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**marcober** · 13-02-2013, 17:43

per� dalle Linee guida leggo..

Non costituisce calore utile:

?... il calore utilizzato per la preparazione della carica di combustibile e comunque tutto il calore finalizzato alla produzione di energia dell�impianto di cogenerazione...

**Sulzer1** · 13-02-2013, 18:50

Bentornato Bio, penso che intendi un utilizzo del termico che potrebbe essere esemplificato con il condizionamento della biomassa in una fabbrica di pellet. In quel caso hai ragione

**marcober** · 13-02-2013, 18:54

si..se utilizzato fuori dal "perimetro" di quel che si intende cogeneratore si..sono d'accordo..ma per aumentare il potere calorico della massa combustibile che vai ad usare..non penso sia conforme ai decreti del 2011..nell'allegato ove si spiega come fare il calcolo..e si parla di perimetro di cogenerazione..

**biomassoso** · 13-02-2013, 18:57

ma "interpretando"

che chi volesse trovar quella di comodo non � difficile

se n'era gi� accennato in questa discussione abortita sul pi� bello:

http://www.energeticambiente.it/coge...endimento.html

Utilizzo del calore in processi industriali

� calore utile perch� destinato all'area di consumo per fini utili

Linee guida MiSE.pdf

**marcober** · 13-02-2013, 19:08

non conoscevo quella discussione..ma finisce proprio con quello che riportavo nel post 61.
In pratica..se fai pellet che non bruci i quell'impianto..stai esportando energia termica (nel senso che la inglobi nel pellet che insacchi)..se il pellet finisce nella caldaia che da il calore che usi per essiccare il pellet ..non stai esportando calore..

**biomassoso** · 13-02-2013, 19:32

esatto, ma Machiavelli direbbe che puoi anche "esportarlo" al vicino di casa che casualmente � quello che ti conferisce il combustibile col valore aggiunto dell'essiccazione

**gordini-motori** · 14-02-2013, 07:19

partiamo dal capire visto che dice impianto gia realizzato, la locazione grazie, poi esiccare la sansa non ha senso, le potature si gassficano bene, serve solo un reattore ad hoc e qui sulzer mi dar� ragione,� inutile pensare di creare gassoficatori mastodontici non sostenibile, con l'arroganza di gassificare il tutto, il gassificatore non � un minipetrolchimico,cogenerazione ad alto rendimento, una barzeletta in italia, se pensate che il CHP in Susa prende la multa, perch� la efficenza termica generale supera il 93%, poi dicono datti da fare, l'uso invecie per riscaldare la biomassa oppure altri processi, quei cade l'asino, se � solo il carburante in quersto cosa la biomassa non passa, ma se il luogo di lavoro in tutta la sua superficie,acqua sanitaria per il personale riscaldamento interno ecc ecc, allora passa, poi, adesso in sicilia serve capire se vi sono regole diverse,� l'unica regione che legifera come roma, saluti gordini

**SICILBIOMASSE** · 14-02-2013, 15:38

L'impianto i oggetto produce biomasse: sansa e pellet
per produrre sansa e pellet il prodotto in ingresso deve essere essiccato: la sansa ha in ingresso il 50% di umidit� e il cippato( a seconda dell'epoca di raccolta e altri fattori) ha all'incirca il 40%
il prodotto finale deve avere invece il 10-15% circa di umidit�
questo � un processo industriale in un cui � richiesta energia termica per l'essiccazione, una parte del prodotto essiccato attualmente alimenta il forno e la parte restante � il prodotto finale;
l'utenza termica � l'impianto di essiccazione e se non � cogenerazione questa?Biomassoso conferma
un esempio � l'azienda " I leprotti" nel Ticino in Italia
ma esistono anche impianti in spagna e in Germania
il mio dubbio era di natura tecnica: come recuperare il calore per l'essiccazione

**Dott Nord Est** · 14-02-2013, 15:41

e perch� non sfruttare il tutto e aggiungerci energia elettrica prodotta?

**gordini-motori** · 14-02-2013, 16:03

ben tornato dottore, la sansa la si puo usare anche cosi non capisco perch� la dovete essicare, con tutto l'olio che ancore contiene � benzina in certi sistemi, pellet in sicilia,avete cosi freddo, scusi l'ironia, legno si ok dovete essicarlo per la pellettatricie, a mio avviso se usate lo stesso materiale per produre in casa il termico,dovrebbe passare come cogenerazione ma manca la produzione eletrica questa come la fate?????,saluti

**SICILBIOMASSE** · 14-02-2013, 16:50

la sansa con il 50% di umidit� cosi come esce dai frantoi non si pu� usare nelle caldaie o bruciatori, va essiccata
in sicilia ti assicuro che c'� anche il freddo, la richiesta di pellet e sansa � superiore alla produzione regionale
la mia domanda che inoltro nuovamente � come fare anche elettricit� in un processo industriale del genere?
oppure realizzato un impianto CHP con caldaia a vapore o olio combustibile, come sfruttarne il calore residuo per l'essiccazione?

**Mauro1980** · 14-02-2013, 17:54

dopo tante belle discussioni arriva la domanda rozza e veniale

A che quotazioni siamo arrivati oggi per un generatore elettrico orc completo (�/kWel)
una macchine capace di geenrare 30 kVA cui devo solo collegare l'acqua calda (104�C) o l'olio diatermico (130-140�C)
Potenze 20 -60 kW elettrici

**gordini-motori** · 14-02-2013, 18:36

siamo dalle mie notizie sui 2000 per Kwe, dimmi tu, poi sono ingestibili, e il costo manutenzione che non si cosa fanno lasciamo star,io avevo preventivi per m�, che fanno rabbrevedire, e sanno tutto loro, ciao

**marcober** · 14-02-2013, 18:37

Originariamente inviato da SICILBIOMASSE Visualizza il messaggio

oppure realizzato un impianto CHP con caldaia a vapore o olio combustibile, come sfruttarne il calore residuo per l'essiccazione?

vai sul sito del noto produttore di ORC e trovi esempi a cariolate di impianti fatti in abbinamento ad essiccazione legno, cippato, segatura..per produzione anche di pellet.. usano il calore di uscita dell ORC..e comunque visto che l'olio diatermico lo scaldano a 300 �C, penso che comunque l'uscita dei fumi sia ancora molto "calda" e quindi comunque utilizzabile per essiccare..

**gordini-motori** · 14-02-2013, 18:48

e chi sarebbe il noto produttore, no perch� si tutto bene subito adesso a distanza di due tre anni i gatti volano che strano questi impianti dovrebbero soppiantare i mie antichi motori inquinanti ma non c'� la fanno com�, saluti

**marcober** · 15-02-2013, 08:42

Ciao Gordini..il noto produttore � il noto produttore..io non ho esperienza diretta, ma solo indiretta..nel senso che ne ho visitato uno di un amico messo dietro un motore da 6 Mega ad olio, che recuperava i fumi e funziona egregiamente da 5 anni..comunque non penso che abbiano potuto mettere un numero cosi elevato di macchine in tutto il mondo, Germania compresa, se avessero problemi di vita..
Se invece poi il problema sta nelle caldaie a biomassa e relativo scambiatore..non saprei..come ti dico, quello scambiava coi fumi di un motore..

**Mauro1980** · 16-02-2013, 13:48

Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

2000 �/kWel

una macchina da 100 kWel costa costa 200 mila euro?

**biomassoso** · 16-02-2013, 18:11

noto produttore a parte per la redditivit� o meno dell'impianto sovvenzionato il dubbio amletico per l'investimento e rientro di questo comunque rimane

""ESSO DIVIENE FONTE DI PROFITTI CERTI SOLO SE RIESCE A TRATTARE "COMBUSTIBILE" PER IL QUALE E' CHI CONFERISCE ALL'IMPIANTO A DOVER PAGARE, E QUESTA CONDIZIONE SI AVVERA SOLO SE L'IMPIANTO PUO' BRUCIARE RIFIUTI.
ECCO PERCHE' GLI IMPIANTI DI COMBUSTIONE DELLE BIOMASSE VENGONO SEMPRE PROPOSTI COME "CENTRALI A LEGNA" O "CENTRALI AD OLII COMBUSTIBILI" MA IN SEGUITO DIVENTANO INCENERITORI DI RIFIUTI O INDUSTRIALI O DA RSU""=il trucco delle biomasse

**biomassoso** · 18-02-2013, 11:54

Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio

siamo dalle mie notizie sui 2000 per Kwe, dimmi tu, poi sono ingestibili, e il costo manutenzione che non si cosa fanno lasciamo star,io avevo preventivi per m�, che fanno rabbrevedire, e sanno tutto loro, ciao

e quello � il prezzo del solo impianto ORC, ma poi ce la vogliamo ANCHE aggiungere almeno una pentola o no?

File allegati

**Sulzer1** · 18-02-2013, 15:35

Prova a guardare questo esempio se non l'hai gi� trovato da solo
Turboden: News

Banda di vecchi ciacoloni, sono anni che dite sempre le stesse cose. Gli ORC hanno significato solo se recuperano calore altrimenti buttato via, sempre che sia pagato con una tariffa ricca e premiante. Chi li produce quando fa i conti li fa sempre nelle tasche degli altri come Monti-Tremonti quando dicono che guadagniamo troppo e dobbiamo pagare ancora pi� tasse. Sui turbodiesel di potenza maggiore di 15-20 Mwe � ancora da dimostrare se non valga la pena un ciclo combinato classico a vapore, sopratutto se c'� la possibilit� di aggiungere un po' di metano per surriscaldare.

**biomassoso** · 18-02-2013, 16:23

Chi li produce quando fa i conti li fa sempre nelle tasche degli altri

ciao Sulz, ti do ragione...

prezzi di 80.000.000 di � per impianto con turbina a vapore di 18 Mega elettrici non � che siano un viatico per i "consigli per gli acquisti"

il GORDI latita e non si sbilancia sulle tecnologie, ma veramente per un impianto da 6 Mega elettrici qui in IT non si sa dove sbatter la testa per avere un'idea di costi se non veri almeno verosimili su un qualcosa che non tenga conto di quanto quotato

BONO sembra abbia fatto con dei CH in Valtellina un impianto (se andato a buon fine non si sa) da 6,8 MWattore sulla carta, ma i costi son gelosamente custoditi

File allegati

Bono_6,8.pdf (76.9 KB, 16 visualizzazioni)

**Sulzer1** · 19-02-2013, 15:15

Gordi latita perch� finalmente ha ripreso a lavorare invece di giocare con il gasogeno come ha fatto negli ultimi mesi. Bello il lavoro Di Bono, con i tempi che corrono l'avranno fatto gratis ringraziando ancora gli svizzeri che li fanno lavorare.... Quando sar� finito sar� curioso di sapere quanto sar� corta sul serio la filiera di approvvigionamento della biomassa , a occhio sono 7 ton, all'ora, circa 50.000 all'anno. Dato che la Valtellina � gi� teoricamente la fonte di approvvigionamento di altri impianti ne deve fare di scarti e sramature ......
Comunque i costi che citi sono da inceneritore costruito da Impregilo.....

**biomassoso** · 19-02-2013, 17:23

P.S. azzzzzz...vedo ora che questi con la mega centrale elettrica da 18 MW sono a 2 passi da casa tua, quindi se � veramente entrata in funzione tu lo saprai di sicuro....unico neo: cosa pensano di raccogliere ( a parte le auspicate ma al momento sedicenti SFR di pioppicultura) in filiera corta da quelle parti per far funzionare a regime il pentolone?

AGI Energia

Comunque i costi che citi sono da inceneritore costruito da Impregilo.....

il "giochetto" da appena 80.000.000 di � si riferisce a QUESTO impianto a loro dire a "legno vergine" in Lomellina

**livingreen** · 19-02-2013, 19:19

L'ho visto... interessante, specie per il fstto che arrivano i tronchi e vengono cippati sul posto appena prima della combustione.

**biomassoso** · 19-02-2013, 19:25

ciao LIV, di quale impianto parli?....quello "regalato" a 80 milioni?

**marcober** · 19-02-2013, 19:50

Biomassoso.. fra dove sto io e dove sta Sulzer ci sono:

Xilopan spa
Frati Luigi spa
San Giorgio spa
Italian Pellet spa
SIT Mauro Saviola
Brivio compensati spa
Grillo legno spa
IBL Bonzano spa
KIMONO spa
Legnopack srl

qualche cosa vorra ben dire no?

e poi..
la piu grande piantagione di noci del Nord Ovest
una zona vitata estesissima a 40 km
senza contare che uno zuccherificio ha chiuso e quindi migliaia di ettari sono in cerca di miglior fortuna (e infatti si aspetta una gemela piu piccola a sorgo)

Quel che dispiace..che ti cogenerazione manco si parla..

**Sulzer1** · 19-02-2013, 19:56

Mah, io la storia di Olevano la conosco bene da quando � iniziata. I costi sono lievitati in maniera esponenziale peruna serie di motivi che esulano dal costo della centrale. Per farti un esempio la provincia pur non essendo l'impianto approvato in C.d.S ha preteso il raddoppio e il consolidamento della provinciale dalla ex SS. 494 alla stazione ferroviaria con la costruzione del sovrappasso alla futura autostrada. E' come l'alta velocit�, met� dei costi � determinata da voci che con la centrale non hanno nulla a che fare.....
La cogenerazione non � prevista perch� Olevano � troppo distante, erano previste altre due centrali a olio pi� vicine che non si sono realizzate e il gestore della rete del gas in paese non era molto felice di scambiare la vendita di gas con la vendita di acqua calda. Il ciclo della centrale a vapore chiude( se non � cambiato nell'ultimo anno ) sotto i 50� precludendo la possibilit� di usare la condensazione per la cogenerazione

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costo di un turbogeneratore ORC?

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