aluii, pace e serenità, mica voglio litigare... qualche volta mi infervoro un pò quando vedo sputare sentenze senza che la colpa sia stata commessa...
Per le macchine da carne, il problema è che gli allevamenti che riescono ad andare avanti devono per forza aumentare i capi, visto che i prezzi che percepiscono sono fermi a anni fà!
Guarda che più capi non significa più reddito, ma più lavoro, visto che il guadagno se lo portano a casa altri..lasciatelo dire da un allevatore...
Per il discorso di impatto ambientale nulla da eccepire, devono essere fatti a norma, e i fanghi devono essere smaltiti non modo corretto.
Però non credere che sia il sindaco a decidere. In veneto gli impianti per la produzzione di corrente elettrica da fonti rinnovabili sono autorizzati esclusivamente dalla REGIONE i comuni esprimono solo un parere, e ti assicuro che ultimamente i funzionari regionali stanno molto attenti, anzi proprio non ti lasciano fare nulla.......gli impianti per poter essere costruiti e messi in funzione hanno bisogno di molte autorizzazioni, e per il momento in zona agricola non si costruisce nulla di tutto questo se si pensa ad una società/cooperativa/consorzio fra allevatori, ma solo in zona industriale, è li l'impatto ambientale è già stato valutato...
Per il costo del trasporto, solarprex, pensa ad una botte per liquami che porta fino a 200 ettolitri a volta e poi valutiamo quanto biogas fai con quel quantitativo, e quanto gasolio agricolo consuma un trattore..ciao

io non lo so... dico solo di valutare. Chissà che poi si rivemi molto + conveniente quanto proposto da WRT.


Se non comporta + reddito allora perkè si lavora di +? Beneficenza? Magari intendevi dire non comporta Extra-reddito in maniera + che proporzionale!?
Ma sono sottiliezze... torniamo pure al discorso principale.

A presto!

Non sono prorprio sottigliezze, xkè quando il margine cala sei obbligato ad aumentare il numero di capi finchè la capacità aziendale lo permette in modo da minimizzare i costi.
il discorso del "merdodotto" si riferisce al fatto ke si minimizza il traffico veicolare. una pompa che fa 6 mc/min da 25 kW oppure attaccata ad un trattore ne fa di strada sottoterra, in 4/5 min mi trasporta 20 mc di liquame. mi sembra più conveniente di un trasporto su gomma se sei in un raggio breve.
Mi sembra ci sia stato qualcuno nel mantovano o bresciano che ha fatto qualcosa del genere.

giusto wtr, però bisogna pensare ai costi di un merdodotto, passare sotto le strade, su proprietà private, se pensi ai costi per metter giu qualche cavo o qualche tubo...Io credo che il trasporto per brevi distanze sia più semplice e economico con i mezzi agricoli....
Solarprex, ovvio che intendevo l'extra-reddito, lo sai benissimo anche tù come stà andando in malora il settore agricolo.....è che discorsi sulle "centrali della carne" non mi piacciono, bisogna sempre prima vedere e toccare con mano le realtà, poi si possono criticare...ma sparare sugli allevamenti solo perchè puzzano non mi sembra carino, invece è una prassi consolidata..fine ot....
Ei!!! era un pezzo che non si discuteva sul forum...ciao filippo...

Io intendevo il digestato, non i liquidi, poi se parli di fanghi allora cambia il discorso. Cmq questo essicatore che può usare sia i gas di scarico dei motori o acqua calda a 75°, costa (da preventivo al lordo degli sconti che non ho ancora chiesto!!) 370.000 più iva
Ovviamente essica 30 q,li ora ma si puo anche aumentare la produzzione , ma il costo non cambia di un enormità. E l'umidità iniziale può essere anche più alta, con maggiore consumo termico. Ma visto che il digestato, come dici tu, lo puoi lasciare in cumulo, si può pensare che si essichi in parte da solo...
Io cmq lo stavo cercando per abbinarlo ad un impianto di gassificazione della pollina...
Per il costo totale, concordo con tè, i prezzi li so, visto che ho preventivi da mezzo mondo, ma non si può pensare ai piccoli impianti, purtroppo...e poi i "conti" si fanno sul ricavo netto, non sul costo inizziale...e una tecnologia che fosse completa e sicura per usare i reflui degli allevamenti, oggi con i problemi che la direttiva stà creando, penso non abbia prezzo (in senso metaforico, poi ci si deve anche guadagnare, sennò se li tengono..)
Anzi ti dirò di più, sono a conoscenza di una nuova tecnologia, che prevede un impianto abbinato a un biogas da suini, sfruttando il digestato, se funziona (e se chi la commercializza è una società seria...) allora si che si potrebbero sviluppare molto i biodigestori...avrebbero una uscita di sottoprodotti (digestato) pari a zero....ma per ora attendiamo giugno...quando forse sarà in funzione...
Ps giosp77 di dove sei....
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Io parlo del digestato: una volta uscito dalla pressa a vite, separiamo il secco dall'acqua; il secco è abbastanza stabilizzato e si può tranquillamente fare stabilizzare del tutto stoccandolo all'aria aperta.....e non dovremmo avere problemi con la direttiva nitrati per spargere questo compost, ormai come detto stabilizzato, quindi l'essiccatore a mio avviso non serve sono 370.000€ risparmiati. I problemi sono tutti nella componente liquida del digestato che abbiamo in uscita dalla pressa a vite, li si che ci sono grossi problemi con la direttiva nitrati, e in questo caso viene il discorso della depurazione acque.
L'essiccatore servirebbe se in uscita dal digestore con il digestato si vuole entrare subito nell'essiccatore per andare poi al gassificatore (che non può lavorare con % di umidità troppo elevate), senza avere le presse a vite, in questo caso non avremmo problemi con la direttiva nitrati in quanto l'acqua evapora e non va scaricatae quindi depurata, ma la potenza dell'essiccatore cambia notevolmente in qunto il fango in ingresso ha il 10% di secco circa.

Io parlavo di essiccatori da 20 t/ora, con %di H2O vicino al 20%, ti assicuro che i costi vanno vicino ai 10 milioni di €, per 30 quintali/ora hai ragione te mi fido non sono informato.
Ma scusa se in uscita hai 20 quintali ora di digestato che potenzialità ha l'impianto di digestione anaerobica iniziale?


PS sono di Rimini

scusate ma da bravo testone non capisco questa... giusto da lontani ed immemori studi di microeconomia.

ora mi dici che devi produrre di + per abbattere ( spalmare meglio ) i costi ( presumo fissi ) poichè i margini attuali non ti permetterebbero di sostenerli.
La domanda che mi sorge spontanea è: perchè non lo si è fatto prima prendendo anche MOLTI + soldi?
Chi ha fatto un briciolo di MICRO spero possa intendermi...

cmq... come ho detto sono inezie e non sono attinenti al post. Scusate ancora la divagazione ">

A presto!

ciao giosp, premesso che non so quanto sia la frazione secca e quella umida in uscita dal biodigestore, credo che una cosa è bene chiarirla, per la direttiva nitrati quello che serve sapere è la quantita di azoto nel digestato, perchè poi per spargerlo devi considerare i limiti ettaro, quindi se il tuo compost (stabilizzato o no) ha ad es. il 5% di azoto, cioe 5 kg ogni 100, per spargerlo devi calcolare 170 o 340 kg totali per ettaro di azoto, non importa sè è stabilizzato...
Per i fanghi vale lo stesso discorso, dipende dal contenuto in azoto...
Mettere in essicazione subito il digestato potrebbe essere una buona idea, anche se con solo il 10% di ss ti trovi con un mare di acqua evaporata.....il resto va cmq gassificato...quindi il problema viene meno...
La quantità in entrata del biodigestore non la so, io intendevo stoccare in vasche o altro il digestato e di essiccarlo mano a mano che il gassificatore richiede materiale....per gassificare...diciamo che il potere calorifico del digestato sia 1800/1900 kcal per kg un impianto da un mwatt consumerebbe 3/4 kg per kwatt (conti della serva...). non intendevo essiccare in continuo sull'uscita del biodigestore......allora si che devi avere un essicatoio enorme...diciamo che il gassificatore ha il suo stoccaggio dal quale attinge...

solarprex, quello che volevo dire e penso anche wtr intendeva, è che i costi della materie prime, delle manutenzioni, del vivere comune, ecc sono aumentati, quindi il tornaconto tende ad essere negativo. Dovendo mandare avanti l'azienda devi aumentare i capi per avere un tornaconto che sia almeno pari a zero , visto che non puoi aumentare il reddito lordo per capo allevato...in considerazione che il prezzo di vendita è rimasto fermo....così facendo scarichi i costi fissi su più fattori (capi) e si spera che il T sia positivo..
Molti hanno costruito stalle nel corso degli anni, adesso con la direttiva nitrati di fatto hanno imposto una quota in funzione del terreno e siccome il terreno non è infinito al momento non si può più aumentere la consistenza degli allevamenti, anzi si dovrà ridurla e questo comporterà molti T negativi con conseguente chiusura di molte aziende......a meno che non si cominci ad usare i reflui per fare energia, ma siamo molto distanti da questo traguardo, come tu ben sai....
Ufff...mi fai tornare sui libri....filippo...

Ok era quello che dicevo pure io.
La cosa che stai però sostenendo è che i sono i costi variabili ad essere aumentati. Mi riferisco a:


Comunque sia... hol'impressione che stiamo parlando delle medesime cose, forse in modi diversi. Quindi credo che la cosa possa dirsi conclusa qui.

A presto!

francesco 1966 con buona approssimazione, ti posso dire che la % di secco e liquido che entrano sono le stesse che escono, quindi se entra al 10% esce al 10% (più o meno)
dopo pressa a vite ottengo una componente solida del 35% che contiene dai 4,1 ai 4,9 Kg di azoto per tonnellata di sostanza secca! (questo appena uscito dalla pressa a vite, parlo del secco separato all'interno del digestato) quindi come vedi si può spargere senza avere particolari problemi con la direttiva nitrati (senza il bisogno di avere un latifondo medioevale per lo spargimento), se poi come dicevo lo si stocca qualche giorno all'aria aperta questo valore di azoto scende ancora di un pò......questo intendo per stabilizzato, si riduce il problema dello spargimento con il rispetto della direttiva nitrati, per lo meno non ti servono molti ettari di terreno.
Ma in questo caso c'è l'acqua che viene separata dalla pressa a vite che va trattata.

Adesso fatto chiarezza su questi punti bisogna chiedersi, conviene di più essiccare e soprattutto ce la si fa ad essiccare e ottenere calore necessario per il processo senza usufruire di combustibile fossile extra (1800/1900 Kcal/Kg non mi sembra un valore così elevato....)?
o conviene spargere il secco e depurare l'acqua in uscita dalla pressa a vite?
Questa è una valutazione che va fatta conti alla mano....non si può dire così in generale.
sbaglio?
bisogna fare dei bilanci energetici e per fare una considerazione almeno attendibile bisognerebbe avere tutti i dati dell'impianto

beh. 4.9 kg per tonn. è poco sicuramente....ma il resto dell'azoto che è entrato dove è finito? nell'acqua? se è cosi abbiamo un bel problema, decisamente si dovrebbe o essiccare e i residui (sali e altro portarli in discarica) o fare una depurazione.....
Io resto dell'idea che essiccando direttamente il digestato con il 10% di ss, sia più "semplice, perchè l'acqua la elimini per evaporazione almeno in parte, quello che resta il 35% di ss a questo punto devi trovare il modo di smaltirlo sul terreno ma più facile a dirsi che ha farsi....diciamo che le aziende coinvolte un po di terreno lo devono avere e con il 4.9 per mille basta in effetti poco terreno..
Ma qui ci vorrebbe un tecnico...
per il problema del combustibile credo che solo i fumi in uscita dai motori a biogas possano essere sufficenti, in fin dei conti è solo un problema di tempo di permanenza nell'essicatore, aumenti quest'ultimo e alla fine essichi... quello di cui ti parlavo (essicatore) funziona anche con i fanghi e con i fumi di scarico ben oltre i 120/130 gradi funziona bene (hanno detto loro!!) perciò il costo dell'impianto d essicazione lo si deve far gravare sul biogas in questo caso, ma con i 30 cent al kwatt (sempre che li diano veramente) su un megawatt di potenza per mè si può fare..poi i dati non è difficile averli basta chiederli.....
Per il pci del digestato (1800/1900) sappiamo tutti che la cacca non rende molto, infatti io ho sempre sostenuto che convenga miscelare con altri sottoprodotti (paglia, stocchi, ramaglie) meglio sarebbe (distanze permettendo) trovare un digestato da biomasse...ma qui però andiamo troppo nel "forse"!!!..
Certo che il biogas cmq per la direttiva n. non è il toccasana...
ciao

ci sono gli evaporatori sottovuoto come alternativa, ti rendono l'acqua indietro per eventuali ricircoli.
comunque sia l'essiccatore che gli evaporatori sono macchine soggette a scarichi in atmosfera, hanno manutenzioni periodiche ai filtri e vengono controllate nelle emissioni. nessuno ancora si è messo in campo con questo tipo di macchine, negli impianti biogas, le ditte che propongono si basano su dati teorici.
io farei prove con impianti pilota, visto che nessuno mi da la certezza matematica del risultato.

si l'azoto che abbiamo è per lo più azoto amoniacale, che rimane nella componente liquida, ecco perchè quel 4.9 per mille

attenzione se vuoi andare a gassificazione dopo non puoi alzare troppo la temperatura, altrimenti rischi di iniziare la gassificazione già nell'essiccatore perdendo ulteriore PCI.
Certo l'essiccazione è la strada più semplice visto che l'acqua evapora e con essa l'azoto....

sul fatto che il biogas per la direttiva nitrati non è un tocca sana mi trovi completamente daccordo!

per wtr certo che ci vogliono prove ed impianti pilota prima di partire, visto poi che si parla di gassificazione e/o pirolisi che sono tecniche ancora da sviluppare completamente....