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**SolarPrex** · 07-11-2010, 15:34

prudenza

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SUGGERIMENTI???

prudenza tanta prudenza... e poi... togliersi dalla testa che questo genere di business se non impiegato per sopperire ad esigenze energetiche preesistenti di un "core business", possa in qualche modo arricchirti.

la speculazione trova vita dura.

In bocca al lupo.

a presto

**luca.terna** · 07-11-2010, 16:06

dubbi

Originariamente inviato da SolarPrex Visualizza il messaggio

e poi... togliersi dalla testa che questo genere di business se non impiegato per sopperire ad esigenze energetiche preesistenti di un "core business", possa in qualche modo arricchirti.

beh per� i numeri parlano molto chiaro: prezzo dell'olio fissato; consumi abbastanza sicuri, manutenzione programmata... non penso di diventare milionario per� un buon margine secondo me c'�... hai/avete informazioni o dati sotrici o esempi diversi? Tutte le problematiche e i dubbi vorrei chiarirli prima di buttarmi ovviamente!!

**Sulzer1** · 07-11-2010, 18:21

Luca, Solar ti consiglia prudenza e non prosegue . Io ti evidenzio alcune criticit� certe insite nelle tue affermazioni.
1) cosa intendi per chiavi in mano ? L'impianto non � in cogenerazione e dovr� pertanto passare una C.d.S. ai sensi della 387 " completa" . Il superamento della C.d.S. � compreso nel chiavi in mano? Se non dovesse superare il procedimento dove monterai l'impianto che hai comperato?
2) Come � fissato il prezzo dell olio? Su quali garanzie si basa la tracciabilit� ?
3) Da quali dati hai evinto che riuscirai a costruire con quella somma un impianto da 1 Mwe dotato anche di ORC ?
Prima di valutare i consumi hai provato a capire quale tipo di olio riusciranno a " digerire " i motori che hai scelto? Potrebbe essere la pi� grossa limitazione all'approvvigionamento che potresti autoimporti

**luca.terna** · 07-11-2010, 18:58

Felice di parlarti Sulzer...per me sei un po' una commissione valutativa vista la tua esperienza dimostrata nel forum. Allora:
1. Chiavi in mano intendo ci� per cui ho offerte valide da diversi fornitori, ovvero:
a) impianti completi di motori diesel ad iniezione modificata (di diverse marche primarie e per potenze dai 410 ai 999 kWh), generatore/i, abbattitori NOx, cisterne etc...
b) ottenimento dei permessi (in DIA per le regioni che si accontentano di DIA, in conf. servizi per le altre - come nel caso specifico della mia Liguria) vincolante all'operativit� del contratto di fornitura e del finanziamento/leasing. In pratica il fornitore nel pacchetto si impegna ad ottenere tutto ci� che serve per il corretto avvio dell'impianto, pena la non partenza del contratto (e quindi del pagamento).
c) Commissioning dell'impianto stesso;
d) Garanzia europea sui macchinari.
Il tutto � da intendersi montato nell'area da me definita per cui ho gi� verificato la fattibilit� dal punto di vista edile, impiantistico ed elettrico.
2) prezzo dell'olio fissato con contratto con un importatore italiano, il quale garantisce prezzo e tracciabilit� secondo la legge 99/2009 per un periodo fino a 5 anni attraverso fidejussione bancaria valida 3 mesi con revolving.
3) Come ti dicevo ho diverse offerte con - ovviamente - diversi prezzi. Ho in pi� un preventivo sui lavori edile e di stesa cavi necessari, ho alcune ipotesi di spese accessorie...e non ne vedo altre.

L'ultimo tuo commento � azzeccato. I consumi cmq credo che non escano dalla forbice 220 - 245 gr/kWh con un olio tracciabile standard, ma questo � un argomento che penso valga la pena approfondire quando la banca mi dir� ok per il finanziamento (leasing).

Ti prego di sollevare tutti i dubbi e le perplessit�: io in questo progetto ci credo molto ed � un anno quasi che ci lavoro in tutto il tempo libero che ho, e considerando soprattutto le cifre di investimento (anche se siamo pi� soci), vorrei aver vagliato parecchi dubbi e riflessioni!!!

**Sulzer1** · 07-11-2010, 19:24

Mah, secondo me fai un po' di confusione... marche primarie che modifichino i loro impianti di iniezione difficilmente ne troverai. Troverai qualcuno che per utilizzare motori diesel no adatti ad essere alimentati con oli vegetali ( e a basso costo ) ne adatta gli impianti di iniezione . Se mi indichi chi � disposto ad affrontare una conferenza dei servizi con il rischio di non essere pagato avrei alcuni procedimenti da affidargli .....

**luca.terna** · 07-11-2010, 19:49

Ovviamente le marche primarie restano, poi ci sono officine anche italiane che modificano l'iniezione. Ora, un motore resta un motore, anche se modificato per andare ad olio anzich� a gasolio... L'affidabilit� del motore cmq, aldil� della manutenzione che pagheremmo un tot a kW prodotto, me la vorrei assicurare assumendo un meccanico.
Magari in privato ti faccio dei nomi di societ� che accettano il rischio. Ad ogni modo, anche se conosco la burocrazia italiana, non immagino i motivi del blocco delle pratiche (io ipotizzo 6 mesi per la conf servizi)....palla a te

**Sulzer1** · 07-11-2010, 20:15

Assolutamente no. Una volta modificato un motore perde la garanzia del produttore e chi lo utilizza ne assume tutte le responsabilit�. Non capisco come tu possa fare questa assimilazione . Le banche con cui ho trattato sino ad ora non vogliono neanche sentir nominare garanzie diverse da quelle del produttore . In Liguria conosco almeno 3 C. d. S. abortite per motivi politici , 2 in provincia di Ge e una in provincia di Im , informati perch� ho l'impressione che tu non abbia ancora studiato il problema sul campo .

**luca.terna** · 07-11-2010, 20:50

Capisco. Per quanto riguarda il motore infatti conto di andare con un brand che modifica in fabbrica i motori per farli andare ad olio vegetale. Per quanto riguarda la conferenza di servizi in Liguria...beh..la provincia sarebbe Savona, e poi chi vivr� vedr�. Mi sembra palese che se non si ottengono i permessi necessari non faccio l'impianto e tanti saluti.
Il contratto ovviamente non partirebbe neppure e quindi non sarebbe nulla dovuto al fornitore. Come potrebbe essere diversamente? C'� qualcuno che paga prima pi� di un milione di � e poi chiede i permessi? Mi sembra impossibile.

**SolarPrex** · 07-11-2010, 21:20

Originariamente inviato da luca.terna Visualizza il messaggio

beh per� i numeri parlano molto chiaro: prezzo dell'olio fissato; consumi abbastanza sicuri, manutenzione programmata... non penso di diventare milionario per� un buon margine secondo me c'�...

rifai i calcoli fatti MOLTO bene... noterai roe che in molti casi corrono ad una cifra, e ben lungi da rientri fantascientifici in meno di 5 anni.

io personalmente mi occupo di consulenza e questo � il mio lavoro... ti raccomando prudenza, come gi� detto in altri miei interventi sono di pi� quelli che mi chiamano per "rientri di fortuna ex post" che non quelli che mi chiamano per acquistare una consulenza preventiva.

a presto

**luca.terna** · 07-11-2010, 21:59

grazie dell'avvertimento. Per� chiedo di pi�: mi sembra che tutti raccomandino prudenza e la cosa mi sembra ovvia, ma le fonti di rischio non le riesco a focalizzare oltre a quello che gi� si sa: volatilit� del prezzo dell'olio, garanzie del produttore etc... eppure c'� la corsa all'olio tracciabile, un sacco di gente che studia e vende BP ottimistici (effettivamente a volte anche troppo e soprattutto in maniera un po' superficiale...). Va bene il discorso della difficolt� di ottenere i permessi, va bene il discorso delle garanzie sui mtori... ma poi? quali sono i veri problemi?
Se il motore va, ogni kW prodotto per combustione, con i prezzi di mercato di oggi che riesco a fissare in acquisto ed in vendita per almeno 5 anni, mi produce quasi 10 centesimi di margine. Io ne farei 820 con combustione e 100 con recupero, che mi darebbero questi ultimi invece 23 centesimi di margine. Dove � il rischio? Quali prudenze suggerite oltre quelle che gi� ho preso?
Il problema � trovare l'olio? E' forse che poi i motori non vanno? E' che non ti fanno manutenzione?? O cos'altro?

Grazie!!

**marcello2774** · 10-11-2010, 18:51

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grazie dell'avvertimento. Per� chiedo di pi�: mi sembra che tutti raccomandino prudenza e la cosa mi sembra ovvia, ma le fonti di rischio non le riesco a focalizzare oltre a quello che gi� si sa: volatilit� del prezzo dell'olio, garanzie del produttore etc... eppure c'� la corsa all'olio tracciabile, un sacco di gente che studia e vende BP ottimistici (effettivamente a volte anche troppo e soprattutto in maniera un po' superficiale...). Va bene il discorso della difficolt� di ottenere i permessi, va bene il discorso delle garanzie sui mtori... ma poi? quali sono i veri problemi?
Se il motore va, ogni kW prodotto per combustione, con i prezzi di mercato di oggi che riesco a fissare in acquisto ed in vendita per almeno 5 anni, mi produce quasi 10 centesimi di margine. Io ne farei 820 con combustione e 100 con recupero, che mi darebbero questi ultimi invece 23 centesimi di margine. Dove � il rischio? Quali prudenze suggerite oltre quelle che gi� ho preso?
Il problema � trovare l'olio? E' forse che poi i motori non vanno? E' che non ti fanno manutenzione?? O cos'altro?

Grazie!!

se qualcuno ti ha offerto dell'olio di colza tra i 700/800� � probabilmente un millantatore/truffatore, oppure l'offerta si riferisce a parecchi mesi fa.

Attualemente il prezzo sta oltre i 1000� ton, e sta puntando dritto verso i 1100/1200�....

Consiglio: oltre a dare la fidejussione al tuo fornitore di olio, richiedine una pure tu da lui... ricodati: la madre dei fessi � sempre incinta!!!

**luca.terna** · 10-11-2010, 19:41

mmm... la cosa non quadra... premettendo che la fidejussione la da sia il venditore che il compratore, il prezzo che hai citato tu on � vero per diverse ragoni, tra cui la pi� importante � questa:

l'olio tracciabile (colza, girasole o quel che vuoi) non pu� superare gli 870 �/ton perch� altrimente nessuno lo venderebbe!! Il tracciabile serve solo a coloro che lo bruciano nei motori per ottenere lo 0,28 dal GSE; per tutti gli altri usi (compresa la combustione MA per ottenere lo 0,18 dal GSE) la tracciabilit� non ha alcuna utilit�. Se la cifra superasse 870 � se lo tengono tutto tutti!!! Contando che il costo di produzione � di circa 350-360 �/ton in Romania e Polonia, e tutto il resto � speculazione, le possibilit� si limitano a 2: o il tracciabile c'� e viene venduto a meno di 870 �, o non ce n'�, per cui possono chiedere anche 1 milione per litro!!
Ripeto: l'olio tracciabile serve SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per la combustione al fine di ottenere la tariffa omnicomprensiva pi� alta 0,28 �.
Un motore consuma intorno ai 250 gr/kW; 1 kg di olio a 1100 �/ton significa 1kW = 0.275 �. cio� che solo di olio spendi ci� che incassi. MORALE: chi lo comprerebbe?????

**marcello2774** · 11-11-2010, 09:21

Originariamente inviato da luca.terna Visualizza il messaggio

mmm... la cosa non quadra... premettendo che la fidejussione la da sia il venditore che il compratore, il prezzo che hai citato tu on � vero per diverse ragoni, tra cui la pi� importante � questa:

l'olio tracciabile (colza, girasole o quel che vuoi) non pu� superare gli 870 �/ton perch� altrimente nessuno lo venderebbe!! Il tracciabile serve solo a coloro che lo bruciano nei motori per ottenere lo 0,28 dal GSE; per tutti gli altri usi (compresa la combustione MA per ottenere lo 0,18 dal GSE) la tracciabilit� non ha alcuna utilit�. Se la cifra superasse 870 � se lo tengono tutto tutti!!! Contando che il costo di produzione � di circa 350-360 �/ton in Romania e Polonia, e tutto il resto � speculazione, le possibilit� si limitano a 2: o il tracciabile c'� e viene venduto a meno di 870 �, o non ce n'�, per cui possono chiedere anche 1 milione per litro!!
Ripeto: l'olio tracciabile serve SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per la combustione al fine di ottenere la tariffa omnicomprensiva pi� alta 0,28 �.
Un motore consuma intorno ai 250 gr/kW; 1 kg di olio a 1100 �/ton significa 1kW = 0.275 �. cio� che solo di olio spendi ci� che incassi. MORALE: chi lo comprerebbe?????

forse non sei a conoscenza dell'incredibile aumento delle commodity agricole, sono praticamente raddoppiate.
Per quanto riguarda l'uso dell'olio tracciato, questo viene stoccato in massa anche con gli oli alimentari, pertanto se ti offrono 1100� per ton, se fossi un produttore trasformatore... che faresti!!!
Comunque ti posso assicurare che non troverai nessuno attualemtne che ti offre olio tracciato... ma anche non tracciato a meno di 1000�.
Se lo trovi e ti da una fidejussione valida (ma qui si apre un altro capitolo!!) comprane pi� che puoi........ ma sono pronto a scommettere che non ce la farai!!!

**Sulzer1** · 11-11-2010, 10:06

E qui si apre un altro capitolo . La tariffa omnicomprensiva per oli tracciati traccia gli oli o traccia i terreni? Parlate di fidejussioni , di oleifici , siete sicuri di aver capito l'argomento? La omnicomprensiva � una attivit� da contadini e affini , chi la affronta come si trattasse di una attivit� da "dell'incredibile aumento delle commodity agricole " ha gi� terminato prima di iniziare .
Avr� ragione Gordini quando posa la chiave inglese e con un dito appena pulito con lo straccio scrive ci� che pensa con meno garbo di Solar e di me su questo argomento ?

**marcello2774** · 11-11-2010, 10:19

Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio

E qui si apre un altro capitolo . La tariffa omnicomprensiva per oli tracciati traccia gli oli o traccia i terreni? Parlate di fidejussioni , di oleifici , siete sicuri di aver capito l'argomento? La omnicomprensiva � una attivit� da contadini e affini , chi la affronta come si trattasse di una attivit� da "dell'incredibile aumento delle commodity agricole " ha gi� terminato prima di iniziare .
Avr� ragione Gordini quando posa la chiave inglese e con un dito appena pulito con lo straccio scrive ci� che pensa con meno garbo di Solar e di me su questo argomento ?

Da un punto di vista teorico avete ragione voi... ma sono 3 mesi che sto cercando di comprare olio tracciato, ma nessuno lo vende a meno di 1000�.
L'aumento � andatto in parallelo all'aumento delle commodity agricole, ma come dici tu � solo una coincidenza!!!
In merito all'attivit� da contadini, se riesci a farti consegnare le sementi dagli agricoltori rumeni dopo che queste sono raddoppiate, be' in bocca al lupo, se ti va male puoi comunque ricorrere, per l'adempimento del contratto al tribunale di cluij napoca...
Fatti non parole!!!

**MARGA** · 11-11-2010, 16:35

Vi leggo sempre con molto interesse e attenzione, anche se partecipo molto raramente, per� questa volta sento il bisogno di intervenire. Io condivido tutte le osservazioni fatte nei confronti del progetto di LucaTerna, ma non vorrei che sortissero l'unico effetto di scoraggiarlo completamente. Come � probabilmente gi� successo anche per altri. Ci sono gi� i piccoli burocrati delle CdS che fanno di tutto per mettere i bastoni tra le ruote, e anche gli speculatori e gli arruffoni, sia per gli oli che per i motori, che ci mettono del loro. Una tale eventualit� non mi renderebbe felice perch� io ci credo a questo tipo di iniziative, e se qualcuno ha le possibilit� economiche e la voglia di battersi, penso che dovremmo fare di tutto per aiutarlo a proseguire nel migliore dei modi. E' vero che ognuno cerca di dare i consigli migliori, ma potrebbe non bastare. Vorrei fare una proposta: nel Forum ci sono professionalit� e esperienze accertate che possono fare la differenza, potremmo costituire un gruppo di consulenti/fornitori/progettisti, capace di indirizzare e accompagnare coloro che chiedono aiuto, in modo pulito e onesto, per perseguire i loro obiettvi. Ognuno di noi dovr� rinunciare al proprio interesse di bottega in un interesse pi� ampio. E' evidente (ad esempio) che un fornitore, se presente, non dovr� rinunciare a priori a proporre la propria fornitura, ma si dovr� assoggettare serenamente ad un giudizio superiore. Non pretendo certamente che nessuno lavori gratuitamente, ma penso che possiamo fare in modo che se qualcuno intende portare avanti una qualsiasi iniziativa nel settore, si possa fidare di noi pi� di altri sconosciuti e pertanto corrispondere quanto dovuto al momento opportuno. Non so se cose simili sono possibili in un Forum, ma sarebbe anche un modo per far fare un salto di qualit� ad una comunit�, che altrimenti ripete spesso sempre le stesse cose. Ho cercato di non dilungarmi troppo, ma penso che si capisca quanto volevo proporre. Che ne pensate ?

**sacalu** · 11-11-2010, 17:48

marga

ho piacere di leggerti ed � come sentirti parlare.
� difficile ascoltare questo tipo di tonalit� e debbo complimentarmi con te per quello che ci vuoi trasmettere :solidariet� e collaborazione in un settore che si trova continuamente "mitragliato" da burocrati e politici di ogni tipo, i quali scongiurano a gran voce e oso dire in maniera totalmente falsa che questa tipologia di impianti a biomassa liquida , cio� olio vegetale , sono catastrofici per la salute umana.
� necessario difendere il diritto di essere imprenditore !

**SolarPrex** · 11-11-2010, 18:39

xmarga

@ marga:

il tuo romantico intervento mi ha fatto molto piacere. E' bello vedere che qualcuno sa vederla cos� colorata.

Quello di cui tu parli � il mio mestiere da 4 anni... il consulente indipendente.

a presto

**luca.terna** · 11-11-2010, 20:15

grande

Grande intervento!!
Mi piacerebbe molto organizzare un gruppo in tal senso!!
Sono impegnato fino a Martedi, dopo potro' partecipare attivamente!!!

**rcravero** · 12-11-2010, 21:04

Originariamente inviato da luca.terna Visualizza il messaggio

Ripeto: l'olio tracciabile serve SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per la combustione al fine di ottenere la tariffa omnicomprensiva pi� alta 0,28 �.
Un motore consuma intorno ai 250 gr/kW; 1 kg di olio a 1100 �/ton significa 1kW = 0.275 �. cio� che solo di olio spendi ci� che incassi. MORALE: chi lo comprerebbe?????

Proprio oggi parlavo con un mio cliente che ha gia' installato ca. 20 motori quest'anno e solo per gennaio/febbraio ne prevede altri 8.

Il fatto e' che se pensi di utilizzare questi motori solo per produrre energia elettrica a incassare lo 0,28, hai fatto male i tuoi conti. I fornitori naturalmente lo sanno ed aggiustano il prezzo su quello. (in pratica dicono: perche' solo chi installa il motore deve guadagnarci un sacco?)

Io suggerisco fin dall'inizio di prevedere installazioni dove e' necessaria anche la parte termica.. vuoi qualche esempio?

Supermercati/centri commerciali
Alberghi/terme
Cartiere
industrie alimentari
Produzione pellets/bancali/etc.
Essiccazione fieno/erba/etc.
Allevamenti (pulcini?)

Bene, avete un bel compitino per il fine settimana :-)

**luca.terna** · 12-11-2010, 22:11

Grazie del suggerimento. Allora: premettendo che la termica non e' cosi' semplice da vendere (ci sono troppi interessi aldila' del risparmio che ne si ottiene), ma soprattutto rende al massimo 0,02 euro lordi a kWtermico di bassa exergia, ovvero se si puo' usare anche la termica di recupero dell'acqua di raffrededamento a 90 gradi. Il che, considerando che 2 motori da 410 per esempio producono circa 1000 kWhtermici, vuol dire avere un margine lordo di 20 euro ora, ovvero 160.000 circa l'anno. Ma devi:
1. trovare chi la vuole, si fida, ha un impianto di stand by per quando i motori si fermano
2. ti piglia tutta l'energia che produci
3. acquistare e montare l'impianto di scambiatori

e assicuro che non e' semplice.

Allora meglio un ORC; 10% della termica in elettrica a 0,28 assicurati, cioe' 28 euro ora per ogni ora di produzione senza sbatterti a trovare chi vuole la termica.

I venditori di olio certo che speculano, non nei termini in cui parli pero'... e comunque lo faranno solo fino al 2011...poi con la nuova legge che riportera' tutto a o,23 euro kwh senza considerare la tracciabilita' (probabilmente...)...ciaooooooooo

Originariamente inviato da rcravero Visualizza il messaggio

I fornitori naturalmente lo sanno ed aggiustano il prezzo su quello. (in pratica dicono: perche' solo chi installa il motore deve guadagnarci un sacco?)

Io suggerisco fin dall'inizio di prevedere installazioni dove e' necessaria anche la parte termica.. vuoi qualche esempio?

**Sulzer1** · 12-11-2010, 22:16

Vedi Luca, per vendere energia termica bisogna conoscere i processi industriali e sapere in quale punto degli stessi immetterla. Anche dopo aver utilizzato un ORC rimane molta energia termica a bassa entalpia che vale molto di pi� di quella che si utilizza con le pompe di calore ricavandola dalle sonde geotermiche. Scusa, che legge � quella del 2011? Cosa mi � sfuggito?

**luca.terna** · 12-11-2010, 22:32

Grande Sulzer!!!
preciso e puntuale. Certo il discorso che fai e' corretto. Io sono un ingegnere e lavoro in un'azienda che fa progettazione di impianti, per cui qualcosa conosco. Ad ogni modo i motori ad olio vegetale sono una pura speculazione, per cui, come tale, devono essere considerati. Secondo me, se progettati bene e con le dovute precauzioni valgono (2 motori con 2 ORC) almeno un margine di almeno 450.000 euro lordi annui...con un 10% di varianza (concedimelo...). Detto cio', mi basta sfruttare gli ORC, senza andarmi ad impelagare in ricerche, progettazioni e collaborazioni che magari mi portano qualche decina di migliaia di euro l'anno, ma anche tanti ritardi nell'avviamento e mal di pancia!

Legge del 2011. So di per certo, che entro DIC 2011, il ministero dello sviluppo economico, al fine di semplificare e unificare le modalita' di richiesta permessi nelle varie regioni, ed al fine di porre fine a questo discorso senza senso e propedeutico a molte truffe della tracciabilita' dell'olio, fara' uscire una direttiva che prevedera:
1.DIA sufficiente in tutte le regioni di Italia per l'installazione di impianti sotto il MW a biomassa;
2. riduzione a 0,23 euro della tariffa omnicomprensiva con abolizione del discorso attuale sulla tracciabilita'

Ovviamente non ho prove al riguardo, ma la fonte da cui arriva la notizia e' assolutamente attendibile. Personalmente ho gia'visto la bozza...

**Sulzer1** · 12-11-2010, 22:40

Mah, a me sa tanto che se nei prossimi giorni esce ancora qualche bunga bunga o qualche appartamento a Montecarlo quelli che ti danno le notizie certe quest'anno potrebbero essere diversi da quelli che ti daranno le notizie certe il prossimo anno, io questa settimana al ministero ci son passato 2 volte e ho visto tutta gente che non sapeva neanche da che parte era girata altro che pensare alle tariffe.....

**luca.terna** · 12-11-2010, 23:00

Sulzer, se hai girato i ministeri sai benissimo che le direttive diquesto tipo le fanno i funzionari ministeriali, che non sono politici (almeno sulla carta)...ma dipendenti pubblici.
Poi, pur prendendo la cosa con le pinze (nulla e' certo fuorche' la morte!!!) e' una notizia non notizia, nel senso che lo sanno un po- tutti...

**Sulzer1** · 12-11-2010, 23:13

Eh ma io sono come Marcovaldo... giro giro ma parlo sempre con il funzionario sbagliato ....
Poi li succedono delle cose strane , parli con uno, pensi che sia del ministero e scopri che � del GSE , allora vai al GSE e scopri che stai parlando con uno del ministero .
E se venisse fuori un reimpasto e mettessero come ministro uno .... Zaia e si inventasse una tariffa 2011 di 320 � solo per i supermercati Veneti ? Tu ti saresti aspettato che tirassero fuori dal cappello una nipote di Mubarak ? Pensa a confronto una tariffa da 320 � fa ridere

**luca.terna** · 12-11-2010, 23:16

eheheheh senza parlare di politica (non vorrei essere bannato nuovamente) direi che siamo dalla stessa parte! Siamo in preda a una banda di ballerini, chhiunque arrivi direi...
detto questo, non posso dire con chi ho parlato. Posso dirti che per quanto mi rigaurda ho quasi una certezza: vale la pena firmare il contratto col GSE entro il 2011!!

**lino49** · 13-11-2010, 11:29

Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio

Tu ti saresti aspettato che tirassero fuori dal cappello una nipote di Mubarak ?

Ma certamente, adesso aspetto che diano in affidamento la suocera di Zapatero.

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