Non facciamoci le leggi che si vuole , l'orario e' obbligatorio per tutti , ad esclusione di pannelli radianti sotto muratura , quindi agli impianti a pavimento che hanno un inerzia troppo grande per poter essere spenti e riaccesi in continuo.... il crono a due livelli e' obbligatorio in tutti gli impianti . e la regolazione con sonda esterna e' onnligatoria solo impianti >35Kw quindi non quelli di cui si parla qui..... mi sembra che sia cosi'.....

@Sergio&Teresa:

Posso impostare T° ridotte in zone differenti a parità di indicazione dalla sonda esterna e c'è una funzione di minima accensione "anticongelamento" con la quale la caldaia spenta perchè magari stai via giorni si risveglia per non far congelare l'acqua, ....è possibile cambiare moltissime impostazioni ma, non avendo un orologio interno, non è possibile programmare comportamenti diversi in funzione del tempo.

Ma le altre caldaie hanno in genere un orologio interno rispetto al quale poterle programmare? Mi sono riletto anche i manuali di quelle che avevo esaminato prima di scegliere la mia, ...non ne ho visti (non ho guardato l'altissima gamma, però sono tutte recenti modulanti 1:10 murali intorno alle 24kcal... )

Se lo faccio usando il cronotermostato on-off ovviamente devo accettare che per una fase funzioni in quel modo.
(e norme o non norme se le condizioni al contorno cambiano si segue il buon senso, quelle norme le hanno scritte per far diminuire i consumi con condizioni al contorno diverse, se producono il contrario di quanto volevano ovviamente vanno interpretate correttamente: le norme sono fatte per l'uomo e non viceversa....)

Ora comprerò una semplice sonda interna opentherm da collegare al bus (30 € più spedizione in internet solo perchè in Italia non le conoscono) e cosi la caldaia si risparmierà nei giorni in cui accenderò la stufa e potrà shiftare in giù la notte.

Sarò un eretico blasfemo a farlo?

L'esperimento continua!
Dopo la saponata del mese precedente e la modifica fatta all Tmax dell'impianto dal 10 gennaio vediamo come vanno i consumi questo mese, comunque visto che la caldaia lavora comunque on/off e al massimo della modulazione eroga oltre 9Kwh direi che la sostituzione con una caldaia a condensazione verrà fatta prima possibile.
A questo punto però vorrei fare un lavoro "bello" e integrare anche dei collettori solari per integrare sia riscaldamento che ACS.
Considerandi i 140 Mq che dovrà servire (oltre agli scaldasalviette) , penso che ci vorrà un bollitore da almeno 800 litri e 4 pannelli........
Avete qualche consiglio su che prodotti preferire?

Cercherò la normativa, giusto il richiamo a non farsi le leggi da soli ... @colisosun: sul tema meglio aprire discussione in Solare Termico. Ad ogni modo c'è un link in firma a cui se vuoi puoi dare un'occhiata ...

Infatti lo farò anche lì per quanto riguarda la parte termica.
La mia domanda era riferita anche a qualche caldaia a condensazione in quanto a furia di leggere schede tecniche e dati non saprei che pesci pigliare ......
Dalle discussioni ho capito quali sono le marche più affidabili ma in termini di prestazioni sembrano tutte uguali e tra gli infiniti modelli di varie marche non saprei su quale orientarmi (che abbia la predisposizione per l'integrazione).
Volevo anche chiedere se,in base alle vostre esperienze, è preferibile realizzare tutto l'impianto con un'unica marca/produttore per evitare possibili contestazioni in caso di problemi o valutare degli "assemblati" per risparmiare qualcosa....

Eccola: DPR 412/93, io mi riferivo all'Art.9 comma 6g (che effettivamente non parla specificamente di sonda esterna, ma di possibilità di regolazione su due livelli della T ambiente. Quindi anche un cronotermostato) che deroga rispetto agli orari di rispetto del riscaldamento.

Art.9
1. Omissis

2. L'esercizio degli impianti termici è consentito con i seguenti limiti massimi relativi al periodo annuale di
esercizio dell'impianto termico ed alla durata giornaliera di attivazione:
Zona A: ore 6 giornaliere dal 1° dicembre al 15 marzo;
Zona B: ore 8 giornaliere dal 1° dicembre al 31 marzo;
Zona C: ore 10 giornaliere dal 15 novembre al 31 marzo;
Zona D: ore 12 giornaliere dal 1° novembre al 15 aprile;
Zona E: ore 14 giornaliere dal 15 ottobre al 15 aprile;
Zona F: nessuna limitazione.
Al di fuori di tali periodi gli impianti termici possono essere attivati solo in presenza di situazioni climatiche che ne giustifichino l'esercizio e comunque con una durata giornaliera non superiore alla metà di quella consentita a pieno regime (17).

3. omissis

4. La durata di attivazione degli impianti non ubicati nella zona F deve essere comunque compresa tra le ore 5 e le ore 23 di ciascun giorno.

5. omissis

6. Le disposizioni di cui ai commi 2 e 4 non si applicano, limitatamente alla sola durata giornaliera di attivazione degli impianti termici per il riscaldamento degli edifici, nei seguenti casi:
a) edifici rientranti nella categoria E.2 ed E.5, limitatamente alle parti adibite a servizi senza interruzione giornaliera delle attività;
b) impianti termici che utilizzano calore proveniente da centrali di cogenerazione con produzione combinata di elettricità e calore;
c) impianti termici che utilizzano sistemi di riscaldamento di tipo a pannelli radianti incassati nell'opera muraria;
d) impianti termici al servizio di uno o più edifici dotati di circuito primario, al solo fine di alimentare gli edifici di cui alle deroghe previste al comma 5, di produrre acqua calda per usi igienici e sanitari, nonché al fine di mantenere la temperatura dell'acqua nel circuito primario al valore necessario a garantire il funzionamento dei circuiti secondari nei tempi previsti;
e) impianti termici centralizzati di qualsivoglia potenza, dotati di apparecchi per la produzione di calore aventi valori minimi di rendimento non inferiori a quelli richiesti per i generatori di calore installati dopo l'entrata in vigore del presente regolamento e dotati di gruppo termoregolatore pilotato da una sonda di rilevamento della temperatura esterna con programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli della temperatura ambiente nell'arco delle 24 ore; questi impianti possono essere condotti in esercizio continuo purché il programmatore giornaliero venga tarato e sigillato per il raggiungimento di una temperatura degli ambienti pari a 16 °C +2 °C di tolleranza nelle ore al di fuori della durata giornaliera di attivazione di cui al comma 2 del presente articolo;
f) impianti termici centralizzati di qualsivoglia potenza, dotati di apparecchi per la produzione di calore aventi valori minimi di rendimento non inferiori a quelli richiesti per i generatori di calore installati dopo l'entrata in vigore del presente regolamento e nei quali sia installato e funzionante, in ogni singola unità immobiliare, un sistema di contabilizzazione del calore ed un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente dell'unità immobiliare stessa dotato di un programmatore che consenta la regolazione almeno su due
livelli di detta temperatura nell'arco delle 24 ore;
g) impianti termici per singole unità immobiliari dotati di apparecchi per la produzione di calore aventi valori minimi di rendimento non inferiori a quelli richiesti per i generatori di calore installati dopo l'entrata in vigore del presente regolamento e dotati di un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente con programmatore giornaliero che consenta la regolazione di detta temperatura almeno su due livelli nell'arco delle 24 ore nonché lo spegnimento del generatore di calore sulla base delle necessità dell'utente;
h) impianti termici condotti mediante «contratti di servizio energia» i cui corrispettivi siano essenzialmente correlati al raggiungimento del comfort ambientale nei limiti consentiti dal presente regolamento, purché si provveda, durante le ore al di fuori della durata di attivazione degli impianti consentita dal comma 2 ad attenuare la potenza erogata dall'impianto nei limiti indicati alla lettera e);

Grazie ... leggo .... art 6g in pratica non si capisce cosa sarebbe possibile ?!

Se qualcuno spiega :
<<dotati di apparecchi per la produzione di calore aventi valori minimi di rendimento non inferiori a quelli richiesti per i generatori di calore installati dopo l'entrata in vigore del presente regolamento>>

cioe' tutti quelli almeno a 3 stelle ?

<<e dotati di un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente con programmatore giornaliero che consenta la regolazione di detta temperatura almeno su due livelli nell'arco delle 24 ore>>

cioe' come tutti gli impianti possibili.... perche' se mi scrivi che derogo dalle 5 - 13 ore a seconda della zona di accensione , ma poi devo avere 2 livelli di T vuol dire che in ogni caso la notte mi sta' spento ?

Mi sa' tanto di politichese.... dove si dice tutto e niente.....

Non lo so... . La parte migliore però è quella dopo...: possa consentire lo spegnimento sulla base delle necessità dell'utente... cioè abbia il tasto di spegnimento...? Ad ogni modo non dice che di notte deve stare spenta, alla lettera è sufficiente che si possano mantenere due T diverse. Non dice nemmeno che vada usata su due T diverse... basta che possa essere usata.... .

La mia caldaia può regolare la curva climatica su due T diverse (T comfort e T ridotta), che io tengo a 20 e a 18 gradi, e si spegne automaticamente quando la T esterna arriva ad un grado sotto la T ambiente richiesta... Il rendimento è 108%.... Insomma, credo di soddisfare i requisiti... Se qualche termotecnico ci illumina....

@sergio&teresa

Si ma scusa come passi da una curva all'altra? Lo fai manualmente o la Tua caldaia ha un orologio interno?

scusate tanto ma io ho lasciato ai "professionisti" 3000€ di materiale (6 termostati ambiente bticino, 6 elettrovalvole, 1 sonda esterna immergas) + le spese di istallazione ed ho preso su ebay un bel cronotermostato on/off touchscreen da 30€.
Con la T mandata regolata manualmente a massimo 32° in gennaio e febbraio ho un ottimo confort su 2 temp ambiente, per il giorno,la notte e quando siamo via da casa

@sasuke40
cronotermostato tradizionale on/off dunque?

Si Mario, ha l'orologio interno. Tu programmi in che giorni e ore vuoi la T comfort e la T ridotta e fa tutto lei.

buono! posso chiederTi che marca/modello è?

Il cronotermostato , che non e' altro che un termostato ambiente a due T con orologio , e' il dispositivo obbligatorio ; io ho preso quello che costava meno in assoluto , l'ho da 3 mesi fa' quello che deve fare , questo : CRONOTERMOSTATO DIGITALE PROGRAMMABILE PER RISCALDAMENTO E CONDIZIONAMENTO | eBay

La mia caldaia è una Viessmann Vitodens 200-W.

@spider:
Già però esistendo ora cronotermostati non on/off ma che modulano e si collegano al bus che costano +o- la stessa cifra (protocollo opentherm) e permettono di non spegnere e accendere ma di modulare sia in funzione del tempo che della T° interna.... io sto cercando di acquistarne uno così.

@Sergio&Teresa:
Ah è una 35kw, ...avevo considerato la viessmann ma cercavo potenze più basse e modulanti 1:10 alla fine ho preso la Elco ecoflame da 24Kw, ....la viessmann probablimente ha qlk in più a parità di caratteristiche ma costa anche di più

No no... la mia è una 24 kW acs+riscaldamento. Esisteranno anche modelli della 200-W che arrivano fino a 35 kW, ma a me non servono... già è fin troppo questa...

Buona fortuna se lo trovi a 30 euro ..... mi sembra che i controlli remoti costano da minimo 70 a 250euro ..... oltre ad aver bisogno della caldaia predisposta....

@spider61

La stragrande maggiornaza delle caldaie sono opentherm compatibili (praticamente quelle nuove ono tutte predisposte), il problema è che in Italia probabilmente vogliono lucrare sui controlli remoti "nativi" e forse gli installatori non sono così curiosi, per cui non è facile trovare neppure chi ne sa qlk, ....però si possono ordinare via web, sempre se il poco che c'è in Italia non da fiducia.

Per esempio qui:

*** Il link commerciale daglielo in forma privata (messaggio personale) a chi te lo chiede, qui risulta essere una pubblicità indebita. nll ***

Impostazione Combistore ht240

Ciao a tutti,Ho installato una baxi Combistore ht240 e termosifoni irsap tesi con valvola termostatica e anche la sonda esterna zona Casier TVOra la temperatura ambiente COMFORT è impostata sui 18,5 mentre ECONOMY sui 16,5; rimane accesa in COMFORT dalle 5:30 alle 23 mentre le restanti ore in ECONOMY Ho abbassato la temperatura di mandata dei termosifoni per consumare meno visto il range prolungato di ore COMFORT ma se volessi ottenere il miglior rendimento che settaggi devo impostare dal Pannello di controllo della caldaia tipo valore max T circuito risc, T acqua part circ risc, valore della T acqua cic risc., velocità ventilatore, Ecc eccC'è qualcuno che conosce il prodotto e mi può consigliare?Mille grazie

Caldaia a condensazione lenta ad arrivare in temperatura con radiatori

Salve a tutti,
sono un nuovo iscritto, volevo esporvi il quesito da titolo.
3 anni fa la mia famiglia si è trovata a dover sostituire per legge una vecchia caldaia a metano (che consumava uno sproposito e non scaldava a sufficienza la casa) e visto che potevamo usufruire dello sgravio fiscale del 55% abbiamo deciso di fare un nuovo impianto di riscaldamento.
Chiamammo una ditta specializzata per farci fare un preventivo e durante il sopralluogo il tecnico ci disse che i radiatori e le tubazioni si potevano lasciare mentre si doveva sostituire solamente la caldaia mettendone una a condensazione e valvole termostatiche su tutti i radiatori.
Ora, premetto che i radiatori sono anni 60 in ghisa con tutte le tubazioni da 1 pollice e mezzo , io appena sentito che non si sarebbero dovuti cambiare i tubi e i radiatori mi sono sentito preso in giro, ma per problemi di denaro la mia famiglia ha deciso di assecondare il preventivo.
Una volta completato il lavoro ecco i primi problemi.
La caldaia fatica ad andare in temperatura e neanche dopo 2 ore di pieno funzionamento la casa è calda. (da 16 gradi a impianto spento dopo 2 ore e mezza ce ne sono 17) e dopo ore ed ore di funzionamento con i termosifoni bollenti in casa c'è una situazione di malessere per via dei moti convettivi che si vengono a creare e alla secchezza dell'aria.
Dopo ripetuti interventi del tecnico decidiamo (io e il tecnico, visto che me ne intendo un po di come funziona questa caldaia adesso) di aumentare la potenza, agendo sul ventilatore, alla massima erogazione di potenza della caldaia.
Ed oltre ad aumentare anche la curva climatica (1.8). Finalmente la caldaia ora riesce a portare bene in temperatura ed in poco meno di un ora i radiatori.
Dopo circa una settimana un altro problema, per tutto il giorno il circolatore gira alla massima portata pur essendo a velocità modulante anche se le valvole sono quasi tutte chiuse il radiatore in corridoio che non ha la termostatica per via della presenza della sonda ambiente fa il classico rumore si acqua che scorre in pressione in una tubatura, il rumore è molto forte per tutta la giornata e parte della notte per via della funzione antigelo del circolatore, finché non decido di chiamare per l'ennesima volta il tecnico.
esso mi sostituisce il circolatore con uno di minor potenza e portata ma il risultato è quasi lo stesso.
Nonostante ciò non bastasse ogni 3 settimane devo smontare e pulire il filtro a Y e il circolatore dei radiatori per via di pezzi di natura ignota anche grandi come un unghia che si vanno a incastrare nei fori del circolatore bloccandolo (il tecnico dice che sono pezzi che si vanno a staccare dai tubi per via della natura datata dell'impianto...)
Ora premettendo che a parte tutti questi problemi sono soddisfatto della caldaia e che il risparmio c'è a confronto della vecchia caldaia, secondo voi cosa si puo' fare per migliorare la situazione? era meglio cambiare tutti i tubi e i radiatori? e sopratutto come si puo' migliorare il comfort in casa velocizzando il riscaldamento ad impianto freddo senza pero soffrire per l' alta temperatura dei radiatori che seccano l'aria? Grazie mille.

(Grado di isolamento infissi: 0, vecchi infissi anni 60 con vetri sottilissimi e quindi massima dispersione di calore.
coibentazione soffitto quasi nulla solo soletta e strato da 10 centrimetri di fibrocemento sul solaio non riscaldato.
Muri perimetrali spessi 40 centimetri con intercapedine di 5 cm.
Superficie abitazione 140 m2 su 2 piani, cantina interrata di 1.5 metri non riscaldata.
Caldaia a condensazione de dietrich mcr 24/28 bic con sonda esterna.)

ma non è che hai semplicemente aria nell'impianto???? Il rumore si sente quando c'è aria, non perché c'è acqua in pression che corre (a parte le valvole termostatiche che a volte possono fischiare). Se hai gia tubi grossi (anche io ho un impianto simile) secondo me non
serve a nulla aumentare la portata, anzi. Se vuoi sfruttare la caldaia a condensazione, tanto più con termosifoni in ghisa non è che
devi attaccare quanto in casa hai 16 °C e sperare che scaldi in un'ora, in quelle condizioni la condensazione, a parte gli incentivi,
non ti serve a nulla, anzi, se usi anche la climatica rischi appunto che non ti scaldi.

Inannitutto grazie per aver risposto cosi tempestivamente.
Bhe, aria nell' impianto non sembra che ce ne sia perchè aprendo tutti i rubinettini di spurgo sui radiatori esce acqua. non è che devo spurgare da qualche altra parte dell'impianto??

Dimenticavo di dire che ho impostato l'influenza del sensore ambiente al massimo quindi funziona come un TA quindi la sonda esterna a questo punto serve solo a regolare la temperatura di mandata in funzione della curva (una volta che la sonda ambiente arriva in temperatura la caldaia continua comunque a modulare non è che si spegne, ma questo lo sapete meglio di me .)

Ciao,
secondo me il problema andava affrontato diversamente:
1. isolamento generale dell'abitazione (cappotto, solaio di copertura, cambio infissi)
2. rifacimento totale dell'impianto (distribuzione nuova, radiatori nuovi, ecc.)

Naturalmente la spesa cresce, ma era completamente detraibile al 55%.
Per l'impresa è stato molto più semplice cambiare la caldaia e mettere le valvole termostatiche, ma nelle condizioni in cui era il tuo impianto, sono state misure insufficienti.

Cmq, la parte veramente importante in un sistema edificio-impianto è l'isolamento.
Quindi: isolare, isolare, isolare...

Assolutamente daccordo con te senza alcun dubbio, ma per sfortuna il budget non permetteva l'investimento che comunque sarebbe stato notevole (eventuali infissi a tripla camera con gas inerte tra i due o tre vetri; isolamento a capotto con insufflaggio di schiuma nell'intercapedine o pannelli isolanti all'esterno della casa; sostituzione dei tubi dei radiatori con eventuale trapanatura del pavimento e piastrelle).
In un futuro spero vicino tutti questi lavori si dovranno fare comunque in fase di ristrutturazione.

Note di Moderazione: Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

Concordo in pieno , come puoi pensare di scaldare casa in 1 ora (anche se non ci dici che temperatura vuoi) facendola scendere a 16° , immagino che comunque il tuo isolamento , posizione o localita' sia pessima ..... se hai un crono termostato a due livelli (che credo obbligatorio) devi mettere la T 'notturna' a 18° e far riaccendere prima la caldaia e/o usare una curva climatica con una T a 0° esterni non di 80° ma meno 60-70 e provare cosi' la caldaia condensa molto di piu' e potresti avere un comfort migliore ...... tanto se la casa e' abitata tutti i giorni , se anche quando non ci sei scaldi , te lo ritrovi la sera....

Grazie a tutti delle risposte e mi scuso per non avervi comunicato la temperatura in casa che è di 19°.
Si, il cronotermostato è a due livelli e in notturna lo settato a 17° perchè i miei genitori si lamentavano per il caldo di notte visto che quando fa tanto freddo fuori lei tiene temperatura scaldando l' acqua.
Il punto è che appunto se di notte scalda poco o niente al mattino che parte in diurna alle 5.30 del mattino con l'impianto freddo fa una fatica boia ad andare a regime.
Solo che tra mia madre che si lamenta di spendere troppo se sta accesa sempre e i miei nonni che lamentano caldo la notte sono obbligato a fare cosi....il fatto è che appunto mia madre non capisce che piu' sta accesa e meno consuma la condensazione.
Volevo un consiglio su come poter settare la sonda ambiente perchè scaldasse modulando di piu'... mi spiego meglio: l'ultima volta che è venuto il tecnico visto che ci metteva troppo a mandare a regime l'impianto abbiamo settato il cronotermostato con un influenza del 100% facendo quindi funzionare la caldaia al massimo fino a che non fosse raggiunta la temperatura in casa.
questo però causa appunto malessere per via dei moti convettivi e la secchezza dell' aria.
allora ho deciso di limitare la temperatura di mandata a 60° ed effettivamente il problema dell'aria e dei moti convettivi sembra scomparso ma rimane il fatto che ci mette tanto a scaldare.
L'unica è proprio quella di lasciarla in climatica sempre? ovvero in notturna ad una temperatura uguale o poco inferiore a quella diurna?
Grazie 1000

Note di Moderazione: Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

a me pare che non ci sia soluzione al tuo problema, che non dipende certo dalla caldaia. Gia i termosifoni in ghisa hanno come caratteristica l'inerzia, se poi quando scaldano tanto (e questo è l'unico modo per scaldare velocemente) danno fastidio capisci che non c'è soluzione se non quella di stare un po' più al fresco, anche se stare a 18 °C non è proprio fresco ma questo dipende da cosa si fa.

Ringrazio tutti per avermi risposto e aiutato, mi dispiace soltanto che al momento del lavoro di ristrutturazione impianto non cera l'investimento per isolare anche termicamente. (spero proprio che almeno quei soldi siano ben spesi e non buttati al vento )

Note di Moderazione: Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

Salve a tutti,
mi sono appena iscritto per porre la seguente domanda, sperando che qualcuno sappia rispondere.
Wikipedia riporta che il calore recuperato dai fumi in seguito alla condensazione è utilizzato per preriscaldare l'acqua di ritorno.

Se ne deduce che per l'acqua sanitaria la caldaia a condensazione non apporta alcun beneficio, rispetto ad esempio ad uno scaldacqua a camera aperta?
Grazie.