Tweet
Permettimi di dubitare, pur avendo la tua stessa opinione riguardo Turboden , la reale efficienza degli impianti citati non supera mai il 14% ad essere ottimistici. E' una questione di fisica e i numeri in fisica non si giocano al lotto......
-
-
Permettimi di dubitare su quel che scrivi Sulzer, lavorando alle temperature cui operano le macchine di Turboden il 18% è raggiungibile.
Non stiamo parlando di cicli a 100°C come alcuni concorrenti di Turboden,ma di macchine che operano tra 250°C (evaporatore) e 60°C (condensatore).
Il 12-14% di rendimento è raggiunto da quei cicli che operano a T molto più basse.Commenta
-
Mi baso sulle offerte reali che vengono redatte quando la turbina viene abbinata ai grossi motori diesel. Le macchine abbinate alle caldaie a biomassa lasciano sempre un'alea di incertezza legata alla umidità e ad altri parametri. Nei grandi diesel una volta verificata la temperatura dei gas di scarico è difficile contestare la quantità di energia termica a disposizione . In quel caso non capitano mai offerte con rendimenti così mirabolanti .Commenta
-
Penso sia sufficiente chiedere un'offerta, anche se non l'ho mai fatto, indicando che si vuole un rendimento netto superiore al 16%, avrò una macchina meno potente,ma con efficienze superiori
Quando si sfruttano gas esausti (es fumi da un motore Diesel) con un ORC bisogna scegliere
1) o massimizzo la potenza elettrica anche a scapito del rendimento e lavorerò a T più basse
2) o massimizzo il rendimento a scapito della potenza elettrica e lavorerò a T più alte
Nel primo caso avrò meno calore da usare, nel secondo avrò meno energia elettrica, ma più calore per le mie utenzeCommenta
-
Assolutamente no, parlo di macchine da 18 Mwe la cui HT è già sufficiente per riscaldare un quartiere e i cui gas escono a 390° d'inverno e 410° d'estate .
Con un ORC non massimizzi nulla , la curva è data dal fluido che adoperi , è come stessi utilizzando un frigo al contrario .......Commenta
-
Salve a tutti,
effettivamente i rendimenti netti degli ORC in questione normalmente sono intorno15% o appena superiori. Esistono effettivamente macchine ORC ad alto rendimento solo per taglie superiori ad 1MWe che raggiungono il 20% andando a sfruttare una più bassa temperatura di condensazione e quindi un salto termico maggiore. Ciò ovviamente significa avere a disposizione acqua a 30 °C anzichè a 80°C.Commenta
-
Assolutamente no?Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio
Te di ORC Sulzer sai davvero poco,
non mi piace vantarmi ne in pubblico ne sui forum,
Ho fatto un colloquio presso Turboden anni fa per una posizione come processista.
Eravamo in dieci quel giorno, sono stato l'unico (ed eravamo tutti ingegneri) ad aver eseguito in maniera completa e corretta la prova scritta.
Con un ORC puoi massimizzare quello che vuoi, ma dipende da molti fattori, come il fluido scelto, la pressione di lavoro, tutte variabili si cui ha un buon intervallo di scelta, ma non sto qui a spiegartelo, perché vedo la scarsa inclinazione che hai verso la discussione costruttiva ed il rispettoCommenta
-
Mauro, lascia perdere, stai parlando di termodinamica, le centrali a energia rinnovabile in Italia sono sottoposte a una serie di vincoli su cui la termodinamica influisce molto poco. Stai dimostrando di non avere elasticità sufficiente per affrontare l'argomento e non sei particolarmente simpatico . Non offenderti , come ti ho già scritto , preferisco non parlare con te.Commenta
-
Suòlzer,si puo anche essere offeso, comunque la realta sig Mauro è diversa da quello che vuoi far credere, di ingenieri che sapevano tutto nel petrolio oppure in marina abbiamo pieni gli uffici disoccupati, ora i bei calcoli teorici sulla efficenza si scontrano sempre con la realtà, e quarda caso non è mai colpa dell ing progettista, ma di fattori esterni, ora se ingeniere è colui che pensa, perchè non le ha pensate tutte, ha non facciamo filosofia, si no non finiam,ora sig Mauro dove sono queste macchine cosi prestanti,che ci ridanno indietro 80% di quello che gli diamo da mangiare, sai io sono un semplice, visto che conduco centrali termiche e quall'altro,sai sarei interessato, comunque questo è un forum, salutiCommenta
-
A proposito di ORC...chi mi suggerisce un buon utilizzo di 6.000 Nm3/h di gas scarico cogen a metano a 170°C per 7.000 ore anno? dispongo di free-cooling per condensare a 32 gradi (minimo estivo)...in inverno ovvio molto meno .
In effetti per 2-4 mesi invernali, la T dei gas potrrebbe elevarsi a 400°C (assorbitore stacca)..
Mi chiedo:
- il gioco vale la candela? cioè quanta energia potrei ricavare? che investimento dovrei preventivare (scambiatore +ORC...free coling esistente)
- che tipo di macchina dovrei valutare? penso ad acqua a 99°C vero? in tal caso avrei un delta minimo di 67 °C ..basta? oppure altro fluido sopra i 100°C, ma a che T potrei puntare in uscita dallo scambiatore? 150? in tal caso però forse aumenta efficienza dell'ORC ma diminuisce l'energia totale recuperata( cioè fumi in scarico piu caldi)..alla fine dove conviene puntare?
- come lo dimensiono? per l'energia media di 8 mesi o per la punta invernale?
Grazie
MarcoUltima modifica di marcober; 06-02-2011, 14:38.CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
Commenta
-
Marco, non proseguire che avendo fatto economia e commercio qualche ingegnere poi si offende e ti dice che non hai passsato l'esame d'ammissione di Turboden....... qui ci sono almeno 2 signori in grado di costruirti pari pari l'impianto che ti serve, saran loro a valutare se il gioco vale la candela e se è l caso di risponderti . Per curiosità, tutta l'acqua di condensazione va in fogna?Commenta
-
Ciao Sulzer..piacere di sentirti... a furia di leggerti mi sa che darò qualche esame!
Scherzi a parte..no..per carità..che fogna!! mi sa che nemmeno me la facevano fare se lo proponevo e poi avrei un laghetto che sarebbe stato utile..ma avrei dovuto trattare comunque un mare di acqua, con scarichi conseguenti... anzi, non ho messo nemmeno torre per non sprecare nemmeno una goccia..spreco solo qualche gocciolina ina ina (ovviamente ho aumentato ferro e spazi..mica ho trovato la bacchetta magica)..a settembre ti dico come è andata.. e ovviamente sei invitato a vedere se vuoi..
Tu a che punto sei?
Per gli altri..ingegneri e non..sotto coi conti!
Marco
PS Mi dai un parere su questo progetto?
http://www.energeticambiente.it/eoli...essandria.htmlCASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
Commenta
-
deve ammetter che stiamo andando sul pesante però la cosa si fa interessante, visto che la cogenerazione è morta vediamo cosa fanno tirare fuori per la micro, e onore al padre dei TOTEM anno domini 1972, salutiCommenta
-
[
PS Mi dai un parere su questo progetto?
http://www.energeticambiente.it/eoli...essandria.html[/QUOTE]
Mah, mi sembra un po' esagerato , anni fa venivamo a farci volare gli aquiloni e non era un gran posto .... chissà cosa dirà Sgarbi ?Commenta
-
Turboden è uno dei massimi esponenti Europei e Mondiali insieme alla Pratt & Whitney (USA) di cui fa parte.
Conosco molto bene questa azienda, davvero molto seria professionale ed efficente, perchè stiamo studiando per loro una soluzione nuova con degli scambiatori a piastre saldate per il Pre-Heater e Slit dell'olio diatermico per i loro ORC.
Il problema è che la loro taglia più piccola è da 400 Kw, per cui dipende dalle esigenze e tipo di produzione che si vuole ricavare.Cosmojam / il recupero termico e lo scambio termico è importante ed efficiente se ben dimensionato, studiato con criterio e professionalità e con i giusti componentiCommenta
-
Nel caso qualcuno fosse interessato al funzionamento delle macchine Turboden, al link potrete visionare la presentazione e funzionamento di un ORC Turboden:
http://www.turboden.eu/it/public/dow...n_italiano.wmvCosmojam / il recupero termico e lo scambio termico è importante ed efficiente se ben dimensionato, studiato con criterio e professionalità e con i giusti componentiCommenta
-
Grazie del film. Mi sento chiamato in causa perchè qualche giorno fa avrai letto un piccolo battibecco. Non mi sembra di aver in qualche modo criticato Turboden. Era alto il mio giudizio rimane alto dopo l'ingresso nella galassia P&W(anzi, se P&W producendo qualcosa di simile ha avuto la necessità di Turboden ha ammesso implicitamente di temerne la concorrenza)
Il battibecco nasceva dal fatto che qualcuno prendeva come rendimento netto di un sitema lo schema illustrato da una pubblicità.
Qualcuno di coloro che sta decantando gli ORC ha un " perf" ufficiale garantito da cui si possa evincere un rendimento superiore al 14 % di un ORC di potenza inferiore al Mwe e il cui fluido di raffreddamento esca a una temperatura superiore ai 45 ° ?
Non è una domanda peregrina , oggi nel Nord Italia ( del Sud ho meno esperienza ) una macchina a biomassa senza cogenerazione è di difficilissima autorizzazione e senza un flusso di almeno 80° in uscita la cogenerazione è un eufemismo. Con questi parametri i rendimenti superiori al 14% non dipendono dalla serietà di Turboden ma dalla fisica .
Forse come scrive qualcuno in altre discussioni di questo sito io sono troppo pragmatico ma parliamo di investimenti che valgono parecchi milioni di € e chi li eroga lo fa solo con la sicurezza di vederli tornare indietro.Commenta
-
salve a tutti, allora allora il discorso non è la bontà ho meno di determinati aziende, ma se rendeno esattamento ciò che dicono, e si discute di piccole taglie, per cui Turboden è fuori, io ad esempio e Sulzer la sa già perchè ci scambiamo opinioni spesso, sono un amante dellaintegrazione assoluti fra più sistema ma con un unico scopo produrre energia, che tradotto vuol dire ritorno economico, ma sempre ecosostenibile, ovvero niente di più di quel che serve in quella determinata situazione, ora tutto bello ma ancora non ho capito se esiste o no una turbinetta che si può integrare ad inpianti cogenerativi con motori endotermici, salutiCommenta
-
tolleranza zero
cosmojam hai 24 ore per:
leggere il regolamento
cambiare avatar
cambiare firma
la pubblicità non è ammessa se non nei termini prescritti dal regolamento.
al termine delle 24 ore scatta il BAN.
a prestoCommenta
-
Ah , mi ero dimenticato, a questa discussione stanno partecipando fior di ingegneri termotecnici e non lo dicono , fior di produttori di ORC di grossa potenza e non lo scrivono , certe regole non è necessario scriverleCommenta
-
dura lex sed lex
è necessario.
e cmq ci sono... e non spetta a me o a te, caro Sulzer, decidere se dovrebbero o meno essere state scritte.
Le regole sono state scritte. Il fatto di rispettarle è stato accettato all'atto di iscrizione di questo forum. Il fatto di non rispettarle comporta delle conseguenze.
Torniamo ora alla discussione.
a prestoCommenta
-
Sulzer beh credo tu abbia perfettamente ragioneOriginariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio
, ma è anche vero che se hanno impostato delle regole è bene che le si rispetti e ho modificato.
Io non dico cosa faccio nel dettaglio perchè non posso, ma di conseguenza anche altri non lo fanno.Cosmojam / il recupero termico e lo scambio termico è importante ed efficiente se ben dimensionato, studiato con criterio e professionalità e con i giusti componentiCommenta
-
Sulzer, figurati non volevo chiamarti in causa ma volevo solo portare un apporto e qualche informazione in più su Turboden, perchè la conosco bene dato che ci lavoro come fornitore e conosco impiantisti che hanno installato i loro impianti.Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio
per quanto riguarda il discorso 45°C o 80°C, è vero quello che dici però è anche vero che ci sono costruttori di ORC che lavorano a basse temperature con alti rendimenti.
Peraltro, non posso dirti il cliente che sta utilizzando questo ORC per riservatezza nei sui confronti e per questioni di cui hai anche già scritto prima tu, ha pagato un bonus di qualche migliaia di € al costruttore dell'ORC perchè aveva un rendimento elettrico superiore a quando dichiarato e pattuito da contratto.
Io credo che con queste macchine ed anche impianti di cogenerazione in genere, bisogna fare attente valutazioni perchè se ben studiate ci sono i giusti ritorni ma bisogna far affidamento ad aziende con esperienza e molta molta progessionalitàCosmojam / il recupero termico e lo scambio termico è importante ed efficiente se ben dimensionato, studiato con criterio e professionalità e con i giusti componentiCommenta
-
Per il discorso della resa tutto è dettato dal tipo di macchina che si sceglie, dal sistema progettuale e relativi componenti a servizio (Scambiatori, Torri, Aircooler etc). Di sicuro la serietà e storia del produttore e relative referenze portano poi anche alla scelta.Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio
Anche io sono per cercare di sfruttare nel migliore dei modi gli impianti, e se serve combinarli tra loro per aver il massimo del rendimento.
Ad esempio attualmente stiamo dimensionando un sistema di recupero sia sulle camicie del motore che sui fumi, per poter sfruttare quanto è più possibile il calore prodotto dal motore sia in fase di scoppio che di rilascio dei fumi garantendo al cliente il funzionamento dell'impianto nel migliore dei modi e di avere un quantitativo di H2O calda costante a 90-95°C.
Si è possibile integrare macchine ORC a motori endotermici, sia che funzionino a Gasolio, Nafta od Olio Vegetale. L'anno scorso ci siamo occupati della progettazione del sistema tra motore e ORC.
Per quanto riguarda le taglie di ORC più piccoli, esistono e ci sono di più piccole ma anche la stessa Turboden ha fatto impianti da 200 Kw che non è una taglia grande.Cosmojam / il recupero termico e lo scambio termico è importante ed efficiente se ben dimensionato, studiato con criterio e professionalità e con i giusti componentiCommenta
-
Ne esistono di ancora più piccoli, sotto i 100 kWe con rendimenti pari a quelli di Turboden Cosmo?
Ad esempio l'americana Infinity?Commenta
-
Ciao Mauro domani che sono in ufficio do un occhiata alle mie carte e ti faccio sapere, comunque si ci sono dei turbogeneratori sotto i 100 Kw.Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggioCosmojam / il recupero termico e lo scambio termico è importante ed efficiente se ben dimensionato, studiato con criterio e professionalità e con i giusti componentiCommenta
-
esistono esistonno e l'infinity è solo una, e l'integrazione motore endotermico ed economizzatori è vecchia come il motore endotermico, al riguarda progettazione, ma, credo serva più l'esperienza e un totali di casi visti e istallati, i calcoli basta dire cosa si vuole per il dimensionamento e in che termini, con il potere di calcolo di oggi è facile, ma malgrado fior di ingenieri non sanno progettare perchè non hanno in testa ciò che devono fare, comunque torniamo alle piccole taglie, non ho dati certi e sicuri ma sto interfacciandomi con una realtà da 50KWE fino alla 120KWE, appena saprò di più e collaudata darò in formazioni, salutiCommenta
-
Salve, sono nuovo del forum;
sono un laureando in Ingegneria meccanica e sto concludendo i miei studi realizzando la discussione confrontando:
un impianto già realizzato che valorizza gli scarti della filiera olearia (sansa e potature) al fine di produrre biomasse per uso finale termico (nocciolino e pellet)
e
lo stesso impianto che produce anche energia elettrica, quindi cogenerazione.
vorrei chiedervi dei chiarimenti tecnici sulla possibilità di realizzare un impianto CHP del genere,
l'utenza termica nel mio caso sarebbe quella dell'essiccazione sia della sansa che del cippato.
inoltre visto l'ultimo decreto del 6 luglio 2012 sarei orientato verso un impianto che produca circa 200 kWe
Grazie a tutti
P.S. Ingegneri o meno oltre i titoli contano anche le esperienzeCommenta
-
non penso che l'essiccazione del carburante qualifichi il termico come CO-GENERAZIONE..altrimenti anche pre-riscaldare il gasolio sarebbe cogenerare?CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
Commenta
-
valorizzare il termico per essiccare il combustibile (non carburante) credo rientri a pieno titolo nello spirito della co-generazioneOSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa
Commenta
Commenta