A meno di non produrre un coke di biomassa sfruttando i gas di pirolisi per produrre il vapore di processo.....

come?

scusate se reitero la domanda, un po OT, ma su queste taglie invece di complicarsi così la vita con purificazioni spinte e catalizzatori sensibili al tar, non è meglio lasciar perdere la gassificazione e direzionarsi solo sulla combustione accoppiata a cicli orc o efgt o ad espansione diretta?
Come scrive Gianni lasciare la gassificazione ad altre taglie

Mauro è un dialogo tra sordi... nella mia ipotesi non esiste il cogeneratore , al massimo, se c'è abbastanza energia termica di scarto c'è l'ORC di cui parli , per il resto è biosinmetano da immettere in rete e utilizzare per cogenerare, magari in centro città o alimentare automobili per rispettare la quota di biocarburanti .

Concordo con te circa la produzione di coke e di vapore di processo. Ma scusa l'ignoranza non ho capito cosa intendi per "biometano". Immagino non sia ottenuto per steam-reforming inversa dato che occorrono sempre catalizzatori....

Ciao Ganni

I cicli orc nascono per sfruttare calore a bassa temperatura (cascami termici).
Con la combustione della biomassa ottieni calore ad alta temperatura per cui non vedo il motivo tecnologico di dover ricorrere a un ciclo ORC che opera a bassa temperatura annullando i benefici dell'effetto carnot che è alla base della termodinamica degli impianti.
Per cui per me ok la combustione ma con un ciclo rankine a vapore che in virtù delle ate temperature consente di ottenere rendimenti più elevati. Poi a valle del rankine ha senso mettere un impianto ORC.
Insomma è sempre un problema di economia di scala.....

Ciao Gianni

Sulzer, scriveva biometano perché intendeva metano prodotto da biomasse, non grazie a processi biologici, ma processi termici, ma sempre da biomassa

Gianni la termodinamica da ragione a te, essendo la combustione un processo ad elevata temperatura (solitamente con le biomasse 800-900°C) mi converrebbe sfruttare cicli più performanti come quello a vapor d'acqua da sfruttare da 400 a 40°C ad esempio.
La fisica ci dice però che volumi specifici e pressioni in quel campo di lavoro richiedono pompe,ma soprattutto turbine con tanti stadi e molto grosse.

Da mie ricerche, e ti assicuro che commerciali del settore me lo hanno confermato, SUL MERCATO NON ESISTONO TURBINE AD AZIONE A VAPORE A SOTTO IL MW, c'è una Siemens da 150 kWel ma è a reazione monostadio , immagina il rendimento...

Per questa ragione la cogenerazione da biomassa sotto il MW si è direzionata verso i cicli orc che non hanno i rendimenti dei cicli a vapor d'acqua (alcuni però superano il 20% netto) ma hanno dinamiche rapidissime, turbine radiali centripete monostadio e lavorano a pressioni "umane" con buoni volumi specifici (in Italia abbiamo i leader mondiali di questa tecnologia, Turboden del prof. Gaia).

Un'alternativa interessante è l'espansione diretta, ma da quel che so la propone solo Technelep dell'Ing Bobbiesi, oppure ci sono gli efgt (es la bolognese Turbomass)

Con le biomasse Gianni non esistono grosse scala, impianti sopra il MW sono solo barbarie speculative, in nessun luogo al mondo esistono più di 10000 tonn all'anno di biomassa raccolta in modo sostenibile.

Mi allaccio così anche all'idea di Sulzer di produrre metano da immettere in rete, data la quantità di biomassa prelevabile in modo sostenibile sul posto, è sempre meglio avere un impianto di combustione che soddisfa i bisogni di utenze già esistenti e l'energia elettrica dei picchi (con orc), ed evidente vantaggio nella gestione delle reti.
Impianti che lavorano 3/4000 h l'anno con efficienze totali medie alte (circa 80%) e rese elettriche puntuali attorno al 20%.

Infatti parlavo di economie di scala raggiungibili sono in impianti di grande taglia che non si adattano alle biomasse se non in qualche raro caso.
Il turboden e le EFGT sono una realtà, ma non aspettiamoci grosse economie.
Concordo con voi sul fatto che molto si possa fare per alimentare con syngas le nostre case mediante reti di distribuzione, ma non occorre fare il metano (richiederebbe una pulizia troppo spinta).
Questo impiantino pilota l'abbiamo fatto noi Gassificatore Pilota Italprogetti Engineering - YouTube
Come vedi il gas prodotto brucia benissimo anche se non è metano...

sulle biomasse se è cippato di legno secco sono convinto che gassifichino, ma lo schifo dei depuratori tal quale 100% gassifica?

Noi abbiamo gassificato i fanghi essiccati all'80% di materia secca (umidità 20%, PCI 2500 kcal/kg).
Abbiamo ottenuti buoni risultati in co-gassificazione in letto fisso up-draft fino al 40% di fanghi (il resto è cippato) PCI syngas circa 1000-1100 kcal/Nm3 ma la pirolisi è sicuramente la strada migliore, considerato che il carbonio fisso nei fanghi è solo il 4%.

Scusate la domanda, voi sapete già quanto sarà pagato il biometano per affermare che costa troppo produrlo? Come mai negli altri paesi europei ne stanno già avviando la produzione sintetica? http://www.ecn.nl/docs/library/report/2005/rx05194.pdf ciò che posto è ampiamente superato ma si potrà provare ad andare oltre il solito Roma ? Nel decreto è previsto di finanziare apposta questo genere di attività

2500 di pci mi sembra un valore molto basso, per caso è un fango già fortemente digerito? (proveniente da digestore anaerobico)

Per i fanghi tra tutte le soluzione ascoltate (sono stato anche ai vari incontri di ColliV&CO) dove ho sentito di tutto (soprattutto stupidaggini, esempio produrre mangime dai fanghi come proponeva sua figlia),ma nemmeno una soluzione mi ha davvero convinto, la migliore è NON produrli, dato che ci sono già le tecnologie.

Se proprio devo smaltirli allora vadano ai cementifici per il clinker

A Sulzer, non sono contrario di per se alla produzione di gas metano da gassificazione della biomassa, ma con le quantità di biomassa in gioco sia meglio trovare utenze elettriche e termiche nei paraggi dove sostituire le caldaie a gas naturale e costruire una piccola rete di teleriscaldamento da centrale cogenerativa (caldaia a biomassa e orc, semplice, affidabile e poco impattante, con trattamento fumi ugualmente semplice ed affidabile)

L'ECN olandese, equivalente dell'Enea italiano effettua ricerca, sviluppo e dimostrazione tecnologica. Come riportato nel documento che hai inviato si tratta di una simulazione APEN di un processo chimico integrato e non di un impianto. ECN non ha ancora sviluppato un impianto integrato e quindi neppure loro possono sapere quanto possa costare un m3 di metano. Con questo non voglio remare contro la ricerca settore dal quale provengo. Ma non si può ancora parlare di tecnologia commerciale. Inoltre si tratta sempre un impianto chimico che può avere una sua economia solo su grande scala opportuna.

Produrre metano da iniettare nella rete del gas è sicuramente una buona idea. Ma intanto iniziamo a distribuire il syngas in piccole reti ai paesi montani che hanno tanta biomassa, non hanno il gas metano e hanno costi di riscaldamento elevati...

X Mauro, se leggi la pubblicazione che ho postato ti accorgerai che la metanazione e successiva immissione del gas in rete risolve alcuni nodi tipici delle biomasse solide. Non c'è un legame temporale tra il combustibile prodotto e l'energia elettrica da immettere in rete. Per assurdo il produttore del gas può sfruttare la biomassa prodotta d'estate immettendo in rete il gas stagionalmente e prelevarlo durante l'inverno a centinaia di chilometri di distanza per cogenerare dove più serve, magari con piccoli impianti della potenza di poche decine di kw che riverseranno EE in rete e calore nei condomini o nelle fabbriche.
La produzione di biosynmetano , come leggerai dalle reazioni produce comunque grandi quantità di energia termica che deve essere mantenuta al disotto dei 250 ° C per non danneggiare i catalizzatori ( per produrre metano da idrogeno e CO basta il nickel a 265 $ al kg in prill). Tutti i processi utilizzano vapore per questa funzione ma nessuno vieta che dopo i catalizzatori il gas venga raffreddato passando attraverso lo scambiatore di un ORC.
Che sia piccola o grande la rete di tubi ,immetere almeno 9000 pci è diverso dall'immeterne 2500 , ma io al mio nick dovrei aggiungere 1958 invece del tuo 1980 e non hai mai fatto la doccia con uno scaldabagno junker a gas di città prima del metano ...... l'acqua quando aprivi tutto il rubinetto era sempre fredda .

Io personalmente in una casa in cui ci sia un tubo in cui circoli CO non passerei una notte......
Ma ognuno di noi ha i propri incubi.
Volevo però evidenziare che nellart.32 del decreto di marzo che stamattina ho accennato, ci sono evidenti tutti i meccanismi di finanziamento per arrivare a un impianto operativo di questo tipo.
Semplicemente in questo momento a nessuno interessa farloDecreto Rinnovabili.pdf

ammetto di non aver letto la documentazione, ma ti assicuro che la leggerò oggi stesso, non ho capito però questo passaggio, o meglio il suo vantaggio
D'estate con elevata produzione di biomassa, produco molto biosyngas che immetto in rete dove verrà consumato molto lontano, facendo venire meno la responsabilità di chi consuma.
D'inverno invece consumo il gas proveniente da altrove, ovvero quello russo, in piccole unità cogenerative (es il Toyota 3 cilindri o la Capstone C30) dimensionate per ogni utenza.
E' così?o ho capito male?

Se invece uso le biomasse in un impianto a combustione da avviare SOLO quando le utenze hanno bisogno di calore/raffrescamento e lo spengo quando non c'è questa necessità, stoccando la biomassa sotto una serra, non è meglio?

Col tuo sistema evito di costruire una rete di teleriscaldamento, obbligatoria invece se ho un impianto a biomasse, ma sono sempre dipendente dal gas straniero, o forse bilanci la produzione di biosyngas mantenendola costante quasi tutto l'anno?

In sintesi, allo stato attuale della tecnologia commerciale, se avessi a disposizione 2000 tonn annue di biomassa solida (es pulizia di boschi o sottoprodotti agricoli come paglia di riso, lolla o piante provenienti da phytoremediation) cosa faresti?

Impianto di combustione cercando utenze termiche in zona o biosynmetano da immettere in rete?

PS mi dispiace che la doccia a rubinetto tutto aperto fosse fredda, ma per ovviare bastava un puffer solare, cui portare la testa in T con la caldaia nelle giornate poco soleggiate, funziona bene anche a Milano

PPS sono d'accordo che sia PERICOLOSISSIMO avere CO nelle tubature del gas, fosse per me non farei nemmeno entrare il gas in casa, solo nei locali tecnici/lavanderie, messi in sicurezza (porte REI e griglie di evacuazione)

1. Gassificatore a letto fluido + tar cracking + m.c.i + cogenerazione
2. Gassificatore a letto fluido + tar cracking + syngas per usi termici o (metsyngas da verificare il costo su quella scala).

sul punto 2 non mi pronuncio, ma l'1 è una pazzia su queste taglie
Quanto viene a costare?
la paglia di riso gassifica?

in effetti la taglia è un po' piccola.... potresti comunque sentire in ENEA hanno gassificatori a letto fluido industriali di taglia inferiore ad 1 MWth. Anche il centro combustione del CNR di Napoli ha impianti di piccola taglia. Potresti chiedere anche a loro...

http://www.enea.it/it/Ricerca_svilup...c-biomasse-pdf

Beh, il metano lo importiamo comunque e stoccare biomassa costa come stoccare qualunque prodotto, il gas immesso in rete è stoccato senza occupare spazio inutilmente. Perchè scrivi facendo venir meno la responsabilità? Se si tratta di biometano produrrà comunque CV con tutti i controlli e gli obblighi delle FER.
In sintesi metanizzerei più biomassa solida possibile , cercando di produrre EE con i cascami di calore con gli ORC ( sicuramente le taglie devono superare le decine di migliaia di ton ) Immetterei il metano in rete vendendone i certificati agli utilizzatori finali che produrranno CV e CB e biocarburante per automobili .

Sulzer, ho letto il documento dell'ECN, interessante, ma come scriveva Gianni si tratta di un articolo accademico di termodinamica, nessun riferimento a tecnologie utilizzate, quali catalizzatori, velocità di passaggio, costi, niente di tutto ciò
articolo puramente accademico, direi speculativo

Ciò che proponi è interessante e buono, in sintesi invece di bruciare legna con un impianto "grande" dimensionato sulla quantità di biomassa raccolta in loco, con le difficoltà di trovare utenze termiche e di generare elettricità in modo efficiente, produco bio synmetano da immettere in rete che può essere usato in impianti, anche lontani, in modo efficiente (es cicli combinati o turbine cogenereative a 100 km di distanza o in stazioni di metano per autobus) o in impianti di cogenerazione piccoli vicini. Sempre dall'articolo leggo che la resa energetica è molto alta (circa l'80%) e posso poi recuperare parte dell'energia persa in un ORC.

I difetti principali del sistema sono

1) bisogna costruire l'impianto vicino ad un arteria di metano importante che rifornisce varie zone, non avrebbe senso farlo dove non ci sono queste arterie altrimenti s'immetterebbe metano in zone con consumi limitati e non efficienti (ricordiamo che molti usi del metano sono inefficienti, es caldaie domestiche in case dispersive)

2) viene meno la responsabilità perché una delle caratteristiche delle FER è quella di avvicinare la produzione al consumo, in modo che ogni utente possa vedere quanto impatta il proprio stile di vita sulle produzioni di EE e ET ed innescare così comportamenti più virtuosi

3) se quegli impianti diventano vantaggiosi solo per decine di migliaia di tonnellate anno

Dove esistono in Italia 20 MILA TONNELLATE DI BIOMASSA l'anno? (biomassa che gassifica)
Possiamo nel bel paese raccogliere 10/20 mila tonn senza creare traffico, senz'energivori ed impattanti trasporti e portarli in un punto?

E parlo di biomasse raccolte in modo sostenibile, non le barbarie delle colture dedicate in modo intensivo o quelle raccolte in Calabria danneggiando irreversibilmente boschi secolari, intendo biomassa SOSTENIBILE ed ECOLOGICA

Non dimentichiamo che non tutte le biomasse gassificano, le reazioni scritte nell'articolo non avvengono con tutte le biomasse, ci sarà una ragione se il più grande costruttore di gassificatori per biomassa di piccola taglia (Ankur) propone impianti per lolla di riso, ma non per la paglia.

Credi Sulzer possano esserci applicazioni sostenibili per quella tecnologia in Italia?

*** Citazione superflua rimossa (il messaggio è appena qui sopra, chi vuole se lo va a rileggere direttamente dall'originale). Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Signori,
l'olandese ECN parla di un impianto pilota da 15'000 tonn/anno (10 MWth) di biomassa per mettere a punto l'integrazione della tecnologia di gassificazione delle biomass alla produzione di SNG (Substitute Natural Gas). Ma come prevedevo l'economia di scala impone impianti full-scale da almeno 1000 MWth e 1'500'000 tonn/anno di biomassa da importare da tutto il mondo attraverso i porti olandesi (tutto sulla carta per ora. Lo sviluppo richiede investimenti biblici da parte della comunità europea...)
Insomma la tecnologia per la metanazione esiste ed è quella usata nelle attuale raffinerie. Pertanto è al momento giustificata solo nelle taglie commerciali tipiche delle raffinerie o delle centrali termoelettriche a carbone...
Non penso che eventuali incentivi potranno agevolare la produzione su piccola scala, bisogna fare due conti.....
Un caro saluto
Gianni

http://www.ecn.nl/docs/library/report/2011/l11062.pdf

Biogas_Demadonna_10.1306930949.pdfMauro in Italia ci sono centrali che bruciano anche il doppio della biomassa di cui parli, non esistono gli omini che vanno a raccogliere il sottobosco. In Valdossola la comunità montana ha costruito una centrale a biomassa per scaldare la sede e per anni non è riuscita ad alimentarla perchè dai boschi le sramature non scendevano a Domo.....
Hai letto la data della pubblicazione? Da allora hanno fatto metanazione un po' tutti ,compresi gli austriaci di Gussing che al vecchio pirogassificatore a vapore hanno aggiunto una sezione di metanazione. Posto un articolo al riguardo

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Sicuramente la metanazione è un argomento interessante. La Comunità europea ha bisogno di metano e di ridurre le emissioni di CO2. Quindi sta investendo forti capitali e i progetti ECN, E.ON & C. mirano a sviluppare questa tecnologia ancora in fase di sviluppo.
Bisognerebbe calcolare i costi operativi e di esercizio di questi impianti e magari chiedere un finanziamento POR regionale per finanziare un impianto....

Ma se l'art.32 prevede di prendere i soldi dalla tariffa del metano fossile perchè chiedere un POR ?

Impianti da 1 milione e mezzo di tonn anno,poveri noi...

So bene Sulzer che in Italia PURTROPPO ci sono impianti da 20/30 mila tonnellate anno di biomassa e so anche bene che sono INSOSTENIBILI, stanno danneggiando irreversibilmente boschi secolari con finte aziende di manutenzione e pulizia boschi e traffico di mezzi pesanti su strade inadeguate

E' questo quello che volete?
Riempire la Russia, l'Ucraina, la Svezia, l'Estonia di conifere da cippare e portare in Olanda, Germania, Italia?

Non sono contro i grossi impianti se efficienti, sono anche dell'idea che si possa evitare di costruire piccole e medie centrali di combustione sul territorio a favore di grosse centrali di produzione di biosynmetano, ma a patto che tutto questo sia sostenibile e che i trasporti avvengano con trascurabile impatto, altrimenti è una partita persa

Porti ferroviari internodali che tramite treno raccolgono cippato di legno proveniente da Asiago come dalle colline umbre può andare bene, ma senza camion e rispettando il bosco

Si Sulzer dobbiamo raccogliere il sottobosco, non come in Calabria tagliare piante dicendo che sono ammalate anche quando non è vero

perchè se non c'è un errore nel pdf, 0,08 c€/Sm3 di metano prodotto sono 0,08/100 = 0,0008 €/Sm3. con 0,8 millesimi di euro a m3 non conviene immettere in rete il metano nemmeno se lo hai già in casa e non sai come usarlo....
A parte gli scherzi forse c'è un errore o forse non ci ho capito nulla. Ma anche se fossero 8 cent /S m3 sarebbero pochi a meno di non fare un MeGA Impianto....

Attualmente il regolamento attuativo sul biometano è fermo perchè le associazioni di categoria stanno cercando di forzare la mano pretendendo di strappare un prezzo biometano = tariffa omnicomprensiva GSE. Un metro cubo di biometano al 95% immesso in rete 1,2 € . Dicono che è l'equivalente del ricavo di una centrale a biogas in omnicomprensiva da 280 € che utilizzi la stessa quantità di combustibile per produrre EE ....... Tenete presente che la legge nei prossimi anni premierà chi utilizza gli scarti.
Sono d'accordo con te Mauro per quanto riguarda l'eticità della raccolta e della logistica, non riesco però a immaginare come realizzare ciò che piacerebbe a te e anche a me. Io appartengo a una generazione che qualche bosco l'ha ancora visto pulire, oggi non saprei proprio dove esista in Italia un posto così.

Sulzer..sono d'accordo su tutto tranne sul fatto dei boschi.
Sono certo che anche tu conosci la situazione di boschi dela Val Staffora e Val Curone, da 400 metri di quota in su..
Sono boschi (prima robinie..poi salendo castagni..poi faggete e pinete) di privati, Enti (tanti eclesiastici) e penso anche Demanio..che nessuno cura. Io stesso ho ettari di boschi a meta collina che non curo, perchè ovviamente per tipologia di legno, estensione, conformazione orografica, attrezzatura azienda agricola, non può dare alcun reddito.
Tuttavia il boisco non lo sà e continua a crescere e a morire su se stesso..le piante invecchiano....si coprono di infestanti rampicanti..competono con vegetazione infestante del sottobosco..quindi si ammalano..schiantano..seccano ..liberano CO2.
I sentieri sono impraticabili, il sottobosco ancora meno..
Il tutto ha un senso di disordine e di abbandono
Penso anche che ci sia poca nsolazione del sottobosco ed eccesso di foglie, con conseguente minor inerbimento e quindi dilavamento del terreno e dissesto idrogeologico.
Ovviamente "coltivare" un bosco ha un costo..bene..occorerrebbe che la biomassa che si produce in questo modo avesse un "dispacciamento prioritario" e godesse di un "prezzo" incentivato (cioè chi prende i CV del biometano, pagasse il gisuto a chi coltiva il bosco).
Penso che le ricadute anche sociali (piu manodopera che lavora in quota=piu famiglie che abitano in quota= piu paesi che restano vivi) siano importanti piu della CO2 che si risparmia..M

PS Gianni..penso che il valore a metro cubo citato sia la quota parte sul consumo che alimenta il fondo, non l'incentivo, che ancora deve essere determinato

Marco , nella prima parte del tuo post hai confermato le mie affermazioni poi sei andato oltre proponendo una soluzione che potrebbe essere una delle soluzioni. Io ne vedo una seconda. Come hai giustamente affermato un bosco mal curato produce più CO2 di quanta ne assorba, un progetto integrato di coltivazione del bosco potrebbe portare alla emissione di certificati di carbon segregation che venduti premierebbero la società agricolo-forestale che ci si dedica.....
Anch'io ho ettari di bosco in cui crescono alberi che sembrano matite a causa dell'incuria , ci sono parti in cui oramai fanno fatica ad aggirarsi i cinghiali ma non esiste più nessuno che farebbe il lavoro di pulizia che veniva fatto quando ero bambino.

Vero, quando dicevi chenon esiste piu un posto cos' avevo capito che non esiste piu un bosco da pulire..rileggendo invece dici che non esiste più un bosco pulito.

La tua soluzione è anche buona..ma ha un difetto..alla fine non ncide realmente sula tenuta del boisco..i certificati verrebbero dati a chi impianta un nuovo bosco o a chi si impegna a non abbatterlo...e questi controli si potrbbero fare via satellite..se invece l'incentivo arrriva SOLO attraverso la vendita dell'organico alla centrale..allora ogni mattina devi taglaire e pulire..altrimenti cicia..come avviene nel FV..produci e incassi..altrimenti sai quanti impianti farlocchi..

marco