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  • Circolatori

    Avendo un impainto con 4 anelli; ogni anello con due/tre radiatori collegati in serie, evolendo differenziare per ogni anello e per ogni radiatore, la temperatura in base alle ore del giorno ed in base alle condizioni climatiche interne dei locali, sarei costretto a montare un circolatore e valvola a tre vie per ogni anello, quindi 4 circolatori a valle del collettore di mandata. essendo che si tratta di una abitazione monofamiliare da 150 mq...4 circolatori non sono esagerati come consumo elettrico?
    La temperatura dei locali potrbbe variare peche in alcuni locali è installata una stufa a legna a convezione che farebbe aumentare la T interna.

  • #2
    il tuo progettista cosa dice in merito ?

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    • #3
      profettista

      Originariamente inviato da LuGa59 Visualizza il messaggio
      il tuo progettista cosa dice in merito ?
      Dico che non è il caso fare una regolazione in portata...però alcuni lo fanno...

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      • #4
        1 circolatore autoadattante tipo i nuovi grundfos alpha2 con visura delle portate, la regolazione delle portate sui 4 anelli e delle teste termostatiche elettroniche con crono e 2 temperature tipo honeywell sui termosifoni!


        ..... almeno io fare i cosi'

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        • #5
          tste termostatiche

          Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
          1 circolatore autoadattante tipo i nuovi grundfos alpha2 con visura delle portate, la regolazione delle portate sui 4 anelli e delle teste termostatiche elettroniche con crono e 2 temperature tipo honeywell sui termosifoni!


          ..... almeno io fare i cosi'
          Non ho capito se intendi dire di mettere un circolatore in totale. valvole a 3 vie miscelatrici un a per ogni anello, e dotare i radiatori con teste crontermostatiche.

          Le tesete cronotermostatiche esistono per valvole a 4 vie che alimentano i radiatori collegati in serie a onotubo?

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          • #6
            ... intendevo sui termosifoni!

            Se posti uno schema di quello che hai con un po' di misure dei tubi diventa piu' facile aiutarti.

            Commenta


            • #7
              Schemi

              Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
              ... intendevo sui termosifoni!

              Se posti uno schema di quello che hai con un po' di misure dei tubi diventa piu' facile aiutarti.
              A breve posterò diversi schemi di impianto che ho pensato.

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              • #8
                ciao Filmec , rileggi cosa hai scritto tu stesso in altro post :

                Io nono ho un impianto a biomasse e non parlo per esperienza. Ti posso solo dire che tutti gli schemi che trovi in rete o sono carenti di componenti (a volte anche base e fondamentali per il funzionamento) oppure presentano errori grossolani che, secondo me, sono voluti per non fare copiare l'impianto!!!Non rivolgerti ad un installatore per la progettazione! Rivolgiti ad un professionista....saranno 500 euro ben spesi!!!!
                Aggiungo: anche se vai da un ingengere termotecnico che non pratica molto con le biomasse, stai tranquillo che analizzerà gli schemi e le "dritte" fornite dall'installatore e troverà le criticità e migliorerà l'impianto.

                Commenta


                • #9
                  Ebbene???

                  Originariamente inviato da LuGa59 Visualizza il messaggio
                  ciao Filmec , rileggi cosa hai scritto tu stesso in altro post :

                  Io nono ho un impianto a biomasse e non parlo per esperienza. Ti posso solo dire che tutti gli schemi che trovi in rete o sono carenti di componenti (a volte anche base e fondamentali per il funzionamento) oppure presentano errori grossolani che, secondo me, sono voluti per non fare copiare l'impianto!!!Non rivolgerti ad un installatore per la progettazione! Rivolgiti ad un professionista....saranno 500 euro ben spesi!!!!
                  Aggiungo: anche se vai da un ingengere termotecnico che non pratica molto con le biomasse, stai tranquillo che analizzerà gli schemi e le "dritte" fornite dall'installatore e troverà le criticità e migliorerà l'impianto.

                  Ebbene?
                  Io sono il mio tecnico e chiedo a chi ha una caldaia ed un impianto a biomasse che io non ho mai gestito. Sembra strano?
                  Peraltro sono tuo concittadino...
                  Peraltro rileggi il post iniziale di questa discussione in cui chiedo pareri a chi possiede un impianto del tipo da me menzionato che ho visto proprio in taluni schemi di centrale...mi sembra troppo installare 4 circolatori uno per ogni anello e quindi pensavo ad una soluzione migliore di quella proposta.
                  Dubbi?
                  Ultima modifica di filmec; 26-06-2014, 21:46.

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                  • #10
                    al di là delle normative , cosa fai ti costruisci l'impianto da solo e poi te lo certifichi , e va bè questa è l'Italia .

                    se non hai idea di quale prodotto comprare e poi seguire uno degli schemi indicati dalla casa costruttrice , rischi di fare un riso e fagioli .

                    poi la parte idraulica a servire la casa è così personale che ogni proposta può essere corretta per te e meno per un altro .

                    il riscaldamento è sbagliato come lo pensiamo in Italia : abbasso qui , spengo là , corretto è mantenere l'involucro sempre in temperatura costante giorno e notte , mi dirai come ?

                    i nordici , che hanno meno fantasia , la risolvono semplicemente con climatica , 1 pompa elettronica e testine termostatiche sui radiatori .

                    poi se si vuole spendere hai alternative come la più raffinata di 4 mandate in climatica , o la meno raffinata 1 sola climatica e 4 valvole di zona .

                    come vedi qui ti ho presentato almento 3 varianti , poi però il tutto si riduce alla cifra in fondo a DX cioè il totale .

                    quindi parti magari dal tuo budget di spesa e costruisci l'impianto .

                    Commenta


                    • #11
                      Circolatori

                      Originariamente inviato da LuGa59 Visualizza il messaggio
                      al di là delle normative , cosa fai ti costruisci l'impianto da solo e poi te lo certifichi , e va bè questa è l'Italia .

                      Nessuno impedisce a nessuno di costruirsi un impianto. Poi ci sono persone ABILITATE a progettare l'impianto ed altre persone ABILITATE a costruirlo e collaudarlo ai sensi delle normative vigenti...a ciscuno i propri compiti e le proprie responsabilità.
                      e comunque Italia si scrive con la I maiuscola, ma non importa...


                      se non hai idea di quale prodotto comprare e poi seguire uno degli schemi indicati dalla casa costruttrice , rischi di fare un riso e fagioli .

                      Come ho gia detto in premessa, nonostante sia un termotecnico, non ho ESPERIENZA nel campo delle biomasse e NON SO quali componenti esistano in commercio per poter realizzare un impianto tale, è per questo che scrivo nel forum.

                      Se io conoscessi tutti i tipi di prodotti in commercio (pompe, valvole, caldaie) e sapessi esattamente come funzioanassero, eviterei di chiedere...ma come si evince da quello che scrivo, non so neanche come regoli una caldaia a biomasse, quindi posso sapere tutto sulla termotecnica, ma non conoscendo i pezzi che monterei, SAREBBE COME NON SAPERE NULLA. Lo so che ai più potrebbe sembrare difficile capire il concetto, ma per un ingegnere è così...
                      Per fare una analogia è come avere fantasia in cucina ed essere un cuoco italiano provetto, e volere cucinare cibi e pietanze di altri paesi, magari rendendoli più appetitosi se è possibile.



                      poi la parte idraulica a servire la casa è così personale che ogni proposta può essere corretta per te e meno per un altro .

                      Concordo.

                      il riscaldamento è sbagliato come lo pensiamo in Italia : abbasso qui , spengo là , corretto è mantenere l'involucro sempre in temperatura costante giorno e notte , mi dirai come ?

                      Questo dipende dal Tuo stile di vita...se una perosna sta fuori casa per 4-5 giorno, non ha senso scaldare la casa.
                      Non ha nemmeno senso scaldare 150 mq di abitazione quando invece di 3 persone è abitata solo da una...si scalda solamente la cucina, bagno e camera da letto, le altre stanze si tengono ad una temperatura tale da evitare fenomeni quali la condensa o lo scricchiolio delle pareti ecc. ecc.

                      i nordici , che hanno meno fantasia , la risolvono semplicemente con climatica , 1 pompa elettronica e testine termostatiche sui radiatori .
                      I nordici hanno più soldi e molto pù freddo...non dimentichiamolo!
                      E comunque come soluzione base è sufficiente ma non ottimale.

                      poi se si vuole spendere hai alternative come la più raffinata di 4 mandate in climatica , o la meno raffinata 1 sola climatica e 4 valvole di zona .

                      come vedi qui ti ho presentato almento 3 varianti , poi però il tutto si riduce alla cifra in fondo a DX cioè il totale .

                      quindi parti magari dal tuo budget di spesa e costruisci l'impianto .
                      Posterò a breve degli schemi.

                      Comunque non sono stato chiaro nel dire "Avendo un impainto con 4 anelli; ogni anello con due/tre radiatori collegati in serie"

                      Ogni anello gestisce due al massimo 3 radiatori. I radiatori sono colegati secondo la logica di equilibrare una nello con l'altro, quindi può essere che un anello serva un radiatore di una stanza che non sivuole riscaldare, ed un radiatore per esempio del bagno che si vuole tenere sempre in temperatura.
                      detto questo, non mi sembra che le Tue 3 alternative facciano al cso della rete monotubo.
                      Andrebbero benissimo per una rete bitubo appositamente studiata.
                      Ultima modifica di filmec; 27-06-2014, 09:18.

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                      • #12
                        .... non quotare ogni volta tutto, il moderatore si incavola come una iena....... non hai letto il regolamento vero!!!


                        Il tuo problema sarà piu' quello di equilibrare bene il collettore che distribuisce l' acqua ai 4 anelli, piu' che quello di regolare le portate dei vari termosifoni, che comunque anche se monotubo, attraverso le valvole detentrici, hanno una regolazione delle portate sia verso il termosifone che verso il resto dell' anello.

                        Se l' impianto non permette questo (ad esempio perché hai un grosso collettore generale dove vanno ad innestarsi i 4 anelli) le soluzioni sono poche..... dovrai per forsza utilizzare 4 circolatori, uno per anello.

                        la soluzione i circolatore x 4 anelli, comunque non è delle piu' semplici, forse realizzabile, ma non con tanta leggerezza! Diverso se sulla linea principale ci fossero 4 valvole di zona a 3 vie, con bypass intercambiabile per la regolazione delle varie portate di bypass........

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                        • #13
                          Scresan dice "Diverso se sulla linea principale ci fossero 4 valvole di zona a 3 vie, con bypass intercambiabile per la regolazione delle varie portate di bypass"...credo ti riferisci a mettere le 4 valvole do zona a 3 vie a monte di ogni anello e non sulla linea principale (che è una non 4).
                          Non capisco cosa significhi by-pass intercambiabile.

                          Io credo che tu mi voglia consigliare di mettere un circolatore sulla linea principale e 4 valvole a 3 vie sui 4 anelli, comandate da una centralina. la soluzione sarebbe ottima, se solo, come avevo già detto, i radiatori di ogni anello dovessero funzionare in egual maniera.
                          Se io ad esempio, attivassi la valvola a 3 vie di un anello ad una certa ora del giorno (comando di apertura della valvola a 3 vie dato dalla dalla centraliuna) andrei ad alimentare ad esempio il radiatore che io desidero alimentare, ma anche il o i (as econda se nell'anello siano collegati in serie 2 o 3 radiatori) radiatori che non desidero che funzioni allo stesso regime.
                          credo proprio che questo sistema non vada bene per radiatori collegati in serie ad anelli monotubo.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da filmec Visualizza il messaggio
                            Avendo un impainto con 4 anelli; ogni anello con due/tre radiatori collegati in serie, evolendo differenziare per ogni anello e per ogni radiatore, la temperatura in base alle ore del giorno ed in base alle condizioni climatiche interne dei locali, ....
                            Personalmente risolverei con una sola regolazione (una sola pompa) e poi andrei a controllare la temperatura ambiente agendo radiatore per radiatore con comandi termostatici a onde radio. Controlla se le valvole attuali che hai sui radiatori siano compatibili con i comandi che trovi in commercio (Caleffi, Honeywell, Danfoss ecc).

                            Commenta


                            • #15
                              Controllo a onde radio

                              Originariamente inviato da rickyguicks Visualizza il messaggio
                              Personalmente risolverei con una sola regolazione (una sola pompa) e poi andrei a controllare la temperatura ambiente agendo radiatore per radiatore con comandi termostatici a onde radio. Controlla se le valvole attuali che hai sui radiatori siano compatibili con i comandi che trovi in commercio (Caleffi, Honeywell, Danfoss ecc).
                              Sicuramente non sono compatibili, se non altro perchè non hanno la seconda vite di regolazione del detentore...
                              Sai i costi dei comandi termostatici ad onde radio? Se ho capito bene mi serve una testa ternmostatica per ogni radiatore (da montare sulla valvola a 4 vie) ed una centralina.

                              Commenta


                              • #16
                                Prova a cercare su internet oppure chiama qualche grossista, i modelli che puoi prendere in considerazione sono: Caleffi serie 741 (ON-OFF), Caleffi 210 Wical (modulante in allestimento), Danfoss Living Connect (modulane) e Honeywell Evohome (modulante)…spero di non sbagliarmi.

                                Commenta


                                • #17
                                  buongiorno filmec

                                  i forum servono per uno scambio di idee il più possibile in armonia .

                                  scrivere maiuscolo ha un pò il sapore di urlare i concetti .

                                  non ti sei presentato , non è obbligatorio , ma dal tuo ultimo post in mia risposta mi sembra di capire che sei ingegnere termotecnico .

                                  strano perchè trovo su wikipedia :

                                  La termotecnica è una scienza applicata che si occupa di studiare i sistemi fisico-meccanici utilizzati per garantire la temperatura, l'umidità e il ricambio dell'aria che ottimizzano il benessere delle persone all'interno di uno spazio chiuso, tipicamente un fabbricato o un immobile, oppure le condizioni di conservazione di prodotti deperibili in un magazzino o nel vano di un mezzo di trasporto. È quindi lo studio e la progettazione di impianti di riscaldamento, climatizzazione, condizionamento e ventilazione.

                                  un ingegnere termotecnico , penso , dovrebbe applicare la scienza su descritta .

                                  saluti .

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originariamente inviato da LuGa59 Visualizza il messaggio
                                    buongiorno filmec

                                    i forum servono per uno scambio di idee il più possibile in armonia .

                                    scrivere maiuscolo ha un pò il sapore di urlare i concetti .

                                    non ti sei presentato , non è obbligatorio , ma dal tuo ultimo post in mia risposta mi sembra di capire che sei ingegnere termotecnico .

                                    strano perchè trovo su wikipedia :

                                    La termotecnica è una scienza applicata che si occupa di studiare i sistemi fisico-meccanici utilizzati per garantire la temperatura, l'umidità e il ricambio dell'aria che ottimizzano il benessere delle persone all'interno di uno spazio chiuso, tipicamente un fabbricato o un immobile, oppure le condizioni di conservazione di prodotti deperibili in un magazzino o nel vano di un mezzo di trasporto. È quindi lo studio e la progettazione di impianti di riscaldamento, climatizzazione, condizionamento e ventilazione.

                                    un ingegnere termotecnico , penso , dovrebbe applicare la scienza su descritta .

                                    saluti .
                                    Come avevo detto, ero quasi sicuro che ci fossero persone che non avrebbero capito.
                                    ti esorto a dare un cotributo positivo al forum senza fare discussioni inutili e fuori luogo.

                                    Commenta


                                    • #19
                                      siccome sono ignorante , dal latino ignoro - ignoras - ignoravi - ignoratum - ignorare , che non sà e o non conosce ,

                                      illuminami e spiega , non solo a me , ma anche agli utenti che ti seguono su altri infiniti post , cosa vuoi in un solo post che magari è meglio ..

                                      Commenta


                                      • #20
                                        schema

                                        Ho fatto uno schema con un circolatore a Q variabile e valvole termostatiche elettrotetmiche per ogni radiatore. Non riesco ad inserire il jpeg perché è grande. ..dovrò fare il pdf.Sapete i costi di un comando elettrotetmico su ogni radiatore?Prezzi e tipi di circolatori a Q variabile?
                                        Grazie.

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                                        • #21
                                          Ecco lo schema semplificato e con forse qualche errore.
                                          BDocumento1.pdf= bolitore
                                          CP=caldaia a pellet
                                          CL= caldaia a legna
                                          P=accumulatore inerziale a doppio serpentinoà
                                          CG=caldaia a gas
                                          Rn= radiatori
                                          S=scambiatore
                                          VR= valvola di ritegno
                                          V3=valvola di commutazione manuale a 3vie
                                          VM= valvola miscelatrice
                                          P1=circolatore lato impianto
                                          P2 circolatore di carica puffer dalla caldaia a pellet (incluso nella caldaia in alcuni casi)
                                          P3=circolatore caldaia a legna(incluso nella caldaia a in alcuni casi)
                                          P4= circolatore di carica del bollitore
                                          pallini celesti= valvola a 4 vie termostatizzate con comando termostatico digitale.

                                          da tenere conto che di teste termostatiche ne esistono di molte marche, e devo ancora capire (previa risposta delle ditte) se sono adattabili alle varie valvole, anche se, con molta probabilità credo di si in quanto l'attacco è standard M30x1,5.
                                          La valvola della caleffi credo che costi circa 40 euro. la testa termostatica digitale crica 80 euro, anche se in rete se ne trovano di vari prezzi.
                                          Quindi bisognerà spendere circa 120 euro a radiatore.
                                          Non so che dispositivi esistano in commercio per comandare i circolatori.
                                          Per P2 o P3 pensavo ad un comando termico con sonda.
                                          Per P1 non so...
                                          Per le valvole miscelatrice pensavo di installare quelle manuali...non serve che modulino, servono solo come anti-condensa.

                                          Mi sembra una soluzione corretta se non l'unica per un impianto monotubo, dato che per la sua partioclarità non è possibile dividere in zone, dato che ci sono per ogni anello, radiatori con esigenze diverse.
                                          Ultima modifica di filmec; 30-06-2014, 16:11.

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                                          • #22
                                            Ciao,
                                            da una rapida occhiata vedo:
                                            - le miscelatrici vicino ai generatori CL e CP fungono da anticondensa, hai solo segnato un senso di flusso sbagliato sul ritorno dal puffer all’anticondensa della CL (da invertire)
                                            - se V3 è manuale, immagino che serva a collegare o lo scambiatore (quindi la CG) oppure in alternativa il puffer al secondario: non mi quadra allora la posizione della VM1, dovrebbe essere una mix dedicata alla miscelazione dell’acqua del puffer verso i secondari, quindi dovrebbe essere spostata sulla mandata a monte della pompa P1. Manca allora anche una pompa sul secondario dello scambiatore e presumo che in questo caso la regolazione sia fatta dalla CG.
                                            Tutto questo IMHO.
                                            R.

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                                            • #23
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                                              Si immaginavo ci fossero errori perchè ho disegnato molto veloce senza controllare.
                                              la freccia ner ramo della cl va cambiato...
                                              La P1, la VR, la VR3 e la VM1 vanno riviste...comunque avete capito il funzionamento.

                                              La P1, che fa circolare il fluido nell'impianto, (sia che riceva acqua dal puffer, che dalla CG), che tipo di controllo mettereste? Cosa c'è in commercio?
                                              Preciso che le valvole dei radiatori si aprono secondo un programma deciso da me (si inserisce il grafico T-t), ma nel periodo in cui tutte le valvole fossero chiuse, il circolatore P1 deve arrestarsi. Ho pensato ad un flussostato con P1 a Q variabile, ma non so i costi.

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                                              • #24
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                                                La difficoltà sarebbe xhe le valvole a 4 vie, anche se chiuse, fanno passare il fluido lo stesso dal by pass, quindi come si comanda il circolatore p1???

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                                                • #25
                                                  Sinceramente vedo parecchi errori grossolani.

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    circolatore

                                                    La domanda sarebbe sul tipo di circolatore da installare...non sugli errori che ci sono...lo avevo gia preannunciato(vedere post 21)....non l'avessi fatto avresti fatto bene a fatmelo presente....ora, se sai cosa offra il commerci, dimmi cosa converrebbe installare come forza motrice del fluido.

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                                                    • #27
                                                      Secondo me non è il problema della forza motrice delle pompe (circolatori) ma dello stesso impianto com'è stato pensato.

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                                                      • #28
                                                        Ho fatto un'altro schema e mentro lo sto caricando ho notato altri errori...vado troppo veloce...comunque non è quello che sta a monte sul quale chiedo lumi ma cio che sta a valle. Ciò che sta a monte poi lo si vedrà...conosco gia meglio quella componentistica.
                                                        Ergo: risolviamo una cosa alla volta...se volete.

                                                        Non so se tu Faga hai letto tutti i messaggi, ma non importa riassumo tutto: assumiamo che l'impianto non sia ex novo, ma siano gia presenti i radiatori con le valvole a 4 vie pretarate con vite micrometrica per parzializzazione della portata (sono del tipo 0-100%).
                                                        Confermo che invece le valvole a 4 vie termostatizzabili, di qualunque costruttore sono del tipo 0-50% ed hanno il detentore tarabile.
                                                        Inoltre i radiatori sono collegati a due a due od a tre a tre (in uncaso) a degli anelli con tubi fi 14 in rame.
                                                        Dai calcoli effettuati gli anelli sono perfettamente bilanciati, sia in Q che in P.
                                                        Il problema sorge dal fatto che non sia possibile dividere zona giorno e zona notte, o meglio, si potrebbe fare ma si andrebbero a riscaldare dei locali acui non si intende dare energia termica. Mi speigo: ci sono anelli che portano il radiatore del bagno che si vuole in temperatura messo in serie con un radiatore di un locale inutilizzato.
                                                        Inoltre in alcuni locali è insatallata una stufa a legna che da aporto di calore, quindi sarebbe il caso di termostatizzare i radiatori.
                                                        Inizialmente ho pensato di termostatizzare tutti i radiatori con una valvola termostatizzabile a 4 vie con testa crono termostatica a comando digitale che è il massimo della flessibilità...il problema è che il tipo di valvola a 4 vie farebbe passare comunque portata e quindi nelle ore in cui i radiatori non ricevono fluido caldo, lo stesso (fluido caldo) circolerebbe vizosamente negli anelli, con le conseguenti dispersioni termiche.
                                                        Domanda: qualcuno conosce una pompa con comando apposito che si interfacci bene con il sistema dei radiatori termostatizzazi temporalmente?

                                                        Un'altra soluzione sarebbe quela del secondo schema in cui, a monte di ogni anello è stata inserita una VM a 3 vie motorizzata di tipo modulante (SE ESISTE) regolate da centralina (RE=regolatore elettronico) con settaggio di tipo T-t (SE ESISTE). In questo caso non sarebbe più necessario installare per ogni radiatore una testa cronotermostatica digitale, ma sarebbe sufficiente installare una testa termostatica.

                                                        Queste soluzioni, lo ribadisco, le sto studiando per ovviare all'installazione di 4 pompe circolatrici (una per ogni anello) che mi sembrano troppo invasive e fuori luogo per un impianto domestico.
                                                        Ultima modifica di filmec; 02-07-2014, 17:40.

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                                                        • #29
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                                                          piuttosto che stravolgere ogni volta lo schema di impianto, io ti consiglierei di rivolgerti ad un termotecnico.
                                                          R

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                                                          • #30
                                                            Circolatori

                                                            Ho contattato due installatori di cui uno non sapeva neanche il principio di funzionamento di una rete monotubo e delle valvola a 4 vie.
                                                            L'altro mi ha consigliato di installatre circolatore e miscelatrice a 3 vie per ogni anello il che, non mi sembra sbagliato, ma esageratosi...

                                                            Va be..fa niente...dato che non siete riusciti a prospettare delle soluzioni, andrò io ad informarmi sulle macchine esistenti e studierò qualcosa di adeguato...grazie e ciao a tutti.

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