga recepita e sfruttata da tutti...
Il genere umano è molto strano... pare che non possa assolutamente rinunciare al masochismo!
[/filosofia off]

CITAZIONE

Teoricamente con delle turbine eoliche da 1Mwatt sono necessari 200mila pali eolici per coprire tutti i 400Twh e un vento discreto, noi abbiamo moltissimi km di costa che possono essere usati per l'eolico soprattutto se il cherosene e il gasolio continua ad aumentare facendo estinguere il turismo aereo e quello dei lunghi spostamenti. Nelle coste il vento è spesso buono.

Ho visto che la costa italiana è di 7375 Km, se fossero tutte disponibili si potrebbero impiantare 70mila macchine (due file, con una distanza di 200 metri), comunque dipende dalla profondità oltre che dal consenso della popolazione. Insomma le possibilità ci sarebbero.

Qualche anno fa ho visto un servizio in tv nel quale la popolazione di (nonricordolazona) si lamentava del fatto che l'enel aveva inquinato visivamente la zona con i generatori eolici.... d'accordo che può essere uno spettacolo non molto bello, ma se tutti la pensassimo così saremo fritti! E' come la stria delle discariche o degli inceneritori: non è che non le vogliono perchè bisogna trovare altre soluzioni, ma solo perchè è troppo vicina a casa!

CITAZIONE

Ciao e grazie del post.

Grazie a te per gli spunti!
E scusate se siamo un po' OT... ma è un argomento talmente importante che credo sia da considerare nella sua totalità!!!
bye!

Edited by barb3tta - 21/4/2005, 13:35

da una ricerca veloce ho trovato questo:

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Agli inizi del Novecento l'Italia rappresentava la seconda nazione al mondo per la quantità di canapa tessile prodotta ed era preceduta, in questa graduatoria, dalla sola Russia.
A quell'epoca, nel nostro Paese gli ettari destinati a tale coltura ammontavano ad oltre 100.000 con un rendimento annuo che sfiorava gli 800.000 quintali.
Nel 1914 la provincia di Ferrara produceva 363.000 quintali di canapa, contro i 157.000 della provincia di Caserta, i 145.000 della provincia di Bologna e gli 89.000 del napoletano.
Negli anni a seguire, in tutto il territorio nazionale vi fu una progressiva riduzione della superficie coltivata a canapa e, conseguentemente, della fibra prodotta: si passò così da un massimo di 85.000 ettari coltivati, con una produzione complessiva di un milione di quintali, ai 1.860 ettari del 1969 con soli 21.000 quintali di prodotto fino ad arrivare, nel 1970, ad un minimo di 899 ettari con un rendimento di appena 10.000 quintali.

non so quanto possano essere esatti i dati, ma arriviamo a circa 11q/ha; se la matematica delle elementari non mi gioca brutti scherzi il dato è in linea con il tuo, 1t/ha.
qui
http://www.chanvre-info.ch/info/it/article2130.html
il dato è confermato:

CITAZIONE

La resa dipende da diversi fattori: la varietà, le condizioni del suolo, il clima e dai possibili elementi di disturbo (grandine, parassiti, etc). In linea di massima per la fibra si va dalle 8-10 tonnellate di fusti per ettaro delle varietà monoiche alle 10-12 tonnellate di fusti per ettaro delle varietà dioiche, che equivalgono ad una resa in fibra tra 2 e 3,2 t/ha. Per i semi la resa varia tra 0,6 e 1,4 t/ha.

qui
http://www.usidellacanapa.it/usi/bioediliz...e-naturali.html
si trovano info sui rendimenti e costi di un'ipotetica reintroduzione della canapa in italia...purtroppo sono passati un po' di anni dalla stesura del documento!

saluti

barb3tta concordo con il tuo pensiero, poi le case ecologiche/solari sono il massimo però hanno attualmente alti costi.

Per la canapa c'è poco da dire 10t/ha fanno molto olio che però non basta per i 34 milioni di veicoli, invece la strada è quella che dici tu "risparmiare", macchine più piccole e più efficienti, poi si passerà all'elettrico se verranno batterie dense e poi si penserà di abbandonare l'uso privato delle auto. Intanto la tecnologia va avanti e il petrolio diminuirà di quantità.

Comunque tieni presente che in Italia ci sono 13milioni di ettari coltivati e che si consumano 40milioni di tonnellate all'anno di benzina+gasolio per i veicoli.

Con i 100mila ettari del '900 a canapa si "sfamano" molto meno di un milione di auto su 34 milioni. Comunque ci sono tante piante da olio e i prodotti secondari sono molto utili: le proteine per l'alimentazione umana e animale si ricavano dalla soia, i tessuti dalla canapa, biomassa per le centrali termoelettriche, ecc.

Per l'eolico e le proteste è vero che moltissimi si lamentano però con la benzina oltre i 1.25 euro forse ci saranno meno lamentele, quando salirà ancora di più le lamentele potrebbero sopirsi.

Poi che c'è di bello a shonau?

sì ma la soia produce solo quello

fatti un salto sul post sulla canapa

mi sembra fuori discussione che la canapa è la coltura della svolta, non ci sono altri candidati equivalenti

Shonau è una piccola cittadina della gernania che, scottata dalla catastrofe di cernobyl (si scrive così?) ha avviato un processo di autarchia elettrica: con gli sforzi di tutti i cittadini e alcune battaglie legali è riuscita a far sì che ognuno possa prodursi la propria energia, vendendo il surplus agli altri, creando così un vero mercato libero dell'energia (quello che non ci permette di fare l'enel, insomma).
C'è chi ha dei micro cogeneratori in cantina, chi ha riabilitato vecchie centrali idroelettriche di piccole dimensioni, chi usa pannelli fotovoltaici... E tutto questo quando è successo? nel 1997!!!!
Beppe Grillo è stato il testimonial della liberalizzazione. A tal proposito ci sono due documentari: "Un futuro sostenibile" e "Un Grillo per la testa"... Il primo si sofferma molto su Shonau, il secondo ne parla più in generale...

Il problema dei costi è... un bel problema! Ma se si pensa a quanto poi si risparmia non dovrebbe spaventare più di tanto. Certo, si finisce per dover pagare il mutuo anziche le bollette del gas, però... preferisco pagare il mutuo!

provocazione: Com'è che quando si parla di ecologia il costo è un problema, e quando si parla di nike no? Una scarpa non è per la vita, una casa probabilmente sì!!!

Purtroppo l'olio della canapa è solo quello 0,6-1,4t/ha di semi (quindi ancora di meno, visto che bisogna togliere gli scarti...), il resto comunque serve, non è da buttare come il colza!!!
Per il problema del fabbisogno siamo sempre allo stesso punto (quello principale, il più IT): con le auto odierne e con lo scellerato utilizzo dei mezzi di locomozione dei giorni nostri si può fare affidamento solo al petrolio, finchè c'è.

Riassumendo il mio pensiero, e credo che sia il pensiero di molti qui, non è sufficiente cambiare fonte di energia, ma cambiare anche le tecnologie che la utilizzano, migliorandone l'efficienza, e soprattutto rivedere i propri consumi e il proprio stile di vita.

[PREDICA ON]
E' ormai palese che le "abitudini" che abbiamo ora non sono sostenibili in eterno, e a quanto pare nemmeno per i prossimi vent'anni... Il sistema liberal-capital-consum-xenofobistico non funziona, facciamocene una ragione e cominciamo a pensare ad alternative valide, a ritornare alle nostre radici.

I nostri avi costruivano case migliori nelle nostre! E non avevano problemi di targhe alterne!!!
[PREDICA OFF]

bye

Per chi può interessare espongo la mia piccola esperienza: alcuni mesi fa ho provato a produrre olio di girasole a tal fine ho modificato un tritacarne professionale in una sorta di estrusore e ho prodotto una certa quantità di olio, la resa si attesta intorno al 30% e più, ma molto dipende dalla varietà utilizzata (io ho utilizzato una semente nera proveniente dall' Ucraina, ottima), ma a farla breve il problema al momento insormontabile è il costo della materia prima dal dettagliante, "conviene" solo se si possiede un silos così si può comprare il girasole a euro 120 (prezzo oscillante) per tonnellat; potenzialmente il biodiesel potrebbe costare 40 cent.al litro
Da ricordare comunque che anche il residuo di lavorazione ha valore come combustibile (stufa bruciatutto), come mangime e come concime. Sarebbe interessante sviluppare e perfezionare una macchina più efficiente e potente finalizzata all'autoproduzione, infatti la mia macchina produce al massimo 2 litri/ora.
In un futuro si potrebbero diffondere queste macchine e allo stesso tempo creare una sorta di banche del seme di girasole da distribuire ai consumatori e produttori.

Grazie per il racconto su shonau, se avrà tempo mi informarò di più comunque tengo conto del tuo pensiero.

Sul merito di quel che dici sottoscrivo tutto e mi fa piacere tu abbia citato ancora una volta la micro-cogenerazione. Se non è contrario alla policy di questo forum voglio pubblicizzare un mio testo sulle biomasse (lo metto online questa sera). Si parla della fattibilità di usare l'intera nostra agri-foresta-coltura per scaldarsi d'inverno. Se manca il petrolio ce la dovremmo fare a non rimanere al freddo.

Il mio testo è basato su uno studio che dovrebbe essere autorevole, ho notato che è stato citato da televideo e mi pare pure da una confederazione degli agricoltori.

Sarebbe interessante la microcogenerazione mediante biomassa magari ritornando alle macchine a vapore che funzionano a legna/cellulosa.

CITAZIONE (Sandro kensan @ 3/5/2005, 12:26)

Sarebbe interessante la microcogenerazione mediante biomassa magari ritornando alle macchine a vapore che funzionano a legna/cellulosa.

Non sarebbero meglio dei microgeneratori con motore stirling?

Ciao

CITAZIONE (fabiomas @ 4/5/2005, 18:39)

Non sarebbero meglio dei microgeneratori con motore stirling?

Ciao

Certamente ma li ho solo sentito nominare, per il resto esprimo la mia ignoranza completa, ma questi stirling sono silenziosi? possono essere messi in un vano caldaia?

Ho letto ieri su quattroruote un articolo-test sul biodiesel, pare abbiano intenzione di far fare a una punto diesel un sacco di kilometri a colza al 30-70% comunque affermano pure loro che di diesel se ne consumano 22 milioni di ton/anno mentre un ettaro produce grosso modo 1 ton/anno, concludono dicendo che neppure coltivando tutto il coltivabile si sfamerebbero i nostri cavalli di ferro.

Rimane comunque in piedi il tuo discorso riguardo i sottoprodotti, per esempio dalla soia coltivata all'estero noi potremmo usare solo l'olio, i coltivatori del luogo potrebbero usare i pannelli proteici ma io non credo nel buon animo degli industriali e suppongo che questo porti a catastrofi umanitarie in nome del libero mercato.

I miei due cent.

Fabiomas, vedrò di informarmi su questi motori stirling.

Ciao.

CITAZIONE (AleIlGrande @ 5/5/2005, 12:44)

CITAZIONE (fabiomas @ 4/5/2005, 18:39)

Non sarebbero meglio dei microgeneratori con motore stirling?

Ciao

Fabiomas, vedrò di informarmi su questi motori stirling.

Ciao.

In questo forum c'è una sezione dedicata ai motori stirling:

http://www.forumcommunity.net/?f=166091

Qui c'è un articoletto interessante su alcuni cogeneratori alimentati a legna:

http://www.fire-italia.it/forum/cogenerazi...ogeneration.pdf


Ciao

Edited by fabiomas - 6/5/2005, 08:50