scusate ma io capisco fino ad un certo punto tutti i discorsi, da utente finale..

per verificare che non ci siano problemi bisognerebbe mettere un misuratore di pressione su entrambi i secondari (mandata e ritorno)? questo vorrebbe dire aggiungere anche una piccola prolunga su entrambi i tubi, non so in tutto che spesa potrebbe esserci..
per avere strumenti che mi permetterebbero di verificare che sia tutto ok suppongo..

io non ho evidenze di un malfunzionamento dell'impianto ma mi sembra che il consumo sia un po' alto per una cl. C, ma vado a naso

detto ciò rimane cmq il problema di come agire per diminuire i consumi:
- si è parlato vagamente di una gestione climatica di cui non ho ben compreso i guadagni, è possibile conoscere meglio i principi? esiste qualche guida semplice ed efficace?
- nel caso decida una fonte alternativa meglio pellet o pdc? premesso che non ho FV
- nel caso pellet come dimensiono?

grazie

magari una soluzione ideale non pensi sarebbe parlare con un tecnico esperto?

ciao Another..

se può aiutarti a capire il funzionamento della centralina climatica, prova a vedere la discussione sul mio impianto.. nel primo post ci sono
gli schizzi dell'installazione.. poi ci sono anche alcune foto che magari ti potrebbero aiutare.. questo naturalmente per curiosità personale.
per la realizzazione ti conviene fare come dice Dott.N.E... prova a sentire anche il tuo idraulico cosa ne pensa.. un parere può essere sempre
utile.. se poi non ti convince posti qua le tue perplessità.. io posso dirti che mi sono trovato decisamente meglio con la gestione in climatica..
nulla proprio a che vedere con gestione tradizionale..

ecco, appunto, io direi che se si deve spendere 2 euro per ottimizzare..non li butterei in misure di efficienza di separatori..ma magari in sonda climatica.

Intanto cerchiamo di definire la "sensazione di consumo eccessivo"

Nel primo post che hai fatto parli di 17.000 kwh per 18 mesi.
Ma 18 mesi puo essere 2 inverni + 1 estate oppure 2 estati + 1 inverno..o un mix..ti preoccupi dell'efficienza di un compensatore e non sei n grado di defnire il consumo in kwh di UN inverno?

Poi..una classe C potrebbe valere 90 kwh/mq anno per riscaldament..hai 366 m2 da scaldare..sarebbero 32.000 kwh/anno
Tu ne consumi 17.000 in 18 mesi.
Mi dici dove basce la sensazione di consumare troppo?

LA gestione climatica si basa sul fatto che, misurando la T esterna con una sonda, la caldaia adatta la T di mandata del risc.
Questo permette di mandare con la T sempre MINORE possibile, pur assicurando il mantenimento di 20 gradi interni.
Mandare a T basse aumenta la condensazione (resa) della caldaia a condensazione..e fa calare le perdite di dispersione dei tubi.

Però se uno ha una caldaia troppo grande (e su una classe C con radinate potrebbe capitare visto che è da 30 kwh)..usare mandatae medio basse, per tante ore, potrebbe portare a continui cicli on/off della caldaia di breve durata , cosa che fa riaumentare i consumi e non fa bene alla caldaia.

Quindi , se la gestione climatica è ideale se intero sistema è ben progettato e dimensionato..se questo non è il caso...una climatica potrebbe essere pure peggio di una caldaia a piena potenza e alta T per poche ore,e poi un bel termostato che la spegne del tutto per molte ore.

In alternativa ad una caldaia, visto che i kwh non sono tanti, potresti anche pensare ad una PDC..con un cop medio 2,8 e la tariffa 2018 avresti un incremento di bolletta elettrica di 1000 euro...contro il GPL di certo vince a mani basse..e come comodità , è pure meglio del bombolone comune.

Con una classe C e radinate+ fancoil (gli Zender sono dei fancoil vero?) non dovrebbe essere difficile poter avere mandate con T compatibili con un cop 2,8 di una pdc (secondo me anche piu di 2,8). Infatti, avendo un buon isolamento (C), potrai scaldare H24 anche coi FC, il che li rende compatibili con le T che usi sul radinate (lo dico per esperienza, anche io scaldo 120 m2 di taverna con 5 FC usandoli a T di mandata identici al radinate (fra 28 e 33 gradi).

C'è una bella discussione di un caso di pdc che ha sostituito caldaia gpl,,cercala.....mi pare sui termosifoni..e si ripagava in tempi brevi (forse era con fv, ma ripeto, con la tarifa 2018, il fv conviene meno di prima, sebbene sempre convenga, ma la pdc senza fv conviene molto piu di prima contro ogni alternativa, specie gpl)

Ma tu il FV non lo puoi mettere o pensi che non sia un buon investimento?

bella lì

il punto è: come faccio a capire se il tecnico che ho davanti (non essendo io del campo) è esperto? il mio mi da affidabilità sul tradizionale, ma ha installato un elemento in un modo che alcuni di voi definiscono quasi sacrilego, quindi? sul pellet poi mi sembra abbia qualche argomentazione non troppo approfondita..

altri che nemmeno conosco chissà..

voi stessi, che da quanto capisco in alcuni casi siete tecnici esperti, avete idee diverse su alcuni argomenti, il mondo è bello perchè è vario

@aldo55

mi faresti il favore di postare il link? grazie

riusciresti a quantificare il 'mi sono trovato decisamente meglio' in termini di costi?

@marcober
non ho scritto le cose cui ti riferisci all'inizio del tuo post: qui http://www.energeticambiente.it/term...#post119696595 indico che ho solo 18 mesi di bollette da analizzare, ne considero ovviamente 12 quando parlo di consumo annuale, e non ho mai detto che è 17000 Kw, ma 690mc di gpl, pari a 19700 Kw.

Vero è che la classe C vuol dire tutto o niente, la legge 10 è stata fatta al progetto, poi io ho isolato internamente sia il piano interrato che il tetto per renderlo abitabile, ho chiesto al geometra un aggiornamento, ma la certificazione lascia un po' il tempo che trova, se mi baso sul consumo annuale penso di avere un dato provato più veritiero.

Ora mi leggo bene i post, se ci fosse una miniguida sulla gestione climatica di un'impianto a gas misto b.t./a.t. sarebbe l'optimum, ma con i numeri, altrimenti è un'altra sensazione, come quella ho io..
..essa nasce dal fatto che, per la maggior parte del tempo, in inverno, la caldaia gira quasi a vuoto, cioè ha la mandata a 65° in ingresso al compensatore che non fa nulla, nel senso che sia i radianti che i radiatori sono in temperatura ma l'acqua rimane calda.. è normale?

Per il resto effettivamente forse è più corretto parlare più che di consumo elevato, di costo elevato, che mi piacerebbe abbattere, ma non con ritorni di 8/10 anni.

La pdc sarebbe forse interessante, anche qui vi chiedo: guide/post chiari di riferimento potete indicarmeli?

Io non escluderei il FV, ovviamente per motivi di costi sarebbe forse il primo passo da fare e poi la pdc..
In ogni caso gli zender (scritto male pardòn, è Zehnder) sono radiatori e non fancoil, dovrebbero essere molto buoni, sono in acciaio, il modello che ho è questo: http://www.zehnder.it/prodotti-e-sistemi/corpi-scaldanti-di-design/zehnder-charleston-retrofit

Ciao Another..Il link lo trovi al post #149 di questa discussione.. per l'altro discorso mi trovo meglio sopratutto nella gestione e il comfort.. per quanto riguarda il risparmio non saprei in quanto uso un tc a legna che non pago.. ma cosa che non mi è mai successa, quest'anno mi è rimasta molta più legna del solito.. è vero che l'inverno non è stato molto freddo, anche se cè stato un colpo di coda che da metà aprile ci ha fatto riacendere il tc fino a metà maggio..

Tieni conto che cambiare infissi puo rientare in 50 anni..idem fare il cappotto.
Un rientro di efficienza di 8 anni è ottimo
Il FV non rientra in meno.
Per cui se hai altre aspetattive,..ti conviene non fare nulla.


17 o 19 mila kwh che siano non sono tanti per la tua superficie...poi chiaro che a gpl la spesa è elevata.
Non pensare che una gestione climatica possa far miracoli..anche perchè ne avresti bisogno pure 2, perche hai impinato a 2 T diverse.
Poi..sei sicuro che la tua caldaia funzioni come lo descrivi? cioè che quando il RADIANTE non chiama (cioè ha la sua POMPA di ricircolo FERMA), la caldaia continua a far girare acqua, addirittura scaldandola a 65 gradi?
Perche di solito il radinate va H24 e (se ben progettato e ben gestito) non dovrebbe MAI chiudere tutte le zone e addirittura far fermare la pompa...per cui il mio sospetto è che il radinate vada sempre..e quindi è corretto che anche la pompa caldaia vada sempre..e poi la caldaia si accende e si spegne in base alla T di Mandata a cui è settata..se è 65, allora di spegnerà a 66 o 67 e si riaccendera a 61 o 60.
Se il radiante ha molti circuito chiusi (e i termi sono addirittura off) è chiaro che al radiante servirebbe poca energia..ma magari la caldaia ne produce molta anche al minimo..quindi continua a fare on e poi subito off..pendolando allegramente....tuttavia tutta l'energia che produce finisce in casa (tranne quella che di disperde nei tubi e nel separatore, che mi pare dala foto NON siano isolati..chissa che bel calduccio c'è nel locale tecnico).

Per cercare di essere piu efficiente..se la tua caldaia è a condensazione...potresti abbasare quel 65°C di mandata..magari a 50..cosi il ritorno in caldaia sarebbe piu freddo e la condensazione migliore.
se non è a condensazione.cambia poco.

Se questi Zehnder son termi...e per scaldare li devi usare a T medio alte..vai sul pellet.

semplice, analizzando le sue referenze.... come si fa con i dottori, i professori, gli architetti, ecc ecc....
tu ti faresti fare la casa da uno che non ha mai fatto neppure una capanna?

@aldo55
grazie, cercherò di leggere quanto prima

@dott nord est
mi spiace ma non è così semplice, almeno dalle mie parti.. mica tutti hanno un sito internet, e poi in ogni caso il sito internet può sempre essere fuffa.. esclusi i presenti si intende.. non c'è mica un registro dei lavori o un tripadvisor dei termoidraulici.. sigh

@marcober
domattina controllo, ora è ancora impostata su invernale e manuale perchè pur essendo il radiante spento da qualche settimana, ho bisogno dei radiatori per seminterrato e mansarda, anche se per poche ore al giorno
quindi domani guardo e ti dico

in ogni caso:
- la caldaia è a condensazione; qual'è la regola per queste caldaie? ci deve essere un delta minimo tra mandata e ritorno e più è basso il ritorno meglio è?
- i tubi sono tutti isolati, non sono isolati collettore e compensatore

Intanto isola collettore e compensatore..sono tubi grossi e massicci..disperdono molto...è come avere un termosifone in piu da alimentare.

Poi, la regola è che la condensazione è massima se la T di ritorno è minima.
Per avere T di R minima, devi:
- abbasare il piu posibile la T di mandata (ideale è settarla alla T ala quale i termi ti scaldano ambinete lavorando magari 12 ore senza che il loro termostato li spenga, o quasi...in questa operazione sarebbe ideale la CLIMATICA, che da sola ti modifca tale T di mandata facendla calare nele ore in cui la T esterna sale...ne basterebbe anche una ai fini della buona ocndensazione, perche la T che hai bisogno al radiante è piu bassa, per cui è sempre soddisfatta dalla caldaia anche se essa segue la climatica adatta ai termi)
- abbasare la velocita di flusso sui termi e sul radiante..in modo che acqua a bbia il tempo di cedere piu energia ala casa prima di tornare in caldaia..ovvio senza esagerare, perche altrimenti la T media dell'elemento scaldante scende troppo e non scaldi nulla..

Se usato molte ore in una casa ben isolata e gia calda, penso che anche mandate attorno a 45-48 gradi ai termi siano sifficienti.
Mi aspetterei un ritorno dai termi con 10-12 gradi in meno.
Al radinate invece mi apsetterei di mandare a 28-32 gradi con un ritorno 3-4 gradi in meno
La T di ritorno in caldaia ovviamente sarà un mix fra i 2 flussi..che si mescolano nel collettore di R..e dipendera dalle 2 T ma anche dai 2 flussi. Mi aspetterei che sul radiante hai piu acqua in circolo che sui termi, quindi la T media del R dovrebbe essere piu bassa della semlice media matematica dei 2 ritorni separati.

Nel tuo caso si potrebbe al limite tentare una modifica di impianto, quando metterai una caldaia a condensazione oppure una pdc (dopo aver verificato alcune cosette, fra cui la T a cui devi lavorare coi terni) che sarebbe quela di mandare a 45 sui termi e poi il ritorno dei termi, che mi aspetto sia 35, mandarlo al radiante senza miscelarlo, e poi mandare il ritorno del radinate in caldaia.
I vantaggi sarebbero:
- usi 1 pompa per scaldarti invece che 3 (1/3 dei consumi elettrici)
- mandi in caldaia la T minima che hai disponibile, il ritorno del radinate, e quindi cndensazione è massima
- elimini separatore idraulico e le sue dispersioni.

Il colegamento andrebbe previsto con dei bypass cheeprmettano comunque di escludere dal circuit i termi (e usare solo radinate, ad esempio di notte) oppure solo i termi(come fai in questa stagione).
Mettendo la sonda di lettura T mandata sulla mandata del radinate, la caldaia si regolarebe da sola , facendo una T di mandata scorrevle ai termi che sia la minima che in ogni occasione garantisce un ritorno dai termi(= mandata al radinate) adatta al radinate (e in climatica).
Se le ozne a termi sono calde, un bypass automatico con una deviatrice le esclude, ma la caldaoa sente sempre la T di mandata al radinate e si adatta, producendo esattamente la T di mandata che il radiante chiede.
Quando come oggi devi invece tu escludere radinate( fine stagione invernale), lo scludi con una deviatrice manuale, e imposti la caldaia a punto fisso (esempio 45 gradi), scaldando taverna secondo un cronotermostato della caldaia stessa.

come regola generale a meno che i convettori ad aria non siano in stanze secondarie (ad esempio taverna, garage, lavanderia, o simili) dove ci si vive poco, se si pensa di usarli a bassa T in cucina ad esempio è una follia !!!
provate a far girare i convettori non stop per 12 ore a bassa T, il giorno dopo la moglie divorzia.... (per dolori al collo, polvere che gira in ogni dove, rumore, malessere, ecc ecc)

se parli con me.. non ho convettori ad aria, mai avuti

@marcober
cavolaccio, grazie.. ma mi è venuto mal di testa leggendo la seconda parte, devo riprovare..
ps: la caldaia è già a condensazione

@tutti
ho guardato or ora: tutto spento, non circola nulla penso nei 2 impianti.. tutti i termostati sono off:
- caldaia visualizza 60.5 e così il termometro della mandata
- dal solare arriva 68 al bollitore
- potenza in uscita 0%
- se tocco i ritorni, sia sopra che sotto al compensatore, li ho bollenti

non so se è normale, forse sì visto che non ho circolazione, ma ditemi voi

cmq questa è la situazione 'a riposo' in inverno e per l'85% del tempo in mezza stagione; la domanda è: visto che ho cmq 60° in uscita in mandata (e al ritorno), la caldaia consuma sempre, poco ma consuma, giusto? va bene così?

se tutto l'impianto di riscaldamento è spento, penso che hai circolazione parassita che disperde sui vari accessori..

se non ho capito male, Marco ti sta dicendo che se metti una centralina climatica che ti regola sempre la T ambiente della zona in AT (alta temperatura..cioè radiatori),
questa lavorerà in genere con una T di mandata circa 45/48°. il ritorno dai radiatori lo colleghi diretto alla mandata del radiante, in quanto questa avrà una T di circa 35°.
tutto diventa come unico circuito alimentato da un singolo circolatore, eliminando anche il compensatore..

si credo anche io.. nel mio impianto anche inferiori... 40/42° e sono sufficienti al mantenimento della TA.. considera che nel mio caso l'impianto funziona dalle 06 alla una di
notte e non h24 e TA 22° e anche più.. per cui valutando che le case sono in 2 regioni diverse, sicuramente più fredda quella di Another, probabile che i calcoli dei 45/48°
possano essere reali..

no, non va bene.
Occorre che quando i termostati di zona o i crono di zona mandano in off le pompe di ricircolo dei secondari (entrambi), anche la caldaia e la sua pompa siano in off. basta mandare alla caldaia i segnali (abbinati) dei 2 termostati che comandano le due zone.
E' inutile che la caldaia scaldi il primario se non hai richieste.

ops.. non è che i tubi della mandata e ritorno sono caldi perchè la caldaia non era in off.. in questo caso non
si tratterebbe di circolazione parassita ma di impostazione errata della caldaia che non si spegne anche quando dovrebbe..!?

mm, forse stava scaldando il bollitore? però la temp. del solare era 68° quindi avrebbe dovuto pensarci lui...

in ogni caso voi dite: quando i 3 termostati sono off e il bollitore non chiede (da capire come funziona la richiesta, se solo con la sonda interna al bollitore..) la caldaia deve andare in off, cioè suppongo in standby.. giusto?
e secondo voi è una situazione diversa ancora da avere la potenza a 0%? perchè dovrei avere la mandata a 20-30 gradi..

ma se riuscissi a fare questo otterrei in pratica un comportamento estivo anche in inverno quando tutto è in temperatura, dovrei consumare effettivamente di meno.. ma poi introdurre una climatica spariglierebbe di nuovo le carte temo..

ma riuscirei ad avere prontezza di risposta nelle 3 zone in modo indipendente?

prontezza? un radinate deve andare h24..parlare d prontezza su un sistema ad alta inerzia mi pare eresia.

Sui termi..come detto..accendi e spegni come oggi..stessa prontezza..

come detto..io penso che il radinate di fatto vada sempre..per cui ovvio che poi la caldaia deve sempre scaldare il primario.
tuttavia se oggi mi dici che era tutto spento ma la caldaia scaldava il primario..c'è da metere a punto sta cosa..di certo ti porta un risaprmio ..cosi come è bene coibentare tubi e separatore..prima di pensare a cacchiate come girarlo

ciao..

Marco.. l'idea di gestire in climatica solo la zona a.t. con il ritorno al radiante, naturalmente bypassato con mix che regoli la T per il radiante, è una buona idea.. però farei andare anche questo h24 come il radiante..
la centralina climatica di notte la imposta più bassa, giusto per il mantenimento.. se fa i conti, quanto consumerebbe in più per il mantenimento ? 3 kW.. ? quanto consumerebbe invece facendolo
spegnere la sera tardi e farlo ripartire da freddo la mattina ? forse consuma di più.. senza considerare il comfort migliore..
il resto, sempre come tu stesso hai proposto, predisporre dei bypass o deviatori per escludere a piacimento le zone..
io ho provato per un periodo a farlo andare h24, impianto con termosifoni. il risultato è stato che non ho notato ulteriori consumi.. anzi.. ho dovuto desistere in quanto in soggiorno ho un fancoil che mi
scombussola tutto.. cioè per mantenere calda la zona giorno dovevo mantenere la T di mandata sui 42° e non 35/38° (come diceva la centralina), in quanto questo funziona a questa T, diversamente si spegne. per cui la notte
c'era troppo caldo con secchezza dell'aria. per cui presumo che il consumo sarebbe stato ancora meno..

ci sono un po' di idee in ballo..


tra l'altro oggi ho parlato con una ditta locale di 'efficientamento energetico' che mi ha detto che esistono delle 'centraline' della Baxi (marca caldaia), da quanto ho capito comprese di meccanica e non solo elettroniche, che potrebbero farmi eliminare la gestione manuale delle pompe..


altra nota: io avevo fatto i conti con un potere calorifico di 7 per il litro di gpl, ma non ricordo da dove saltava fuori.. ho trovato altre fonti che indicano 23,7 Kw/mc .. con questo 690 mc sarebbero 16353 Kwh/anno e non 19719..


sul bollitore.. avete opinioni sulla sua sostituzione come mi è stata proposta?


mio bollitore Cordivari BOLLY2 WSB DF da 300l. scheda: https://drive.google.com/open?id=0B4...VJEaDRwcEJoc1k
bollitore proposto: ACV Smart MultiEnergia 300 con accumulo Tank in Tank in acciaio inox integrato che a suo dire è più performante del mio e potrebbe accogliere anche l'acqua del pellet.
Per andare bene però dovrebbe avere 3 ingressi.
La cosa potrebbe aver senso? 1368 euro solo bollitore

Ciao Another,

fosse solo per il rendimento che ha in più ti direi lascia perdere, tieni quello che hai, ma quello che hai è un boiler acs, non un puffer, quindi se vuoi mettere il pellet il tuo non va bene.
E prenderne uno solo puffer semplice (che spendi meno della metà) e riutilizzare ancora quello che hai x acs? Se hai il posto, per me vale la pena

non va bene perchè gli manca un ingresso? o per altro? e cambiarlo vorrebbe dire poterci poi collegare pellet o pdc, è lo stesso?

affiancarne uno non vorrebbe dire complicare il circuito?

Ciao Another,

non va bene perchè è un boiler solo acs, non riesce a "stoccare" l'eventuale surplus della caldaia a pellet per il riscaldamento, perchè l'acqua al suo interno è solo per la sanitaria, potrebbe avere anche un altro ingresso ma non cambia nulla.

Affiancare un altro puffer non significa affatto complicare l'impianto. Nel serpentino basso mantieni solare, in quello alto faresti passare il pellet al posto del gpl

quindi il mio acs, oltre ad avere solo 2 ingressi, nn va bene perchè ha solo 1 uscita? non capisco la differenza fondamentale..

il secondo puffer come fa a ricevere anche lui il solare? in cascata? non perdo in efficienza?
io cmq il gpl non lo vorrei staccare, li metterei in alternativa ma collegati..