Scusate la mia ignoranza ma leggento i vs. messaggi vedo che siete molto informati , pensavo che si potesse produrre energia elettrica da biomassa soltanto con grossi impianti ma dalle vs. conversazioni vedo che si parla anche di potenze da 100 kw e di impianti che stanno in un container da 20 piedi.<br><br>Mi dareste dei link di aziende italiane che li producono , quelli di enel distribuzione mi hanno fatto molto arrabbiare negli ultimi tempi e con loro non ci si può neppure parlare .<br><br>Ho anche una discreta produzione interna di scarti legnosi .<br><br>Vi ringrazio Subito anche se non potete rispondermi , perchè potrò farlo direttamente solotra 5 gg.<br><br>Saluti Claudio5 <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fb395878fe762a409a2d1ff35e96757c.gif" alt=":shifty:">

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 7/1/2007, 20:44)</div><div id="quote" align="left">differenza sostanziale ?</div></div><br>Direi proprio di si Illo, la differenza è sostanziale nelle temperature, nella quantit&agrave; di ossigeno presente nella reazione e nei prodotti in uscita, il gassificatore produce gas e carbone, il pirolizzatore produce in diverse quantit&agrave;, a seconda della temperatura, gas-olio-carbone, non a caso la Ankur presenta il suo sistema completo anche con motori dual fuel olio+gas (ho cercato la scheda e l&#39;ho trovata due minuti fa)...<br>I rendimenti sono sostanzialmente diversi, la tecnologia è diversa e molte altre cose...<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (provvisorio @ 8/12/2006, 11:39)</div><div id="quote" align="left">e poi finisce che fra le righe non ci legge nessuno.<br><br>Ciao<br><br>Paolo Cattani</div></div><br>Beh, non è proprio così&#33;&#33;&#33;<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/11184fe775cb964b81864432b0e14292.gif" alt=""><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (claudio5 @ 7/1/2007, 22:41)</div><div id="quote" align="left">Ho anche una discreta produzione interna di scarti legnosi .</div></div><br>Quantitativo anno, PCI, grado di umidit&agrave;, provenienza dello scarto&#33;<br>Vediamo cosa si può fare. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/34b4c9729a2fd4939786dbf39955b39a.gif" alt=":shifty:">

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Armando de Para @ 7/1/2007, 23:46)</div><div id="quote" align="left">Quantitativo anno, PCI, grado di umidit&agrave;, provenienza dello scarto&#33;<br>Vediamo cosa si può fare. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f10fb2696ccaab767ace83a85e1c47f9.gif" alt=":shifty:"></div></div><br>Lavoro in una segheria ci sono vari tipi di scarti anche se la loro produzione non è omogenea<br>inoltre certi tipi di scarti hanno un certo valore altri no.<br><br>La prima informazione riguarda l&#39;umidit&agrave; noi tagliamo legno vergine in tronco perciò l&#39;umidit&agrave; di tutti gli scarti è molto alta diciamo 50&#37;<br><br>Segatura quantit&agrave; annua circa 700 ton<br>Corteccie e cortami vari 300 ton<br>Legnami marci e non commerciabili 100 ton<br><br>Ma ci sono delle ditte italiane che producono questi impianti , o e un lavoro di cui ti occupi personalmente ? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f10fb2696ccaab767ace83a85e1c47f9.gif" alt=":shifty:">

Gassificatori di mia conoscenza sono gli Ankur, importati da <a href="http://www.caemaenergia.com/cogenerazione/profilo_ankur.html" target="_blank">Caema di cremona</a> e i Bio&amp;Watt di Podenzano (PC). Di quest&#39;ultima ditta non ho link, ti mando in pvt il telefono del progettista.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (claudio5 @ 8/1/2007, 14:17)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Armando de Para @ 7/1/2007, 23:46)</div><div id="quote" align="left">Quantitativo anno, PCI, grado di umidit&agrave;, provenienza dello scarto&#33;<br>Vediamo cosa si può fare. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ef08f1b7bd9633aa1cabd189420e5b60.gif" alt=":shifty:"></div></div><br>Lavoro in una segheria ci sono vari tipi di scarti anche se la loro produzione non è omogenea<br>inoltre certi tipi di scarti hanno un certo valore altri no.<br><br>La prima informazione riguarda l&#39;umidit&agrave; noi tagliamo legno vergine in tronco perciò l&#39;umidit&agrave; di tutti gli scarti è molto alta diciamo 50&#37;<br><br>Segatura quantit&agrave; annua circa 700 ton<br>Corteccie e cortami vari 300 ton<br>Legnami marci e non commerciabili 100 ton<br><br>Ma ci sono delle ditte italiane che producono questi impianti , o e un lavoro di cui ti occupi personalmente ? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ef08f1b7bd9633aa1cabd189420e5b60.gif" alt=":shifty:"></div></div><br>700+300+100=1100 tons/8000 ore (333 giorni anno)= 137,5 kg/ora a spanne con un pirolizzatore della Ankur si possono produrre circa 100 kWh (tenendo conto dell&#39;umidit&agrave; al 50&#37; e senza conoscere il PCI, ovvio).<br><br>In Italia ditte che realizzano impianti di piccole dimensioni non esistono eccetto il rivenditore esclusivista della Ankur (parlo di pirolizzatori che producono olio+gas+carbone) almeno fino ad oggi.<br><br>130 kg di biomassa all&#39;ora sono un po pochini per valutare altri sistemi, ad esempio una miniturbina a vapore te la sconsiglio.<br><br>Personalmente sono contrario a bruciare per produrre biocombustibile.<br><br>I pirolizzatori e i gassificatori hanno bisogno di calore, questo calore può essere prodotto con un bruciatore a metano, diesel, oppure utilizzando, nel caso del pirolizzatore o gassificatore, una parte dei prodotti in uscita, olio o gas, carbone compreso.<br><br>Ad esempio utilizzando 100 kWt in ingresso, il prodotto finale meno il prodotto utilizzato ti dar&agrave; un&#39;efficienza dal 70 al 85&#37; circa, di questo prodotto finale devi calcolare poi l&#39;efficienza dei motori che utilizzi + alternatore + trasformatore (se vai in media tensione) per conoscere la reale resa elettrica.<br><br>Esistono dei pirolizzatori e dei gassificatori senza camino (per quanto sia biomassa, polveri e altra robaccia viene comunque prodotta), questi mi sono simpatici e la resa è nettamente superiore, ma gli impianti sono di capacit&agrave; elevata, questo per giustificare una serie di tecnologie che devono essere implementate come ad esempio un sistema di reforming che recupera il calore prodotto per produrre idrogeno ed arrichire così il gas prodotto nella prima fase (un piccolo trucchetto ma molto efficace ed efficiente), con alcuni espedienti questi impianti possono arrivare ad efficienze complessive superiori al 90&#37; (dipende sempre dal materiale in ingresso ovviamente)...poi ci sono i motori e così via..<br><br>Ci sono altri sistemi che hanno passato la fase di sperimentazione e sono allo studio con diverse tipologie di biomassa per definire i parametri di lavoro e le rese; questi sistemi producono olio combustibile, gas e carbone di altissima qualit&agrave; senza bruciare nessun combustibile solo per cracking meccanico che genera attriti e forze torsionali tali da modificare-rompere le catene carboniche.<br><br>Questi impianti sono ingegnerizzati partendo da 500 kg/h di biomassa in ingresso con un grado di umidit&agrave; non superiore al 15&#37;, ad esempio abbiamo provato la sansa dell&#39;olio di oliva (5&#37; umidit&agrave da spremitura a freddo con ancora un 15&#37; di olio (che solitamente si estrae chimicamente), abbiamo ottenuto un 45&#37; di olio combustibile un 20&#37; di gas (povero) e un 35&#37; di ottimo carboncino, la resa energetica dell&#39;olio combustibile ottenuto in un motore diesel equivale al 28&#37; del materiale in ingresso, decisamente superiore alla vecchia turbina a vapore e mi rimane il gas (che verr&agrave; arricchito con idrogeno e utilizzato in dual fuel o miscelato con l&#39;olio con una tecnologia particolare) e il carboncino che viene estruso e venduto come pallets...<br><br>Altri risultati interessanti sono stati ottenuti con legno secco di melo (biologico del Trentino), e altri tipi di legno e cascame, stiamo provando i liquami essicati (molto interesante) e stiamo miscelando varie tipologie di biomassa agricola per ottenere prodotti standard....<br><br>Ho fatto solo alcune ipotesi grossolane sui dati che mi hai fornito aggiungendo le novit&agrave; oggi esistenti sul mercato, per definire l&#39;impianto giusto da utilizzare bisogna innanzitutto capire esattamente la tipologia del materiale in ingresso, è fondamentale per un&#39;analisi tecnica specifica.<br><br>Spero di esserti stato comunque d&#39;aiuto.<br>Ciao

Armando, Bio&amp;Watt produce impiantini modulari a partire da 60 kW. E&#39; una ditta italiana, la scorsa estate ho visitato un loro impianto in un&#39;azienda agricola a Gadesco (CR) e mi ha fatto una buona impressione.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 8/1/2007, 15:18)</div><div id="quote" align="left">Armando, Bio&amp;Watt produce impiantini modulari a partire da 60 kW. E&#39; una ditta italiana, la scorsa estate ho visitato un loro impianto in un&#39;azienda agricola a Gadesco (CR) e mi ha fatto una buona impressione.</div></div><br>Non la conoscevo, grazie&#33;&#33;&#33;<br>Loro utilizzano tecnologia tutta Italiana, lodevole...<br>L&#39;impianto che ho visto in foto mi sembra meno compatto di quello della Ankur, ma se ti ha fatto una buona impressione significa che funziona bene...<br>Noi ci stiamo specializzando più sulla produzione di biocarburanti da biomassa ad uso trazione senza utilizzare nessuna trasformazione chimica, sono interessanti questi impianti per la produzione diretta di energia per piccole realt&agrave; agricole, i prezzi mi sembrano ancora un po incerti, ho trovato diverse proposte con prezzi che variano molto per kW prodotto, hai per caso informazioni più precise?

ciao non mi riesce di trovare nessun contatto per questa Bio&amp;Watt. avete un indirizzo web o una numero telefonico?<br><br>grazie

Domanda: il termine &quot;officina elettrica&quot; si intende per un&#39;attivita circoscritta alla sola produzione di energia elettrica come prima fonte di guadagno .<br>Cioè praticamente mi iscrivo alla camera di commercio come produttore di energia elettrica ?

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 6/12/2006, 23:11)</div><div id="quote" align="left">E comunque devi togliere il 37&#37; che sono le tasse da pagare per avere una Officina Elettrica.</div></div><br>In questa <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=1514608&amp;st=15" target="_blank">discussione</a> gli interventi di masterci chiariscono che non vi sono particolari e specifiche tasse da pagare per avere una officina elettrica.

Saluti a tutti<br>Volevo ringraziarvi , lolio , armando, illo e tutti voi che scrivere devo dirvi che le vs. risposte sono chiare e comprensibili , le vs. discussioni mi hanno stuzzicato l&#39;interesse e in questi giorni sto partendo con un probabile progetto di gassificatore da 70 kwh , ho gia ricevito dei progetti dalla ankur e sto aspettando quello della bio-watt.<br><br>Grazie alle informazioni lette su questo forum , ho potuto fare delle richeste chiare e mirate per mia attivit&agrave; , peccato che i produttori di questi impianti siano pochi , e le installazioni gia fatte (di impianti di piccole dimensioni) si possano contare sulle dita delle mani .<br><br>Devo dire che l&#39;entusiasmo che alle volte ho letto fra le righe dei vs. interventi mi sprona a provare anche se le informazioni che fino ad oggi ho raccolto sul mercato e un campo che sta muovendo i primi passi .<br><br>Anche i tempi per operare sono abbastanza lunghi si parla minimo di 6 mesi .<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ad7e226f16ac3e9b0180687bfb0563c3.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ad7e226f16ac3e9b0180687bfb0563c3.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ad7e226f16ac3e9b0180687bfb0563c3.gif" alt=""> conoscere le cose le fa divenire più reali <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ad7e226f16ac3e9b0180687bfb0563c3.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ad7e226f16ac3e9b0180687bfb0563c3.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ad7e226f16ac3e9b0180687bfb0563c3.gif" alt=""><br><br>Vi farò sapere ulteriori sviluppi salutoni Claudio

Ciao Claudio5, hai detto in un altra discussione che sei in dirittura d&#39;arrivo per il tupo progetto di gassificazione. Dato che sto valutando la cosa per conto di un&#39;azienda boschiva della mia zona, volevo un pò approfittare per farti due domande:<br><br>1 ho sentito una delle 2 aziende che hai citato e propongono un prezzo non esattamente ragionevole... circa 2700 euro/kW, per cui un impianto di 60 kW costerebbe oltre 160 keuro... sar&agrave; di qualit&agrave;, ma è decisamente troppo&#33;&#33; Risulta anche a te?<br><br>2 Hai avuto particolari problemi nelle autorizzazioni?<br><br>Grazie in anticipo

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (jonata80 @ 10/2/2007, 15:06)</div><div id="quote" align="left">1 ho sentito una delle 2 aziende che hai citato e propongono un prezzo non esattamente ragionevole... circa 2700 euro/kW, per cui un impianto di 60 kW costerebbe oltre 160 keuro... sar&agrave; di qualit&agrave;, ma è decisamente troppo&#33;&#33; Risulta anche a te?<br><br>2 Hai avuto particolari problemi nelle autorizzazioni?<br><br>Grazie in anticipo</div></div><br>Ciao Jonata<br><br>In dirittura di arrivo della prima fase quella delle &quot;cartacce&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/96d2c587ff32b41fe9daa1916262f406.gif" alt=":wacko:"><br>Purtroppo le carte non sono mai abbastanza - <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/96d2c587ff32b41fe9daa1916262f406.gif" alt=":wacko:"> - per quanto riguarda le autorizzazioni ho dovuto dare in mano la pratica ad uno studio di consulenza in quanto per il mio programma la regione voleva che la relazione finale fosse firmata da un &quot;iscritto all&#39;albo&quot; perchè loro sanno (ho dovuto spiegagli di sana pianta come funzione).<br><br>Per i prezzi siamo vicino a quello che tu hai indicato , il mio e leggermente più grandino e costa leggermente di meno , comunque devi anche tenere in mente quello che ti serve per alimentare l&#39;impianto , l&#39;essicatore e una cosa che serve , inquanto quello che montano di serie sopporta soltanto umidit&agrave; inferiori al 35&#37;<br><br>Comunque se abbiamo lo stesso interlocutore dovrebbero averti mandato un businnes plan con costi e rese dell&#39;impianto sia per quanto riguarda l&#39;energia che per quanto riguarda i certificati verdi .<br><br>Un intoppo che momentaneamente non sono riuscito a superare e l&#39; Enel vorrei che un loro tecnico mi dicesse che non ci saranno problemi poi , ma mi fanno contattare il n. verde e quelli dei callcenter quando gli dico cosa mi serve o mettono giu o mi dicono che non possono fare niente.<br><br>ciao claudio5 <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5828c7ca0e92fb1a31d8f2ce190e8d0f.gif" alt=":shifty:"><br><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (claudio5 @ 10/2/2007, 15:32)</div><div id="quote" align="left">Purtroppo le carte non sono mai abbastanza - <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/de48ed5cba8038cab5e925a772356f10.gif" alt=":wacko:"> - per quanto riguarda le autorizzazioni ho dovuto dare in mano la pratica ad uno studio di consulenza in quanto per il mio programma la regione voleva che la relazione finale fosse firmata da un &quot;iscritto all&#39;albo&quot; perchè loro sanno (ho dovuto spiegagli di sana pianta come funzione).</div></div><br>Eh eh... per le cose nuove è sempre così&#33;<br>Il problema dell&#39;iscrizione all&#39;albo non ce l&#39;ho, semmai il mio problema è il costo dell&#39;impianto. Non ho il business plan che ti hanno mandato perchè sono ancora in una fase interlocutoria, però considerando il costo di raccolta e tutti gli incentivi (esclusi eventuali in conto capitale, che per ora non mi risultano) per avere un tempo di rientro di tre anni il costo d&#39;impianto deve essere sotto 1800 euro/kW... e cmq tre anni non è proprio il massimo della vita&#33;<br>E&#39; vero che l&#39;essiccatore o il clean-up del gas costa, ma l&#39;impianto è comunque strutturalmente non complesso e potrebbe costare tranquillamente la met&agrave; o poco più di quello che ho riportato nel precedente post&#33;<br>Cmq tienimi informoto dei prossimi sviluppi, io farò altrettanto.<br><br>Ciao<br><br>p.s. per quanto riguarda l&#39;ENEL, ti consiglio caldamente di lasciar perdere il call center ed inviare una raccomandata con ricevuta di ritorno in cui richiedi esplicitamente le tue (giuste) rassicurazioni.<br><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (claudio5 @ 10/2/2007, 15:32)</div><div id="quote" align="left">Un intoppo che momentaneamente non sono riuscito a superare e l&#39; Enel vorrei che un loro tecnico mi dicesse che non ci saranno problemi poi , ma mi fanno contattare il n. verde e quelli dei callcenter quando gli dico cosa mi serve o mettono giu o mi dicono che non possono fare niente.</div></div><br>Dovresti intanto dire in che posto vuoi installare l&#39;impianto , zona rurale , vicino a zone industriali , ecc ecc e di che potenza e&#39; l&#39;impianto.<br><br>&quot;generalmente&quot; salvo rare eccezzioni sopra i 50 kw ti obbligano a fare la gabina MT/BT o meglio DEVI andare a collegarti ai fili di media tensione circa 15000 volts..<br><br>Senza entrare troppo nei dettagli , il costo compressivo e&#39; di circa 15000 euro , a stare stretti... col palo di media ad 1 metro dalla cabina che dovrai realizzare.<br><br>Se non hai una linea di media vicino all&#39;impianto la DEVI costruire tu , possibilmente interrata,<br>che se non ricordo male ci aggiriamo intorno a 150 euro al metro &#33;<br><br>Poi ciliegina sulla torta devo pagare l&#39;allaccio... circa 12000 euro per una potenza di 100 kw.<br><br>Ci sono poi le tasse sul noleggio dei contatori , ma a confronto sono bazzacole...<br><br>Non so , come sono organizzate le ditte che montano questo gasificatore , ma fatti installare<br>anche il quadro di parallelo , all&#39;interno a parte la componentistica classica e necessaria deve prendere posto anche un&#39;interfaccia particolare , in pratica un&#39;insieme di protezioni omologate ENEL , costo 2000 euro. ( solo la scatoletta omologata , poi c&#39;e&#39; da aggiungere tutto il resto , interruttori , contattori , rele&#39; , plc , ecc ecc ecc )<br><br>Ricorda infine , che anche se tieni l&#39;impianto spento , hai un consumo fisso 3-8 kw all&#39;ora dipendende dalla coorrente a vuoto del trasformatore di media tensione ( il trasformatore se in tensione consuma , anche se non si ci attacca nulla ) dipendende dalla potenza del trasformatore stesso.<br><br>Chiama il call-center ENEL e digli che devi pare un parallelo con un generatore a biomassa.<br><br>Saranno poi loro a dirti che cosa fare.<br><br>Ti consiglio di appoggiarti comunque ad uno studio ingegneristico , anche perche&#39; ENEL non ti allaccia la cabina , se l&#39;impianto non e&#39; stato progettato e firmato da un&#39;inscritto all&#39;albo.<br><br>L&#39;azienda che ti ha venduto il gasificatore non ti ha parlato di tutte queste problematiche ?<br>Si e&#39; solo limitata di dire che si deve connettere l&#39;impianto a ENEL , ma non ti ha deto come ?<br><br><br>Enel , NON E&#39; L&#39;ULTIMO DEI TUOI PROBLEMI , ma il PRIMO &#33;<br><br>A buon intenditor .........<br><br>Ciao

Illo... non so per i gassificatori... ma quando un&#39;azienda propone un impianto di potenza (se è seria) chiede per prima cosa la locazione della struttura proprio per fornire all&#39;imprenditore una stima dei costi che dicevi, anche se senza scendere nel dettaglio&#33;<br>Credo (spero) che siano inseriti tra i costi di start up nel business plan che l&#39;azienda ha fornito a claudio... in ogni caso l&#39;elenco che hai fatto è effettivamente demoralizzante, ma sicuramente utile&#33;<br>Cmq rinnovo l&#39;invito alle comunicazioni scritte.<br><br>p.s. hai trovato una risposta alla questione delle tasse? Cioè se c&#39;è solo il 37&#37; sull&#39;utile o qualcos&#39;altro? Sto cercando anche io di informarmi... se trovo una risposta certa ovviamente la posto sul forum&#33;&#33;&#33;<br><br>Saluti a tutti<br><br><span class="edit">Edited by jonata80 - 11/2/2007, 08:34</span>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (jonata80 @ 10/2/2007, 21:14)</div><div id="quote" align="left">Illo... non so per i gassificatori... ma quando un&#39;azienda propone un impianto di potenza (se è seria) chiede per prima cosa la locazione della struttura proprio per fornire all&#39;imprenditore una stima dei costi che dicevi, anche se senza scendere nel dettaglio&#33;<br>Credo (spero) che siano inseriti tra i costi di start up nel business plan che l&#39;azienda ha fornito a claudio... in ogni caso l&#39;elenco che hai fatto è effettivamente demoralizzante, ma sicuramente utile&#33;<br>Cmq rinnovo l&#39;invito alle comunicazioni scritte.<br><br>p.s. hai trovato una risposta alla questione delle tasse? Cioè se c&#39;è solo il 37&#37; sull&#39;utile o qualcos&#39;altro? Sto cercando anche io di informarmi... se trovo una risposta certa ovviamente la posto sul forum&#33;&#33;&#33;<br><br>Saluti a tutti</div></div><br>Da quel che ne so , ti forniscono solo l&#39;uscita a 380volts.<br>Poi dipende dall&#39;ENEL .<br><br>Diciamo che spesso e volentieri la parte del trasformatore e&#39; una qualcosa &quot;a parte&quot; che non e&#39; di diretta competenza dell&#39;azienda che ti vende il gasificatore...<br>Questo vale per tutti i tipi di centrale ,idroelettrico , eolico , ecc ecc<br><br>Chiaramente , se lo compri &quot;chiavi in mano &quot; non ci dovrebbero essere queste problematiche.<br><br>Ma da quel che ho capito Claudio5 ha fatto tutto da se.<br><br>Diciamo piu&#39; semplicemente , che se si puo&#39; occorre evitare di installare una cabina , ma di utilizzare una semplice fornitura in bassa tensione , meno rogne , meno spese , e ovviamente dipende dall&#39;impianto , forse anche piu&#39; ritorno economico.<br><br><br>Ciao<br><br><br>P.S. Per le tasse non so ancora nulla...si spazia dal 30 al 37 &#37; e non so nulla per il resto( ici , modello unico, ecc)<br>

Risposte a illo<br>- - si e vero ho cercato di fare molto da solo - - <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/63640e1dcf126eef93bc139a85060b16.gif" alt=""> di solito le cose mi vengono meglio quando mi occupo personalmente delle cose anche se ovviamente cerco di informarmi il più possibile sulle cose .<br>Tutti i consigli per me sono sempre i benvenuti , poi li vaglio se sevono per il mio caso in particolare.<br><br>Comunque come ho gi&agrave; scritto mi sono gia appoggiato a uno studio per le pratiche che esulavano la mia competenza .<br><br>Il contratto con il fornitore del gassificatore non è stato ancora firmato (prima come ho gia scritto aspetto l&#39;ok da parte delle varie amministrazioni )<br><br>L&#39;impianto verr&agrave; posizionato all&#39;interno di un&#39;azienda , gi&agrave; noi preleviamo la correte in mt e abbiamo una cabina di trasformazione . Ma io volevo vedere se era possibile con quest&#39;impianto interfacciarsi con la rete enel a 380 per evitare ulteriori costi in merito all&#39;impianto stesso.<br>Anche perchè abiamo una piccola diatriba con l&#39;Enel stesso e da 2 anni che chiedo il passaggio in bassa ma loro non ci sentono .<br><br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ebdc668c072f438443854546ad999460.gif" alt=""> Enel , NON E&#39; L&#39;ULTIMO DEI TUOI PROBLEMI , ma il PRIMO &#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ebdc668c072f438443854546ad999460.gif" alt=""><br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ebdc668c072f438443854546ad999460.gif" alt=""> A buon intenditor ......... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ebdc668c072f438443854546ad999460.gif" alt=""><br><br><br>Ei non demoralizzarmi Se ci sono delle cose che debbo sapere sono tutto orecchi .<br><br>Ho lodato il blog perchè è stato proprio questa discussione a darmi l&#39;imput per mettermi in pista .<br>Ovviamente lo faccio anche perchè il mio lavoro è compatibile con l&#39;investimento la biomassa e il mio scarto di produzione .<br><br>Ciao ti mandeò una mail per altro<br><br>salutoni claudio5 <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c6aa456f6638c783ec1bf3395f62c2f4.gif" alt=":shifty:"><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (claudio5 @ 11/2/2007, 16:07)</div><div id="quote" align="left">L&#39;impianto verr&agrave; posizionato all&#39;interno di un&#39;azienda , gi&agrave; noi preleviamo la correte in mt e abbiamo una cabina di trasformazione . Ma io volevo vedere se era possibile con quest&#39;impianto interfacciarsi con la rete enel a 380 per evitare ulteriori costi in merito all&#39;impianto stesso.<br>Anche perchè abiamo una piccola diatriba con l&#39;Enel stesso e da 2 anni che chiedo il passaggio in bassa ma loro non ci sentono .</div></div><br>Enel , ti da la fornitura in bassa fno a 30 kw generalmente , e se ha disponibilita&#39; ( in campagna quasi mai) fino al massimo 50kw , dopodiche&#39; esige la cabina propria.<br><br>Prendere o lasciare ( democratici... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ee380b87a93a8989eb7310b22e6ff4f4.gif" alt=""> )<br><br>Io non voglio scoraggiarti , ma purtroppo ci sono queste &quot;opzioni&quot; che non costano proprio due soldini...<br><br>Se hai gia&#39; una cabina propria ti conviene tenerla , primo se soddisfi le consizioni di cui sopra , secondo perche&#39; se ti metti a produrre ti serve...<br><br>E per te e&#39; un costo evitato.<br><br>Con Enel occorre avere le iddee chiare su cosa si deve fare , perche&#39; non tutti gli uffici , essendo allacciamenti che comunque non si fanno tutti i giorni, sono a conoscenza sul da farsi.<br>Quindi potresti incontrare ostacoli nella richiesta di parallelo dal punto di vista burocratico e pratico. ( allacciamento materiale )<br><br>Quindi e&#39; meglio prima di fare stendere progetti definitivi , pur tecnicamente validi , chiedere a ENEL se un tale collegamento puo&#39; essere sufficente . ( sto parlando di come costruire una cabina )<br><br><br>Tutte cose che uno studio tecnico non dovrebbe avere problemi nello svolgerti.<br><br>Ciao<br><br>

La convenienza a tenere la cabina non è così scontata... dipende dall&#39;autoconsumo dell&#39;azienda e dal contratto&#33; comunque uno studio ingegneristico, con tutti i dati in mano, fa presto a dare una risposta in questo senso.<br><br>@Claudio5: visto che sei più avanti con le cartacce (come le hai chiamate <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/451bf4bc3fc5a07a72cf77f592f9c5af.gif" alt=""> ) non è che sapresti illuminarci sulla questione delle tasse?<br>In bocca al lupo<br>Jonata

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (jonata80 @ 11/2/2007, 19:27)</div><div id="quote" align="left">@Claudio5: visto che sei più avanti con le cartacce (come le hai chiamate <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a7245778becc8480a85e6b7a9f011f16.gif" alt=""> ) non è che sapresti illuminarci sulla questione delle tasse?<br>In bocca al lupo<br>Jonata</div></div><br>Io sinceramente non riesco a identificare di che tipo di tasse parli. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/097af91441d96fcda57fe054de628827.gif" alt=":"><br><br>Io visto che per prima cosa ho fatto analizzare il businnesplan che mi è stato inviato dal costruttore, al mio commmercialista con costi e ricavi non è stata portata alla mia attenzione se non le sole tasse che colpiscono normalmente le aziende; ovviamente nel mio caso se ci sono degli utili nella gestione dell&#39;impianto andranno a sommarsi a quelli delle nostre lavorazioni attuali .<br><br>Quel 37&#37; di cui tu parli potrebbe essere una indicazione ti una tassazione media .<br>Le tasse di solito sono calcolate a scaglioni, più alto e il tuo reddito e più alta e la tassazione.<br><br>Bisogna vedere qual&#39;è la sua posizione fiscale - ditta individuale- socet&agrave; di persone-socet&agrave; di capitali ecc.<br><br>Se devi aprire una nuova attivit&agrave; devi tenere conto anche dei contributi inps a seconda della categoria delle camera di commercio ecc. ecc<br><br>E difficile dare indicazioni senza conoscere i dettagli .<br><br>Ciao claudio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/13103d52a407cbdefa62faf0e0e18bea.gif" alt=":shifty:">

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 11/2/2007, 16:44)</div><div id="quote" align="left">Enel , ti da la fornitura in bassa fno a 30 kw generalmente , e se ha disponibilita&#39; ( in campagna quasi mai) fino al massimo 50kw , dopodiche&#39; esige la cabina propria.<br><br>Se hai gia&#39; una cabina propria ti conviene tenerla , primo se soddisfi le consizioni di cui sopra , secondo perche&#39; se ti metti a produrre ti serve...<br><br>E per te e&#39; un costo evitato.<br><br>Con Enel occorre avere le iddee chiare su cosa si deve fare , perche&#39; non tutti gli uffici , essendo allacciamenti che comunque non si fanno tutti i giorni, sono a conoscenza sul da farsi.<br>Quindi potresti incontrare ostacoli nella richiesta di parallelo dal punto di vista burocratico e pratico. ( allacciamento materiale )</div></div><br>Caro illo Purtroppo secondo me è l&#39;Enel che cambia purtroppo in peggio .<br><br>Quando fu costruita la cabina parecchi anni fa fu fatta a 2 piani la parte superiore fu ceduta all&#39;enel che ha installato i sui trasformatori , la parte sotto la usiamo noi .<br><br>Se mi ricordo bene circa 4 anni fa l&#39;Enel ci ha cercato per offrire il passaggio in bassa senza spese per noi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5335d75ca5b091f03cf6090363474528.gif" alt="&lt;_&lt;"> , dissero che si sarebbero occupati di tutto loro . (C&#39;era un&#39;insignificate 250 eur per la pratica )<br><br>Purtroppo abbiamo aspettato anche perchè non era un obbligo e poi la corrente in bassa costava di più che non quella in media .<br><br>All&#39;inizio del 2006 cominciarono ad arrivare delle comunicazioni Enel che per prevenire eventuali blakout ci si doveva adeguarsi con le cabile elettriche in quanto l&#39;Enel si riservava di chiedere i danni se stabilivano che le inderruzioni derivavano da cabine private .<br>Il mio elettricista dice che ci vorrebbe un int.di sicurezza prima del trasformatore perciò in 20.000 v che costa quanto la cabina .<br><br>A questo punto preferivo andare direttamente in bassa .<br><br>Avevo offerto anche all&#39;enel la cessione a livello gratuito dell&#39;intera cabina .<br><br>Ma a questo punto loro anno cambiato politica . . . . MA<br><br>Questa e la storia . . . . Per questo non mi fido più di quello che dicono<br><br>ciao Claudio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7136ff17860a6756869d0da826d8e149.gif" alt=":blink:">

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (claudio5 @ 11/2/2007, 19:47)</div><div id="quote" align="left">Bisogna vedere qual&#39;è la sua posizione fiscale - ditta individuale- socet&agrave; di persone-socet&agrave; di capitali ecc.<br><br>Se devi aprire una nuova attivit&agrave; devi tenere conto anche dei contributi inps a seconda della categoria delle camera di commercio ecc. ecc<br><br>E difficile dare indicazioni senza conoscere i dettagli .<br><br>Ciao claudio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/275f84b82e544cc95a9d6010987d1847.gif" alt=":shifty:"></div></div><br>Questo sicuramente <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/59f8f0f8ce7adccd2d2deca7dedeb675.gif" alt=""> &#33;&#33; il mio caso è un pò diverso in quanto la societ&agrave; che dovrebbe produrre l&#39;energia è separata da quelle che producono gli scarti e mi chiedevo se ci fosse un regime fiscale ad hoc... ma dalla risposta che mi hai dato sembra di no.<br>Grazie per la celerit&agrave;<br>Jonata<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (claudio5 @ 11/2/2007, 20:08)</div><div id="quote" align="left">.<br><br>Quando fu costruita la cabina parecchi anni fa fu fatta a 2 piani la parte superiore fu ceduta all&#39;enel che ha installato i sui trasformatori , la parte sotto la usiamo noi .<br><br>Se mi ricordo bene circa 4 anni fa l&#39;Enel ci ha cercato per offrire il passaggio in bassa senza spese per noi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7c1654b1c98333f7fe7d067b01baeeb8.gif" alt="&lt;_&lt;"> , dissero che si sarebbero occupati di tutto loro . (C&#39;era un&#39;insignificate 250 eur per la pratica )<br><br>Purtroppo abbiamo aspettato anche perchè non era un obbligo e poi la corrente in bassa costava di più che non quella in media .<br><br>All&#39;inizio del 2006 cominciarono ad arrivare delle comunicazioni Enel che per prevenire eventuali blakout ci si doveva adeguarsi con le cabile elettriche in quanto l&#39;Enel si riservava di chiedere i danni se stabilivano che le inderruzioni derivavano da cabine private .<br>Il mio elettricista dice che ci vorrebbe un int.di sicurezza prima del trasformatore perciò in 20.000 v che costa quanto la cabina .<br><br>A questo punto preferivo andare direttamente in bassa .<br><br>Avevo offerto anche all&#39;enel la cessione a livello gratuito dell&#39;intera cabina .<br><br>Ma a questo punto loro anno cambiato politica . . . . MA</div></div><br>L&#39;adeguameno delle cabine infatti e&#39; entrato da un po&#39; nelle politiche delle aziende...<br><br><br>Comunque la tua cabina e&#39; una delle tante , a &quot;torre&quot; a cui occorre una &quot;revisionata&quot;<br><br>E&#39; vero che occorre mettere a norma le cabine , perche&#39; se percaso il truo trasformatore va in avaria per qualsiasi motivo ( vuoi un fulmine o perche&#39; e&#39; vecchio) e fai saltare con esso tutta la linea di media , l&#39;enel ti puo&#39; chiedere i danni suoi ( spese di ricerca guasti e rimessa in servizio ) gli eventuali danni causati ad altri utenti connessi alla stessa linea , senza contare poi che ti stacca di brutto la linea , e perlomeno per quiei 7-15 giorni , se va bene , siete tutti in ferie .<br><br>A Enel della tua cabina , ammenoche&#39; non sia del tipo &quot;passante&quot; ( cioe&#39; c&#39;e&#39; una linea in ingresso ed una linea che esce per altri utenti ) non gli interessa nulla.<br><br>Non conosco i termini della questione , tuttavia ti ripeto se hai una potenza superiore a 50 kw non te li danno in bassa , ma te li danno in media. Guarda il tuo contratto .<br><br>Se la tua potenza e&#39; inferiore a 50kw , valuterei appunto il passaggio in bassa... qui si tratta puramente di tariffe e canoni applicati. ( e sono obbligati a darteli , ma ovviamente vai incontro al costo della nuova linea).<br><br>Tuttavia , se monti un gassificatore sei obbligato ad andare in media , perche se non ho letto male hai un preventivo per un 60 kw .<br><br>Qui c&#39;e&#39; la magagna , perche&#39; comunque anche se hai gia&#39; la cabina per allacciarti con gassificatore ti tocca mettere a norma anche la cabina.<br><br>Forse , e dico forse ti conviene non toccare nulla della vecchia cabina e valutare di prendere una cabina prefabbricata gia&#39; bella pronta e installata , occorre solo un basamento i fili di media in ingresso ed i fili di bassa in uscita.<br><br>Ciao<br><br><br><br><br><br><br><di v align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (claudio5 @ 11/2/2007, 19:47)</div><div id="quote" align="left">Quel 37&#37; di cui tu parli potrebbe essere una indicazione ti una tassazione media .<br>Le tasse di solito sono calcolate a scaglioni, più alto e il tuo reddito e più alta e la tassazione.</div></div><br>Mi e&#39; stato detto , ma non ho riferimenti normativi alla mano , che la produzione di energia elettrica rinnovabile e&#39; vista come &quot;introito senza scopo di lucro&quot; nella pratica di dovrebbe pagare un forfe&#39; del 33-37&#37;<br>su l&#39;intero ricavato, e basta , quindi non ripercussioni sull&#39;irpef, ici ,ed altre tasse eventualemtne collegate.<br>Quindi molto meno rispetto alla normale tassazzione applicata all&#39;industria - artigianato - ecc ecc<br><br>Qui pero&#39; c&#39;e&#39; molta confusione.<br><br>Sei hai delle info piu&#39; precise...<br><br>Ciao

Secondo te un 33-37&#37; sul fatturato sarebbe molto meno delle tasse normali?<br>Guarda che le tasse normali sono il 33&#37; sugli utili (ex irpeg ora non ricordo il nome) più mi pare il 3,9&#37; di Irap su un imponibile formato da entrate meno uscite esclusa manodopera (ora parzialmente inclusa, 5000 euro da togliere per ogni dipendente a tempo ind.). Se il bilancio è in perdita o in pari non le paghi, se sei in utile di poco paghi in proporzione, una tassa sul fatturato invece sarebbe deleteria, la pagheresti sempre e comunque.<br>L&#39;IVA non è un&#39;imposta che riguarda le aziende, l&#39;ICI è un&#39;imposta comunale sugli immobili, con le imposte dirette c&#39;entra come il cavolo a merenda.<br>Dunque se ci fosse veramente un&#39;imposizione del 33&#37; sul fatturato, cosa che mi sembrava di aver gi&agrave; chiarito con te ed altri che non dovrebbe esistere, sarebbe molto peggio di qualunque altra attivit&agrave;.<br><br><span class="edit">Edited by Lolio - 12/2/2007, 18:55</span>

Io pensavo che illo si riferisse ad un 33-37&#37; sull&#39;utile... che in effetti sarebbe conveniente in quanto le tasse normali sono effettivamente ires (ex irpeg) pari al 33&#37;, irap pari a 4,25&#37; + o - 1&#37; (a discrezione delle regioni) + gli obblighi assicurativi&#33;&#33;<br>Cmq domani vado dal commercialista <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/49f77e67e0e9a5f1eda8a331f4dafcee.gif" alt=""><br>Saluti a tutti<br>

Obblighi assicurativi? Intendi previdenza, malattie e infortuni, ovvero inps e inail e/o casse similari? allora fanno parte del costo del lavoro, non sono propriamente tasse, e non credo che anche qualora ci fosse una tassazione separata sui produttori di e.e. verrebbero meno...Parliamo di imposte dirette, una cosa alla volta grazie.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 12/2/2007, 18:51)</div><div id="quote" align="left">Obblighi assicurativi? Intendi previdenza, malattie e infortuni, ovvero inps e inail e/o casse similari? allora fanno parte del costo del lavoro, non sono propriamente tasse, e non credo che anche qualora ci fosse una tassazione separata sui produttori di e.e. verrebbero meno...Parliamo di imposte dirette, una cosa alla volta grazie.</div></div><br>Sì Lolio... ovviamente intendevo l&#39;inps&#33; Non sono ferratissimo sugli obblighi fiscali (credo si noti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ea8a1d803cc0de3e1f03ba9da8174d9b.gif" alt=""> ), ma mi sembrava plausibile che vi fosse una forma di fiscalit&agrave; di vantaggio per i produttori da fonti rinnovabili...cmq ci sono gi&agrave; i CV... accontetiamoci <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b74fa44d7bd506a7608af501cd1ef589.gif" alt=""> &#33;<br>Grazie per le risposte

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 12/2/2007, 14:51)</div><div id="quote" align="left">l&#39;ICI è un&#39;imposta comunale sugli immobili, con le imposte dirette c&#39;entra come il cavolo a merenda.</div></div><br>Lolio ... gia ci siamo parlati in precendenza.... e ti ho fornito ampia documentazione.<br><br>L&#39;ici con la finzanziaria del 2005 per quel che riguarda gli immobili rurali ( per chi non lo sapesse in campagna le abitazioni hanno due catasti , uno civile , ed uno rurale , ) Paghi l&#39;ici come per il civile , se il tuo reddito e formato da piu&#39; del 50&#37; da attivita&#39; EXTRA-agricole.<br><br>Ora questo in linea generale , poi ci sono le eccezzioni.<br>Per la documentazione completa googla.<br><br>Entra in vigore da giugno di quest&#39;anno.<br><br>Dirti se Tu , Io , Caio , Tizio o Sempronio hanno piu&#39; o meno questo problema non sono in grado di dirlo.<br>Tuttavia cambia poco la sostanza : SI PAGA &#33;<br>Tanto per cambiare.<br><br>Inoltre , ma non e&#39; mia intenzione accendere una polemica , nell&#39;artigianato a fine anno conti alla mano paghi un qualcosa come il 54&#37; di tasse , tutto incluso .<br>Nella pratica lavori 6 mesi per il governo.<br>In agricoltura le cose vanno meglio , ma non c&#39;e&#39; introito... quindi siamo punto e a capo.<br><br>Poi ognuno la pensa come crede... tanto i bollettini si pagano comunque.

Scusa Illo, faccio l&#39;agricoltore, dunque di fisco in agricoltura credo di dovermene occupare per forza, ma poi che c&#39;entra con quello di cui stavamo parlando?<br><br>E che c&#39;entra l&#39;ICI con le imposte di cui parliamo? Mi avresti fornito ampia documentazione di un&#39;imposta speciale per &quot;officina elettrica&quot; che sotituirebbe anche l&#39;ICI? Non l&#39;ho ricevuta, se puoi rimandarmela la visionerò con interesse. In sostanza, dove st&agrave; scritto che chi produce e.e. da biomasse non pagherebbe l&#39;ICI ma un&#39;imposta tutto compreso?<br><br>E non è neppure corretto quanto dici riguardo ai due catasti. Tutti gli edifici, compresi quelli agricoli, sono da tempo obbligati alla registrazione al Nuovo Catasto Urbano, eventualmente conservano il requisito di ruralit&agrave; se ci sono una serie di requisiti soggettivi (del proprietario) e oggettivi (dell&#39;immobile). Solo i terreni rimangono al Catasto terreni (più una parte di vecchi immobili che non sono stati ancora regolarizzati). Ma anche questo che c&#39;entra?<br>Ai fini delle sole imposte dirette (IRPEF o IRES) gli agricoltori quando producono energia elettrica <u>dai propri terreni </u>questa verrebbe considerata un prodotto agricolo e pertanto generatrice di reddito agrario. Ma ora non si stava parlando di agricoltori, ma più in generale di produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili.<br>Stiamo discutendo di un&#39;eventuale tassazione speciale, che se ci fosse di certo non sostituirebbe né ICI, né INPS (che tassa non è), né INAIL (che tassa non è), al limite potrebbe sostituire Ires o Irpef, cioè le imposte dirette di una qualsiasi impresa, calcolate in percentuali sull&#39;utile di bilancio (per la generalit&agrave; delle imprese) o sui redditi catastali rivalutati (per le imprese agricole). Ed eventualmente l&#39;IRAP, che non è calcolata proprio sugli utili, ma su un imponibile che si può sommariamente descrivere come ricavato da entrate meno uscite escluse le uscite per salari e stipendi (salvo una diminuzione dall&#39;imponibile di 5000 euro per dipendente a partire da quest&#39;anno, la cosiddetta riduzione del cuneo fiscale).<br>L&#39;IVA, come è arcinoto, non è a carico delle aziende, che operano esclusivamente da tramite.<br><br>A me questa storia di incutere terrore di tasse speciali per i produttori di elettricit&agrave; ha stancato veramente. O davvero pensi che sia un vantaggio pagare il 33 o il 37&#37; del fatturato invece che sul reddito perché producendo e.e. da fonti rinnovabili saresti esonerato dal versamento degli oneri per i dipendenti o per te stesso, tipo previdenza, malattie, infortuni, maternit&agrave;, eccetera, e il comune magari ti sconterebbe pure l&#39;ICI...Stai scherzando vero? Uaaa, ai dipendenti delle centrali elettriche niente previdenza, se si fanno male che vadano in clinica, e se rimangono incinte licenziate in tronco&#33;&#33;<br><br>Mi sembrava che la cosa fosse definitivamente chiarita, infatti in questa stessa discussione qualche post indietro ti diedi questa risposta:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 6/12/2006, 23:11)</div><div id="quote" align="left">E comunque devi togliere il 37&#37; che sono le tasse da pagare per avere una Officina Elettrica.</div></div><br>[QUOTE=Lolio]In questa <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=1514608&amp;st=15" target="_blank">discussione</a> gli interventi di masterci chiariscono che non vi sono particolari e specifiche tasse da pagare per avere una officina elettrica.</div></div><br>Ripeto ora, leggetevi gli interventi di masterci nella discussione che ho citato.<br>Vi prego, d&#39;ora in avanti, di citare la fonte delle notizie che riportate, perché incutere il terrore non fa bene alle energie rinnovabili, ok?<br><br><span class="edit">Edited by Lolio - 13/2/2007, 12:12</span>