Se uno non usa faccia di libro è quindi tagliato fuori ?
Ottimo inizio...

no comment
se ero uno scienziato sapevo......................................

Hai ragione, purtroppo e solo per adesso ho usato FB per iniziare anche una verifica di interesse per il grande pubblico. La risposta è ultra positiva.
Quindi, stiamo pensando a fare un sito apposito con le stesse informazioni messe su FB. E' un problema di risorse umane. Appena ci sarà qualcuno che potrà seguire anche il sito, attiveremo anche questa modalità.

a parte la fattibilità...ma se arriva a T utili per fare una doccia (40 gradi) ,allora si è gia a rischio di autocombustione..che infatti avvengono regolarmente negli stoccaggi di legno, segatura, pellet, farine, zucchero, cippato, etc...non mi pare un'ideona...

Ciao, l'autocombustione è impossibile perchè viene abbondantemente bagnato in fase di realizzazione e, se ho capito bene, resta umido per tutta la durata del processo.

come scrive Ketty, non c'è pericolo di autocombustione.
Non è una idea mia. Prima di me ci hanno pensato i Templari e al giorno d'oggi sono molti quelli che praticano questi impianti, dall'Europa agli USA .
Da diversi anni in Germania e Austria questo è il risultato: vedi mappa degli impianti
Su questo stesso sito ci sono anche dei video molto istruttivi sulla fattibilità. E' un argomento che va trattato con molta predisposizione al cambiamento e all'abbandono della consuetudine. Stiamo parlando di rivitalizzare i terreni, di Ecologia e rispetto del bosco e del miglior utilizzo di tonnellate di piante potate, di EcoSostenibilità, di zero combustione, di socialità e relazioni sul territorio, di solidarietà, di scambio, di zero spreco, di scelte per eliminare il profitto globale dei soliti vampiri energetici, stiamo parlando di sovranità energetica, stiamo parlando di nuove opportunità di lavoro e riqualificazioni locali delle competenze professionali BioNaturali. Non è solo questione di funziona o non funziona, non è una questione solo tecnica, quelle si risolvono SEMPRE!
Non deve essere necessariamente la soluzione per tutti, ma solo per quelli che hanno volontà di agire per trovare soluzioni responsabili al proprio auto-sostentamento energetico. Viviamo nell'epoca del nuovo paradigma e questo progetto ne fa parte, perché implica assumersi nuove responsabilità.
Il nostro pianeta non deve più essere strumento per fare arricchire solo qualcuno a scapito delle sue ricchezze naturali che ci dona, disponibili per tutti e localmente.
Per comprendere meglio cosa vogliamo dire ecco una registrazione dell'ultimo Webinar
e le relative slide in PDF

Se mi consenti la battuta mi pare di sentire parlare un signore che alla veneranda età di 57 anni riceve da poco un vitalizio di 10.000 al mese dopo essere stato governatore dellaPuglia.

Mi permetto di fare una riflessione di natura generale.

Per oltre 2000 anni la razza umana ha vissuto in società pre industriali caratterizzate da bassa tecnologia ed uno sfrutamento modesto del territorio e delle risorse naturali.
Ciò non toglie che la conoscenza del legno ad eempio era estremamente approfondita perchè il legno era il principale materiale da costruzione, conoscenza in gran parte persa perchè raramente scritta e perchè i manufatti sono assai deperibili a differenza della pietra o del metallo.
Ci dici , quelli che la tradizione indica come custodi del sacro Graal , ok, dunque era un sistema esistente e conosciuto nel passato ma di cui nessuno si ricordava più a parte i cavalieri templari sterminatI e perseguitati da un rapace re di Francia detto il Bello all'inizio del 1300 circa ?
Mi pare un pò strano.

Se il sistema funzionava ed era valido strano che non sia stato adottato nei secoli fino ad entrare come patrimonio di conoscenza nella cultura contadina fino a giorni nostri.
O meglio è stato adottato perchè mi pare che in pratica il principio è quello di sfuttare il fenomeno esotermico dei vegetali durante la loro fermentazione/decomposizione come avviene per il fieno messo nel fienile.

Legggendo le slide che hai linkato ma pare che il risultato certo sia la produzione di humus in merito al bilancio energetico finale non saprei perchè di sicuro trasformare 50 tonnellate di legno in cippato fine comporta parecchio olio di gomiti o altra fonte di energia.

Non sono un tecnico ma ho il dubbio che i 6 metri cubi di cippato dell'esempio producano una modesta quantità di calore con però una ottima coibentazione.

Qualcuno avrà pure calcolato l'entità della reazione esotermica durante i processi di fermentazione quindi non ci dovrebbe essere nessun segreto dei Templari da scoprire....

Lucamax... si vede che il Templari avevano preso da Nostro Signore la capacita di moltiplicare pani e pesci....perche se vedi nella loro presentazione dicono che un cumulo di 64 mcubi di ramaglie contiene un'energia di 44 mega (cosa inverosimile, se sono ramaglie verdi come dicono, che hanno umidita elevatissima e densità bassissima, ma diamolo per buono)..ma che MAGICAMENTE poi erogano 54 Mega...e tutto questo lasciando il contenuto di CARBONIO (che è la parte piu energetica della catasta) nell'Humus di risulta....quindi senza sfruttarlo energeticamente (come avviene nella combustione).
Insomma...vedo molto interesse a fare raccolta di fondi..corsi a pagamento..vendita di "manuali"..che altro.

Comunque il "fenomeno" avviene ogni giorno in tutti gli impianti di compostaggio, dove lo smaltimento del calore avviene rivoltando i cumuli o insufflando aria fresca sotto il cumulo... insomma, i batteri che decompongono zuccheri e amidi non sono andati persi col Santo Gral.
A volte gli impianti di compostaggio hanno serre limitrofe dove fruttare tale produzione di calore..a volte no.
Certo, farselo "casalingo" è possibile...ma quante sono le famiglie che possono farsi un "accumulo" di 60 mcubi di ramaglie in giardino?

Esistono poi due rischi:
1) se non ben areata la pila potrebbe produrre reazioni enaerobiche..e quindi metano..gas serra molto piu dannoso della CO2 che la pila rilascia comunque in abbondanza (ma la rilascerebbe anche nel bosco)
2) volendo "sfuttare" l'energia termica..se si esagera..le T si abbassano tropo e non avviene la sanificazione dela pila, cioè la distruzione dei patogeni...col rischio per l'uomo..di chi maneggia la pila..di chi ci vive accanto..di chi lo sparge nei campi..di chi mangia gli alimenti che lo hanno "ricevuto".

Fortunatamente accatastare ramaglie (rifiuti secondo la legge) in pile da 64 mcubi in giardino è VIETATO. se il mio vicino lo facesse, lo denuncio.

marcober, la tua risposta conferma i miei dubbi, grazie !

Comprendo le reazioni, è normale che l'essere umano davanti ad argomenti nuovi o in via di sperimentazione, si chiuda in critiche, giudizi e ironie.
L'ho fatto anche io per molti anni quando servivo il sistema, adesso stiamo creando nuove realtà in cui vivere da esseri umani e non più da schiavi.

Se vi dico che vivo in EcoVillaggio e nessuno di noi lavora per alimentare il "sistema del profitto" e del consumismo e sta creando nuove realtà e come noi di TempoDiVivere ce ne sono altri milioni nel mondo che fanno altrettanto ... non ci credereste e partirebbero altrettanti giudizi.
Milioni di persone stanno pensando al dopo "consumismo" con mille soluzioni diverse in tutti gli ambiti e tutti i giorni.
A tutto questo non credereste!

Bene, io non devo e non voglio convincere nessuno di niente.
Se qualcuno ha da proporre soluzioni e attivarsi per un confronto costruttivo, è ben accetto.
Tutto il resto dei commenti non mi toccano.

C'è un mondo da scoprire nel processo di Cambiamento che ci vorrebbero anni per spiegarlo e non è questa la sede.
In questo video si capisce bene quale è il problema degli esseri umani contemporanei e pochissimi purtroppo, riflettono più di tanto per trovare soluzioni e Cambiare, cominciando da dentro di sé.
Preferiscono chinare la testa e servire! https://www.youtube.com/watch?v=5YANjIKfNEo

Questo è solo un piccolissimo esempio di cosa sta accadendo in un mondo parallelo, quello in cui viviamo serenamente nel condividere soluzioni. Viaggio nell'Italia che... CambiaGrazie comunque delle vostra partecipazione ... era prevista.
Aspetto ancora commenti più propositivi e collaborativi

Antonio quanto scrive marcober Merita un pò più della generica risposta che ci hai dato visto che è il nocciolo di quello che tu chiami "confronto costruttivo".

Il fatto che non ti tocca suona come una ritirata strategica.

beh..se una cosa è illegale, dovrebbe interessarti..di certo interessa tutti gli altri, per cui non è che puoi anche fare proselitismo alla leggera.
Lo sai che anche detenere oltre un certo quantitativo di legna è soggetto a Normative?
E che la risulta della pulizia del bosco è un rifiuto? Avete fatto domanda in Provincia per il trattamento?

Come dicevo in testa al thread siamo già in contatto con la Regione Emilia Romagna con il CRESER.

Ogni regola e ogni legge, soprattutto di questi tempi, i comuni hanno piena autonomia per cambiarle!
Il regolamento sulle ramaglie è stato modificato a Luglio 2014. Le ramaglie non sono più "rifiuti", ma sottoprodotti (grazie a Jacopo fo' e il suo operato in Senato). Vedi LINK https://app.box.com/s/ibvktiv3fh5t0hjgtum79holnq6w84zq
Rimando le risposte a dopo la costruzione del nostro ThermoCompost.

Domani VEN 9 Ott, SAB e DOM avremo 2 docenti + 12 persone qui pronte a fare domande e mettersi in gioco in prima persona. Vogliono capire e sperimentare con le proprie mani. Avranno tutte le risposte che vogliono. Se non le abbiamo noi, si metteranno in moto loro per trovarle e condividerel. OpenSource è questo. Ognuno di loro si prenderà i meriti e i crediti del caso.
Il pomeriggio di SAB andremo tutti i corsisti e docenti, a Fanano nel Frignano, dove ci aspettano altri tecnici e privati e consiglieri comunali (almeno 20 persone riunite in una scuola) per approfondire che cosa in montagna si potrà fare con il ThermoCompost e come individuare con tutta la partecipazione della cittadinanza le soluzioni migliori.
Con il comune di Marano sul Panaro, Sindaco e suoi assessori e tecnici, siamo già in procinto per realizzare il loro ThermoCompost per scaldare ACS presso campo sportivo. Stiamo preparando il progetto. Chi di voi ci vuole dare una mano? ...
Il sindaco vuole essere di esempio ai cittadini e poi provvedere a darci in gestione lìisola ecologica del verde, per cippare tutto quello che arriva e distribuirlo ai cittadini che lo chiedono. Questo è il progetto, questo è il modo di cambiare le regole IMPOSTE.
Ci aggiorneremo ... per chi vorrà, potrà venire a trovarci e confrontarsi davanti ad un cumulo, con strumenti, tester, ***** e mazzi ... sono necessari anche esperti del settore come voi. a presto, Antonio

Grazie Marcober delle tue osservazioni, ci stiamo già muovendo per soddisfare tutte le normative.
Vi aggiorneremo appena potremo agevolare altri interessati al ThermoCompost, nel risolvere anche cavilli burocratici locali.

Gulp...avete riscritto la Costituzione nella vostra "comune"?
La Normativa il Comune non la fa..la applica.
Al massimo decide come organizzare la raccolta..ma se ha certe dimensioni..altrimenti decide l'Ambito Territoriale e il Comune paga la sua tariffa e stop.

Comunque gli sfalci e potature sono residui e non rifiuti se sono poi utilizzati "senza alcuna ulteriore trattamento"..e invece mi pareva di capire che serviva un ulteriore adeguamento della pezzatura per renderlo compostabile secondo la Vs ricetta..ma di certo starete gestendo questi "dettagli".

Sono esperienze interessanti...certo applicabili in un limitatissimo ambito (aziende e abitazioni agricole)..perche 64 mcubi di biomassa sono UN AUTOTRENO...qiond non certo un quantitativo che il bravo cittadino raccoglie da solo nella scampagnata nei boschi e "attiva" nel giardinetto ella villetta a schiera...per cui impatto globale è minimo.

E' molto naif...carino..aiutiamolo..ma stimiamo il potenziale nazionale?

comprendo bene quello che mi vuoi dire MarcoBer, e il perché del tono con cui lo esprimi.
Ripeto non ho voglia di polemiche ... sto cercando qui qualcuno che crede di poter contribuire alle proprie soluzione energetiche con un approccio diverso dal tuo.
Se questo qualcuno non c'è in questo forum, solo perché tu sei il "paladino del forum" ... forse ho sbagliato ambiente.
Se invece qualcuno vuole contribuire a sviluppare questo progetto, lo rispetto per quello che vorrà aggiungere di positivo.
Il negativo e le difficoltà le consociamo già e ampiamente.
a presto,
Antonio

In un passato neppure tanto remoto sulle mie montagne si viveva in sopravvivenza di quello che si riusciva a "cavare" dalla terra in armonia abbastanza con essa, certo dalle testimonianze e dalla fretta con cui sono fuggiti dai luoghi e dalla vita dura, ho compreso che non fosse tutto quel divertimento, perché vi assicuro che se oggi lo stress della vita moderna vi attanaglia, ieri lo stress c'era lo stesso ma era dato dalla difficoltà di mettere insieme i pasti, curarsi, scaldarsi e altro.
Spero vivamente che per la nostra qualità di vita, il consumismo se deve, si ridimensioni in una decrescita "felice", ma non si ripiombi indietro, altrimenti servirà spirito di adattamento fuori del comune, e non lo auguro a nessuno.
Questa è una mia opinione personalissima e non vuole offendere o scoraggiare assolutamente nessuno, certo che se il tutto si traduce in una vendita di corsi e libri del nulla.....

Antonio..ma sei di certo sul forum giusto.
Dove meglio che qui si puo sostenere che se un cumulo di rami e foglie ha 44 mega di energia, io ne posso estrarre 54?

Qui abbiamo fior di sezioni dove posizionando dei magneti, ruote girano da anni senza fermarsi...altre coi contrappesi...poi ci sono motori a idrogeno che alimentano elettrolisi che produco idrogeno che alimentano motori, e si possono frequentare (a pagamento) corsi su come installarli..altri dove di vendono libri e convegni che spiegano come mettendo gas e metalli in un bussolotto in forno, esce piu energia di quella fornita, peccato che il "grande Gomblotto" ostacoli il Progresso.

Quindi sereno..SEI sul forum giusto.

Tuttavia io ragionavo di grandi numeri..se dobbiamo tagliare mio di tons di CO2...non è certo facendo pile di ramaglie che emettono CO2 piu o meno come il caminetto dove potresti bruciarla, che risolvi..no?
Certo, ti risparmi i PM...ma come CO2...

Questo lo dico perche tale applicazione mi pare percorribile in campagna e collina e montagna dove gia oggi si va"a biomassa" (combustione)..mica si puo pensare di farlo sul balcone a Rozzano, no?

secondo le informazioni che il popolo del cambiamento ha, il ritorno alle campagne e in montagna è già iniziato da oltre 10 anni e sarà in progressivo aumento.
Le "città" sono ECO-INSOSTENIBILI per tantissimi aspetti, non è la sede per parlarne.

Facciamo così:
# TempoDiVivere e tutti coloro che collaborano con questi tipi di progetti, risolvono i problemi delle campagne e montagna. Poi sicuramente potranno aiutare anche a smaltire meglio le ramaglie delle migliaia di città.
# Tu ed altri come te, troverete soluzioni cittadine, quella dei grandi numeri, semplici da installare, fabbricate in chissà quale posto del mondo, consolidate, collaudate e soggette a obsolescenza programmata, regolamentate ecc ... non mi risulta che le soluzioni cittadine stiano producendo qualità di vita migliori, cibo migliori, serenità in abbondanza, buone relazioni ecc ... anzi notiamo tutti un grande sfascio e infelicità ovunque ...

La mia domanda è:
Che cosa potresti fare per noi con la tue esperienze?
Vuoi contribuire e aiutarci con le tue competenze o no?

Se è no, ti prego questo spazio, consideralo come quello che descrivi sopra ... e se vuoi, vieni a trovarci, vedrai di che "grandi numeri" stiamo parlando.

nessuno dice di tornare indietro e nessuno dice di vivere in campagna con il lavoro duro.
Esiste sicuramente un altro stile di Vita ... sta a tutti noi individuarlo e se non esiste, lo si crea ... tutti insieme.

Si ma proporre di farsi acs con 64 mcubi di cippato .. significa per forza vivere in campagna..cioè in una zona che Istat chiama "case sparse" (cioè case isolate) o "Nucleo abitato" (cioè almeno 5 famiglie insieme ma senza avere consistenza di Centro Abitato).

Ebbene dall 1861 al 2011 la popolazione che vive in queste 2 situazioni è costantemente diminuita cme % della pop globale...e anche fra 2009 e 2011 non si vede nessuna controtendenza...salvo pochi isolati Comuni del Trentino o Valle Aosta perche le regioni speciali incentivano l'abitazione in quota...ma in tutte le Regioni che hanno pianura e collina-montagna, la % di pop che vive in quota è in costante calo.

Siccome lei cita dei "Vs. dati"... di segno opposto..le dispiace renderci partecipe?
Può anche essere che Isat abbia "visto male"..per carità..o che non sia aggiornata (in effetti è ferma al 2011..ma la tendenza era condolidata da 100 anni..)

Antonio scrivi una cosa come Il popolo del cambiamento ?
E chi sarebbe se è lecito ?

Dicevo scrivi appelli da profeta del cambiamento però sul rilievo puramente tecnico che marcober ti ha posto in merito al bilancio energetico del sistema da te proposto cioò se e quanto è conveniente e fattibile da metere in piedi il metodo dei Templari non rispondi ma invece lanci appelli alle persono di buona volontà che vorranno seguire la luminosa strada del cambiamento in accordo con la natura .

Io personalmente ho letto abbastanza, ed i tuoi discorsi hanno una tonalità da setta cioò riservata ad adepti che non mi piace per niente.

Tui qui sei venuto per cercare proseliti NON per confrontarti sulla sostanza.
Stai usando questo forum solo per avere visibilità

Non intendo contribuire al successo della tua strategia.
Quindi come dicono gli anglofoni: OVER !

Che vuol dire "chiudo", non precare tempo a rispondermi ho tolto anche la sottoscrizione al topic.

Ciao Lucamax,

cavolo addirittura a tirare in ballo le sette mi sembra un pò esagerato.

Io li vedo più come dei sognatori, con idee d'altri tempi che sulla carta potrebbero essere buone senza necessariamente scomodare i Templari, (chi ha i prati e fa il fieno avrà sentito parlare ancora del fieno che "bolle"), ma che nella realtà non hanno una fattibilità proprio così conveniente e sopratutto pratica, almeno secondo me.

Partiamo dal fatto che 64 mc di cippato di ramaglie non è, come ha gia detto giustamente marcober, da famiglia comune neppure in campagna, collina o montagna facilmente raccimolabile, senza poi contare la praticità a costruirlo (o hai a disposizione una squadra di calcio o mezzi meccanici per costruirlo altrimenti hai voglia, e poi a smontarlo per farne uno nuovo, con tutti i tubi "stratificati" all'interno, ancora peggio che ha costruirlo)
Il bilancio energetico apparentemente superiore non è certo dato dal semplice cippato di ramaglie, ma dal fatto che un mucchio del genere dura fino a 18 mesi e la massima energia la da sicuramente d'estate, ma non tanto per merito del cippato in se stesso, ma dal fatto che un cumulo del genere sotto il sol leone, può produrre si una quantità elevato di acqua calda (si parla di acqua a 60°), che però non è niente di eccezionale, tant'è che basta mettere un tubo nero di plastica sopra le lamiere della legnaia d'estate e hai acqua calda a volontà senza grossi sbattimenti (o al mare sulle varie cabine o spogliatoi degli stabilimenti balneari).

Il problema è nei periodi invernali dove la "fermentazione" è poco "aiutata" dal sole e quindi si è costretti a fare cumuli sempre più grandi per poter sfruttare questo fenomeno e ricavarne qualcosa di accettabile.

Perciò secondo me diciamo che il 70/80% dell'energia che puoi produrre ce l'hai in un periodo dove non ti serve (nel periodo estivo appunto) e nel periodo invernale si e no un 20/30%, a questo punto però è più conveniente bruciare il cippato nel modo classico, quando c'è maggiormente richiesta e reale necessità e quindi più sfruttabile, consapevole che in un lasso di tempo di 18 mesi magari questo metodo di Jean Pain produce in generale più energia, ma grazie solo al sole estivo, sfruttabile però anche con qualcosa di più semplice che un mucchio di 64 mc.

Eh Lore....ma vuoi mettere la soddisfazione di riportare l'humus nell'orto! Certo , immaginando che 64 mc diventino 32 a fine compostaggio, devi avere un orto da 320 mq se vuoi aumentare sua altezza di "solo" 10 cm....insomma...devi essere agricoltore professionista.

A quel punto però molto meglio fare un impianto di combustione della biomassa che faccia energia elettrica e teleriscaldamento, pagando col ricavato la biomassa quel tanto che la faccia diventare interessante per la raccolta...in modo che si formi una economia Montana del bosco, che tenga davvero le persone sul posto impegnate nella cura del territorio.....altro che 4 gatti che giocano ai bei tempi andati.

buona sera

ciao Antonio , dal grafico proposto nelle slide a pag 12 dice

4 L/MIN ACQUA CALDA 60 C°
ACQUA DI ENTRATA A 10 GRADI C °
UN CUMULO DI 120 t PUO’ DURARE 18 MESI

però dal grafico riportato si evince che dopo una prima fase mesofila di pochi giorni, si arriva alla fase termofila che dura un pochino meno di 2 mesi ( temperatura interna del cumulo a 60°C ) , fase intermedia a 54 °C per altri 2 mesi per poi passare a gradini nella seconda fase mesofila 42 °C , mi sfugge qualcosa?

poi vorrei chiedere : "quale metodo è stato utilizzato per "trovare" questo risultato...... energia utilizzabile =54432 kWh ?

empirico o matematico?

cordialmente

Francy

AZZZZZ.... temprato dalla vita agreste tra mucchi di letame in fermentazione ed energia gratis a go-go mi sa che stanotte mi sognerò l'ineffabile Generale Schietti

Faccio il contadino......ho spazio.....inserisco messaggio per avere notifiche....non si sa mai....

io lo spazio per la pila lo avrei..... le ramaglie per riempirlo pure.. . è il tempo per fare il tutto che mi manca... e soprattutto non ho capito per QUANTO TEMPO la pila del composter potrebbe erogare acqua... e quanti litri ne erogherebbe.

certo che aprire un 3D su un forum per poi non dare risposte alle prime domande tecniche ,non mi pare un'ottima pubblicità

ripeto la domanda caso mai sia sfuggita

attendo chiarimenti , sempre che vogliate fornirli

cordialmente

Francy