Discussione: Volano termico Tank in Tank

Sto progettando il rinnovamento del mio attuale impianto con caldaia a gasolio ad uno con caldaia a legna. L’impianto è attualmente composto anche da dei pannelli solari che, da maggio a novembre, coprono l’intero fabbisogno di acqua calda sanitaria scaldano un bollitore da 500l mentre in inverno vanno in integrazione a l’impianto a gasolio fornendo l’acqua in ingresso ad un bollitore da 200l scaldato dalla caldaia a gasolio, spero di essere stato chiaro.
Con il nuovo impianto vorrei togliere gli attuali due bollitori e mettere un volano termico da 1500-2000l (probabilmente un O.M.B) tank in tank per la caldaia a legna dotato di una serpentina per i panelli solari…… il dubbio però a questo punto: riuscirò da maggio a novembre a scaldare l’acqua sanitatia con i soli panelli solari?
In teoria mi verrebbe da pensare che dovrei comunque riuscire a scaldare l’acqua, l’unica cosa che cambia è il tempo iniziale per “portare in temperatura” l’acqua del bollitore che in questo caso è maggiore a causa del volume ma poi per mantenerla non dovrei avere problemi se i consumi di acqua sanitaria non cambiano: sbaglio?

Schema dell’impianto che vorrei realizzare, suggerimenti e consigli sono graditissimi:



Edited by GuidoFI - 24/10/2007, 23:06

1. sei un'abitazione, un albergo o un'officina?
2. il bollitore da 500 attuale ha uno scambiatore solo?
3. tra il 500 e il 200 c'è un bypass?
4. la caldaia a gasolio di che potenza è?
5. il circuito di riscaldamento è già tutto a vaso aperto?
6. in che regione stai?
7. hai un locale centrale termica?
8. insegui i contributi del 36% o 55%?
9. quanti anni hanno i collettori solari attuali e di che superficie sono?
10. la legna ce l'avresti gratis o quasi?

ciao Guido

massimo

Grazie Massimo per l’interessamento, rispondo alle tue domande:

1. sei un'abitazione, un albergo o un'officina?
L’impianto sarà realizzato in una villetta composta da tre appartamenti di circa 120 mq l’uno, ogni appartamento ha un circuito di termosifoni indipendente (una pompa di ricircolo per ciascun appartamento)

2. il bollitore da 500 attuale ha uno scambiatore solo?
Il bollitore ha un solo scambiatore e comunque lo volevo cambiare perché ha almeno 15 anni e non è ridotto molto bene. Inoltre si trova in un locale che non ha un buon isolamento termico ed essendo di quelli orizzontali non lo posso spostare dove vorrei.

3. tra il 500 e il 200 c'è un bypass?
Si infatti d’estate l’acqua in uscita dal 500l va direttamente in casa mentre d’inverno con i bypass la mando all’ingresso del 200l

4. la caldaia a gasolio di che potenza è?
55000 kcal/h

5. il circuito di riscaldamento è già tutto a vaso aperto?
Il circuito attuale è a vaso chiuso

6. in che regione stai?
Toscana

7. hai un locale centrale termica?
Attualmente ho il locale caldaia ma non a norma…. Proprio ieri ho avuto un incontro con geometra e termotecnico e stiamo facendo il progetto per mettere tutto a norma,per un impianto superiore a 35Kv, con il lavoro della nuovo impianto.

8. insegui i contributi del 36% o 55%?
Mi accontenterei anche del 36% ma se riesco ad ottenere il 55% sarebbe molto meglio….. ho visto la thermorossi che hai segnalato quindi alla fine non sembra impossibile arrivare al 55%

9. quanti anni hanno i collettori solari attuali e di che superficie sono?
Li ho messi nuovi 3 anni fa (in sostituzione di altri preistorici) sono mi pare della kloben di quelli sottovuoto la superficie non me la ricordo comunque così ad occhi saranno 6-7 mq, comunque domani vado a misurare e potrò essere più preciso. Il problema è che hanno un po’ di dispersione in quanto si trovano a circa 70 m dal bollitore l’idea con l’impianto nuovo sarebbe di riuscire ad avvicinarli ma ancora non sono sicuro di poterlo fare.

porta pazienza:

10. la caldaia a gasolio la tieni o la dismetti? e la legna ce l'hai gratis o la devi acquistare? se sì a che prezzo?

10. la caldaia a gasolio la tieni o la dismetti? e la legna ce l'hai gratis o la devi acquistare? se sì a che prezzo?

La caladaia attuale la tolgo per motivi di ingombro, comunque l'idea è quella di mettere una combo legna-gasolio come quelle della thermorossi, il gasolio verebbe comunque usato solo per occasioni di emergenza. 30 quintali l'anno li ho gratis il resto la comto a 10-11 euro al quintale portata a casa in pezzi da un metro che taglio e sistemo con mio cognato.

ci siamo quasi, un ultimo sforzo...

1. per "ricircolo", intendi la pompa dell'acqua calda sanitaria (quella che ti fa avere subito l'acqua calda sanitaria alle utenze) oppure la pompa impianto di riscaldamento?

3. il bollitore da 200 è messo come quello da 500 o è da tenere?

1. per "ricircolo", intendi la pompa dell'acqua calda sanitaria (quella che ti fa avere subito l'acqua calda sanitaria alle utenze) oppure la pompa impianto di riscaldamento?

Intendo proprio la pompa dell'impianto di riscaldamento, sono 3 impianti indipendenti

3. il bollitore da 200 è messo come quello da 500 o è da tenere?

Il bollitore da 200l è messo molto bene ha 3 anni

scomponiamo il tutto in riscaldamento e acs


1. riscaldamento

come antipasto, sia per pigrizia sia per rispetto dell'autore, ti posto un copia incolla su come la penso sugli accumulatori termici:

"L'autonomia della caldaia con o senza puffer (a me piace chiamarlo accumulo inerziale) non cambia, se hai bisogno di 400.000 kcal al giorno che tu abbia o no il puffer devi bruciare circa 100 kg di legna (aprossimati).
Ora, avere una caldaia a fiamma rovescia (ma la particolarità non stà nella fiamma rovescia ma bensi' nella gassificazione della legna) ti permette di poter gestire la potenza dal massimo ad un minimo per mantenere viva la combistione, cio' riduce la necessità d'avere inerzia nell'impianto e quindi meno dispersioni, ingombri e costi. Avere un accumulo inerziale ha vantaggi anche con la fiamma rovescia, per esempio ti permette meno accensioni e spegnimenti (che giova sia al rendimento che all'usura della caldaia stessa) insomma è un volano che una volta a regime (ma bisogna mantenerlo a regime altrimenti si perdono i benefici) ci permette di poter avere meno "sforzi" da parte degli organo e macchine in gioco. Inoltre un volano termico permette anche di ridurre la potenza del generatore, o meglio di mirare la potenza su un consumo medio. Per esempio se abbiamo un accumulo che ci permette autonomia per 2 ore di 35 kW e ipotizzando d'avere un generatore di 35 kW noi potremmo disporre per due ore di una potenza teorica di 70 kW, cio' è utile per i picchi d'utilizzo degli impianti soprattutto nel condizionamento con refrigeratoridi liquido ma anche per questi utilizzi di caldaie.
Io ho scartato a priori l'accumulo per una ragione principale, avendo un impianto ad aria (climatizzazione) ho una batteria aria-acqua che per rendere (avere aria in uscita a 40-45°C) deve avere acqua in ingresso superiore a 65°C e nei periodi di massimo utilizzo (massima portata aria) oltre 70°C, cio' mi avrebbe ridotto se non vanificato tutto l'effetto dell'accumolo poichè non mi posso permettere d'avere acqua a meno di 65°C.

Simone"

ergo, nel tuo caso specifico io vedrei meglio l'inserimento in parallelo di due caldaie, una a gasolio (ci sono anche murali adesso, di ottima fattura) ed una a legna modulante con scheda elettronica e massima capacità di carico, entrambre con potenze limite di 35 kw, così eviti anche l'obbligo del locale centrale termica,
Magari consumi più gasolio, ma hai meno dispersioni ed un impianto che forse, alla fine della fiera, costa anche qualcosa in meno.
Qualche schema anche qui:

http://www.unicalag.it/upload/manuale_ista...nstallatore.pdf

le alternative sono o un puffer multiscambiatore (anche tank-in-tank) oppure una celle termica multienergia.
Preparati però perchè il valvolame, le pompe e l'installazione costano un pacco di soldi. Poi se vuoi approfondiamo.

2. acqua calda sanitaria

per l'acs, io recupereri quello che hai, gli aggiungerei un 200-300 litri doppio scambiatore con questa configurazione:
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...t=6280067&st=15

così d'inverno lavori su 200 litri, e d'estate su 500 come prima.

Scritto qui così tutto in fretta, si legge poco e male.
Ti consiglio di rivolgerti ad un termotecnico che ti prepari progetti e relativi capitolati per farti un pò gli occhi.


ciao


massimo

Grazie per i consigli, sicuramente molto utili per riflettere e valutare soluzioni alternative a quella che ho proposto, alcune considerazioni:

riscaldamento

La soluzione di due caldaie da te proposte (legna e gasolio) da 35kv senza accumulatore termico la vedrei anche praticabile però alla fine non vedo tanti vantaggi rispetto alla soluzione di una combo legna-gasolio con volano termico a parte quello di non dovere fare una centrale termica per un impianto superiore a 35Kv (sei sicuro che se nello stesso locale ho due caldaie inferiori a 35Kv non devo sommare la potenza per l’adeguamento del locale?). Per quanto riguarda il discorso del valvolame la gran parte dell’impianto rimarrebbe invariato e riutilizzerei le pompe esistenti per gli impianti di riscaldamento, per il circuito solare e acqua calda sanitario, dovrei aggiungere solo un gruppo termovar per regolare il flusso caldaia-volano termico. Insomma un po’ ci ho pensato, sicuramente sarebbe una bella spesa, ma vorrei fare un impianto fatto bene dove non dover rimettere le mani per molto tempo.

Acqua calda sanitaria

Qui la nota dolente, se fossi sicuro di riuscire, con gli attuali pannelli solari, a scaldare un volano tank in tank da 1000-1500l, da maggio a novembre, per coprire l’intero fabbisogno di acqua calda sanitaria partirei subito con il lavoro.

Alternativa 1 potrebbe essere mantenere l’attuale configurazione dei due bollitori 500l + 200l che e aggiungere solo un il volano termico per la nuova caldaia combo; in pratica tutto funzionerebbe come ora aumenterei solo il volume dell’impianto di riscaldamento con volano termico.
Svantaggio: se durante l’estate devo ho 3 giorni di tempo brutto e i panelli solari non coprono il fabbisogno per scaldare i 200l del bollitore piccolo devo prima scaldare anche i 1500l del volano (mentre sto scrivendo mi viene in mente che potrei predisporre in modo da bypassare il volano in questi casi e andare direttamente al 200l, così utilizzando il gasolio della combo in pochissimo riuscirei a scaldare l’acqua)

Alternativa 2 mantenere tutto come è ora è sostituire solo la caldaia attuale con la combo legna-gasolio, senza volano termico. Questa soluzione pur essendo praticabile, mi piace poco perche vorri far lavorare la caldaia con un volano termico

Alternativa 3 Quella proposta da te, non ho però capito come inseriresti il 300l

Per quanto riguarda il termotecnico con cui ho parlato non mi ha convinto più di tanto, mi ha sconsigliato per tutto il tempo di non mettere la caldaia a legna e optare per una a gasolio a condensazione…….. come al solito consigli e soluzioni alternative sono graditi.

CITAZIONE (GuidoFI @ 25/10/2007, 11:02)

La soluzione di due caldaie da te proposte (legna e gasolio) da 35kv senza accumulatore termico la vedrei anche praticabile però alla fine non vedo tanti vantaggi rispetto alla soluzione di una combo legna-gasolio con volano termico

il primo vantaggio è che se il supplemento combo (bruciatore a gasolio) costa uguale o poco di più (a memoria 1.250 €, escluso il bruciatore a gasolio) di una caldaia murale, sta nel fatto che la caldaia è completa di tutto, valvolame, circolatore, ecc... e con piccola spesa supplementare fa anche la produzione rapida di acqua calda sanitaria (=fine dei problemi di mancanza di sole, sia in estate che in inverno).

Io, viste le proprietà modulanti delle caldaie a legna elettroniche (la thermorossi ad esempio ha 4 cilci di funzionamento) e la dimensione non piccola dell'impianto, tenterei prima cmq l'installazione diretta (del combo o delle due caldaie). Poi, se sarai insoddisfatto, magari lo monti dopo.

Un puffer da 1500 litri tank-in-tank costa almeno 3.000 euri, fa te i tuoi conti.
L'ultima parola però spetta al termotecnico ed ai computo metrici.

CITAZIONE (GuidoFI @ 25/10/2007, 11:02)

a parte quello di non dovere fare una centrale termica per un impianto superiore a 35Kv (sei sicuro che se nello stesso locale ho due caldaie inferiori a 35Kv non devo sommare la potenza per l’adeguamento del locale?)

quando faccio questo genere di installazioni, io monto delle commutazioni elettriche con un relè monostatico differenziale, se caldaia a legna ON allora caldaia a gasolio OFF (magari anche solo in acs, anche se in questo caso saremmo al limite della formalità...)
in questo modo le caldaie sono connesse all'impianto alternatamente, e non contemporaneamente

CITAZIONE (GuidoFI @ 25/10/2007, 11:02)

Per quanto riguarda il discorso del valvolame la gran parte dell’impianto rimarrebbe invariato e riutilizzerei le pompe esistenti per gli impianti di riscaldamento, per il circuito solare e acqua calda sanitario, dovrei aggiungere solo un gruppo termovar per regolare il flusso caldaia-volano termico.

ok per l'impianto esistente, ma il gruppo Termovar di caricamento (che serve solo ed esclusivamente ad interfacciare la caldaia a legna), costa a memoria altri 7-800 €.
Vedi che la zuppa cresce vertiginosamente...


ciao Guido

ps: fatti fare progetto+capitolati



massimo

Grazie Massimo per i consigli nessun altro ha qualcosa da suggerire?
Allego lo schema dell’impianto attuale e una variante al progetto che permetterebbe di riutilizzare i due bollitori esistenti.

Estate:
Nelle emergenze bypasso il volano termico e con la caldaia a gasolio scaldo velocemente il 200l.

Inverno:
Sfrutto i 500l scaldati dai pannelli (saranno circa 30°-35°) come acqua di ingresso per il 200l che viene scaldato della caldaia, che in questo caso lavora con il volano termico.





Edited by GuidoFI - 26/10/2007, 19:14

se metti il vaso aperto su tutto il circuito, sappi che il vaso d'espansione aperto va almeno un paio di metri in alto della quota del termosifone posto più in alto (probabilmente nel sottotetto, come nei vecchi impianti).
E' probabile che siano necessarie opere murarie non indifferenti.

Se monti il puffer ed il gruppo di caricamento, io cmq metterei tutto a vaso chiuso, una valvola di sicurezza Watts sullo scambiatore di sicurezza da 1/2", una valvola di scarico termico sul primario, una di sovrappressione, un pressostato a riarmo manuale, e via!

Allora poi vuoi tenere i bollitori esistenti?
Sei deciso per una combi?
Fai la centrale termica?

ciao Guido

massimo

ps: un'altra idea potrebbe essere quella dell'impianto di Simone B., dove nell'impianto non c'è il puffer e la produzione acs non ha la precedenza, bensì fa da sfogo alla caldaia quando si ferma la pompa impianto (pompa impianto OFF, allora pompa bollitore ON).
Considera che la potenza minima in modulazione della caldaia a legna a gestione elettronica è di circa 20 kw

Allora poi vuoi tenere i bollitori esistenti?
Penso proprio di si, alla fine quello dei bollitori 200+500l è un sistema che funziona e che mi garantisce da maggio a novembre di andare solo con il solare mentre nei mesi più freddi va in intgrazione all'impianto ac ombustibile.

Sei deciso per una combi?
La combi è quella che mi convincie di più comunque quando vado a parlare con il termotecnico parlo anche della soluzione delle 2 caldaie da 35Kv che comunque spesso in inverno dovrebbero lavorare contemporaneamente con una casa da 350mq.

Fai la centrale termica?
Se realizzo il progetto che ti ho illustrato sicuramente sì, era comunque una cosa in preventivo.

Interessante il consiglio del vaso chiuso, alla fine con il volano anche in caso di mancanza di energia elettrica con la circolazione naturale dovrebbe essere un impianto sicuro, comunque anche in questo caso l'ultima parola la lascio al termotecnico.

CITAZIONE (GuidoFI @ 26/10/2007, 19:30)

l'ultima parola la lascio al termotecnico.

bel colpo!

aggiornaci, se lo farai

ciao Guido

massimo

1 volano termico e 2 bollitori , caspita ma quante pompe installi, alla faccia del risparmio elettrico

....

però con i bollitori separati dal puffer, recupera tutto il materiale esistente e, cosa più importante, concentra tutta l'energia solare sull'acs.

Il tannk-in-tank è più semplice come collegamenti, ma richiede una superficie di collettori solari almento doppia a quella esistente, anche perchè il calore, all'interno del volano termico, per scaldare l'acs deve vincere anche la resistenza della lamiera del serbatoio acs immerso a "bagnomaria".

Se poi vuol mettere meno pompe, può metter delle valvole tre vie deviatrici.
Io preferisco il circolatore, sia perchè costa poco di più che la tre vie, sia perchè è più affidabile delle valvole, sia perchè il consumo elettrico è trascurabile (40-80 W).

ciao

massimo

CITAZIONE

1 volano termico e 2 bollitori , caspita ma quante pompe installi, alla faccia del risparmio elettrico

Installarare 2bollitori + un volano termico o 1bollitore + un volano termico non mi cambia il numero di pompe che installo . Nel cao invece del volano termico con produzione acs tank in tank risparmierei una pompa (quella del bollitore acs) ma sfrutterei meno i panelli solari e butterei i due bollitori che ho già.

capito