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**marcober** · 09-01-2015, 11:08

non capisco bene come faccia nei 2 piani sotto ad essere quasi passiva (parli di 21 senza scaldare) e sopra consumare 1000 m3

Il tetto, oltre ad essere spesso, � anche isolato o � solo di muratura? temo che la dispersione sia essenzialmente da li..a riprova, i piani sotto che hanno piano abitato sopra, sono molto piu caldi.

Visto che hai tetto piano, non ti sarebbe difficile isolarlo da fuori, mettendo pannelli di poliuretano e zavorrandoli in qualche modo che faccia massa per l'esatte (sassi bianchi..oppure estendi il tuo sistema di pannelli ad aria al teto, e convogli l'aria al piano sotto..in tal modo zavorri isolante e recuperi calore).

Perche con 1000 euro di spesa, non hai secondo me molta convenienza a fare lavori molto impegnativi..il rientro sarebbe forse molto lungo.

**Elisabetta Meli** · 09-01-2015, 14:11

Si marco confermo, zona giorno tipicamente tra 21 e 21,5, addirittura mi accorsi dopo oltre due anni che l'elettrovalvola del piano non era mai stata collegata elettricamente, per cui non riceveva il consenso per aprire il circuito, ci� nonostante mai si � patito freddo e ad oggi si sar� avviato forse una decina di volte, mentre il seminterrato, prima con la caldaia posta esternamente si avviava spesso, adesso data la nuova dislocazione della caldaia, non si avvia quasi pi� e manitene una T quasi costante e sufficiente per la sua fruizione confortevole.
La cosa che mi fa specie � proprio la zona notte, la quale necessita di un apporto quasi costante pur se a bassa temperatura, per raggiungere un confort adeguato, da piccole prove eseguite, raggiungere i 21� risulta di un dispendioso abnorme, per cui ho mediato a 20,5 gi� pi� che sufficiente ma qualcuno in famiglia si lamenta sempre... immagina... puoi...
ieri ho provato a ridurre a 20� tondi ed il consumo � sceso drasticamente a 3,8 m3 quasi a pari DT rispetto ai giorni precedenti, che ritengo accettabili.
Possibile che solo 0,5� di differenza possano comportare un picco di consumi quasi esponenziale ? per non parlare di 1� che risulta improponibile energeticamente.
Tengo in seria considerazione la tua proposta di coibentazione tetto, che attualmente � solo muratura con la consueta guaina catramata e mattoni sopra.
Gi� questa estate avevo ipotizzato una coibentazione superiore come soluzione, poi abbandonata per varie vicissitudini, ma la accarezzo sempre come alternativa possibile ad un cappotto integrale.
Necessiterei di certezze di rese prima di intraprendere una qualsiasi strada percorribile, ma mi rendo conto che � difficile da affrontare, almeno con le competenze locali disponibili.

**marcober** · 09-01-2015, 14:27

Mah...come detto..se sotto stai bene senza riscaldamento e i muri sono identici, non spenderei soldi sul muro ma punterei al tetto. Fra l'altro � un intervento possibile in fai da te...nel senso che devi "solo" portare in quota i materiali...la posa la farei a secco..tipo 6+6 cm di poliuretano e poi copertura in sassi Bianchi....eviterei ghiaietto spaccato perch� tende ad accumulare polvere e magari fra 10 anni germoglia qualche seme. Unica cosa serve un progettista per verifica portata solaio...e conteggio U finale per accedere alla detrazione. L'effetto estivo sar� formidabile..perch� oltre all'isolamento godrai dell'effetto ombreggiante e ventilato dei sassi..abbatterai molto uso condizionatori zona notte...io ho ombreggiato 90 mq di tetto piano nero...un altro mondo sotto.

**sergio&teresa** · 10-01-2015, 00:18

Eli, io ho usato questo prodotto per la coibentazione del tetto piano, ti facilita molto sia il trasporto che l'installazione:
www.militante.it/it/cataloghi/doc_download/125-catalogo-extro

**Elisabetta Meli** · 10-01-2015, 06:53

Ragazzi siete preziosi come sempre e fonti inesauribili di soluzioni, grazie.
Premetto che problemi di carico non c'� ne sono.

Soluzione 1: 6+6 xps a secco con sassi bianchi ove necessari, sopra devo porre il FV il PST ed una cisterna, il PST resta su falda come appoggio per il resto nessun problema, ma il calpestio sar� un problema ed il deterioramento nel tempo dei pannelli credo pure da esperienze di qualche modulo lasciato alle intemperie si nota uno sfaldamento del materiale, di contro in 1 giorno tutto fatto ad un costo di 1000� circa.

Soluzione 2: extro, definitiva, forse meno performante, maggiore carico strutturale, per elevazione in quota ho il montacarichi quindi nessun problema, calpestio garantito, tempo di posa 2-3 giorni, ma il costo si aggira sui 6000� ed oltre, non poco perbacco.

Mi piacerebbe la soluzione 1 in fai da Me e senza pratiche, ma vorrei mantenere un minimo di calpestio per manutenzioni ed evitare se possibile lo sfaldamento del materiale.

**sergio&teresa** · 10-01-2015, 07:25

Pu� darsi che ci sia qualcosa tipo extro ma meno costoso, io all'epoca vevo in ballo una ristrutturazione abbastanza pesante e ho buttato tutte le spese nel recupero 65%, e comunque l'ho visto come un investimento sulla casa, non come una pezza pi� o meno provvisoria. Oltretutto � anche il tetto dove ho il solare termico.... che tutto doveva avere fuorch� problemi

. In Sicilia non credo ti serva roba "pi� performante" di quella che serve a me 2000 km pi� su....

**Elisabetta Meli** · 10-01-2015, 08:13

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

... non come una pezza pi� o meno provvisoria...

Ok, ho collezionato un bel ... pezzente ...

.

**sergio&teresa** · 10-01-2015, 09:37

Nooo.... scusami, nessuna intenzione, davvero. Intendevo dire che ho cercato una soluzione definitiva, che non mi desse (desse? giusto? accademici ci della crusca please help...!) problemi ne di calpestio, ne di appoggio del solare termico, ne di possibili rotture dello strato isolante, gatti (ne ho parecchi) o altri animali che scavano... Insomma, una roba che durasse il pi� possibile all'infinito.

**marcober** · 10-01-2015, 09:46

Non mi pare ci siano problemi di caplestio su tetti fatti cosi..altrimenti nessuno di noi starebbe in piedi su un vilaletto di sassi (non sassi che vengono gi� dall'Alcantara, ma sassolini arrotondati, calibrati, bianchi, lavati...eviterei la ghiaia spaccata come detto solo perche tende ad accumulare secondo me piu polvere, che con sassi piu grand dovrebbe essere dilavata via)..e non mi sembrano tetti da pezzenti..anzi..rispetto ad un cemento mi pare che l'efetto estetico sia molto piu "green, friedly". sulla durata del sasso e del cemento, penso siamo tutto d'accordo che probabilmnete il sasso non si sfalder� prima del cemento. Sulla protezione dell'isolante sotto, se � protetto dagli UV, non avrei timori..sono usati nelle fondamenta, nei cappotti, ovunque..se sono protetti dalla luce (come lo sono), non vedo differenze fra averli sotto 3 cm di cemento o 10 cm di sassolini.
Se poi esiste quel delta spesa...a maggio ragione.
La pratica edilizia (una comunicazione penso) ti serve comunque, perche modifichi l'aspetto estetico e la quota. ssendo isolamento non possono negarti l'aumento di quota. Se hai pratica, derai 65%..perch� rinunciare, anche facendolo da soli? vale anche sul materiale...la pratica Enea ti costa 150 euro, pure loro detraibili...tanto mica puoi fare pratica epoi comprare materiali in nero..

**sergio&teresa** · 10-01-2015, 10:22

Leviamo la parola pezzenti per favore? Non ho dato del pezzente a nessuno.

Peraltro dubito che soluzioni come quelle stai postando costino sei volte meno dell'extro. Premesso e postmesso che non me ne frega niente dell'extro e che l'ho trovato semplicemente un prodotto funzionale, semplice da installare e sostanzialmente eterno. Non viene un tetto "di cemento", viene un tetto di piastrelle di sassi anzich� sassi liberi. L'effetto estetico non � gradevole come quello delle belle foto.... poi per� vediamo anche il prezzo di quelle installazioni l�.

**marcober** · 10-01-2015, 10:48

Sergio..era per continuare lo scherzo verbale che aveva iniziato Elisabetta...non ti scaldare...

Sul delta costo, non ti so dire... di certo chi fa questi materiali se li fa pagare...io avevo valutato una cosa simile per il mio sottotetto..la Sirap Gema fa un pannello di EPS accoppiato in estrusione con una pasta di legno-cemento...che abbina coibentazione dell eps alla massa della fibra di legno legato col cemento.

Nonostante conoscessi di persona l AD, il prezzo a cui poteva darmelo non era competitivo con soluzioni analoghe fatte da lana roccia densita 120..che performano allo stesso modo..o contro mettere pannelli di eps e sotto un pannello di legno di equla peso al mq.

Le soluzini "integrate" costano per forza di piu di quelle da combinare in cantiere..solo che minimizzano tempi di posa.Ora, se la posa la devi pagare, magari alla fine spendi uguale e il lavoro viene pure meglio..ma se il lavoro lo fai tu o ti costa poco...in teroia costa meno.

Comunque dal punto di vista esteteico, io preferisco il sassolino..ma capisco che non c'� una differenza abissale.

**egimark** · 10-01-2015, 11:34

Ma se Eli ci cammina sopra con un tacco 12 la vedo "instabile" su sassi sciolti.
Scherzi a parte nei punti in cui ci vuol installare qualcosa (tipo la cisterna) non � che l� l'xps sprofonda in corrispondenza dei piedini?
Che resistenza ha a compressione l'XPS?

**marcober** · 10-01-2015, 13:36

Ma 4 piedini li mandi comunque sul pavimento, mica su EPS..e poi rivesti pi pedi per 50 cm.

Mi sa che Eli dal vivo ha barba e baffi...

**Elisabetta Meli** · 10-01-2015, 14:31

Sergio ben lungi da me il minimo sospetto e mi scuso qualora non fosse stata sufficientemente evidente la faccina sorridente in cima al post #97

.
Nutro un profondo rispetto per tutti, paladini inclusi

, e difficilmente potrei risentirmi o offendermi proprio per tal emotivo, oltre che per mia crassa ignoranza. La crusca peraltro confuta.
Marco io semplicemente mi avvalgo del regolamento, Regola n� 8, approfondimento; II comma. tacco 12 incluso evidentemente.
Interessantissime le immagini che come sempre rendono pi� di un intero discorso e meritano un approfondimento serio.
In merito alle detrazioni, in genere diffido, forse meriterebbe una discussione approfondita ed aggiornata costantemente ma troppo variegata, sicuramente ad-personam e casistica quindi difficile per renderne un quadro sinottico esaustivo.
Grazie sempre, come sempre, a tutti (_noi).

**lupri** · 11-01-2015, 18:07

con una mandata fissa a 40 gradi (acceso tutto il giorno, tranne la notte) riesco a consumare meno di 7 metri cubi (circa 6.5), ma c'� da dire anche che fuori � caldo adesso (10 gradi e passa).

intanto il problema della vibrazione sembra risolto, � stata fatta una regolazione con un cacciavite ruotando una piccola vite, su qualcosa che riguarda la combustione, di sicuro voi sapete precisamente di cosa si tratta

**lupri** · 17-01-2015, 12:39

ecco coi risultati, in questi giorni le temperature sono state molto alte e con mandata a 40 gradi (spenta la notte) riesco a tenere tranquillamente le temperature in casa. i consumi sono stati:

6,78
6,16
3,4
5,998
5,413
5,485
4,857
4,632

quindi riassumendo per ora, con una temperatura bassa intorno ai -2/0 �C devo tenere la mandata sui 45 gradi e i consumi si attestano sui 7 metri cubi circa al giorno, mentre con temperatura pi� alte intorno ai 10�C riesco a mantenere le temperature in casa con mandata a 40 e con consumi di circa 5 metri cubi al giorno. che ne dite di questi consumi?

**sergio&teresa** · 17-01-2015, 12:54

Report perfetto, se aggiungi anche le medie giornaliere viene fuori un bel grafico

I consumi sono ok, stai tranquillo....

**pollosud** · 11-10-2016, 07:55

Salve,ho appena installato una caldaia a condensazione della Immergas. tutto ok, ma avevo dei dubbi.
io ho un impianto degli anni 80, quindi tubi in ferro, e caloriferi n ghisa. L'installatore mi ha detto, visto che il mio impianto � vecchio, la condensazione viene sfruttata quasi niente, e quindi anche la condensa che esce dal tubo dovrebbe essere poca.Invece, se tengo accesi 3 ore il riscaldamento, mi esce circa 2-3 litri di acqua. E' normale?
Quando si parla di settare la T che si intende? Dove si deve settare sulla caldaia?
grazie

**marcober** · 11-10-2016, 08:06

se non erro 1 mcubo di metano combusto contiene circa 1,5 lt di acqua.
Impossibile farla condensare tutta..ma mettimo che ne condensi 1 lt ora.
Se ne fai 3 litri, presumo che tu in 3 ore usi 3 mcubi..30 kwh di energia
Mi pare che piu o meno quadra con un consumo normale..confermi?

LA condensazione dipende dalla T di RITORNO.+
vero che avendo mandate alte � difficile avere Ritorni freddi...MA se uno manda a 60 e ha ritorno a 45 condensa tanto quanto un che manda a 50 e ha ritorno a 45.

La condensazione avviene a partire mi pare da 56 gradi..ogni grado di ritorno sotto 56 va a tuo vantaggio..

**pollosud** · 11-10-2016, 08:13

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

se non erro 1 mcubo di metano combusto contiene circa 1,5 lt di acqua.
Impossibile farla condensare tutta..ma mettimo che ne condensi 1 lt ora.
Se ne fai 3 litri, presumo che tu in 3 ore usi 3 mcubi..30 kwh di energia
Mi pare che piu o meno quadra con un consumo normale..confermi?

LA condensazione dipende dalla T di RITORNO.+
vero che avendo mandate alte � difficile avere Ritorni freddi...MA se uno manda a 60 e ha ritorno a 45 condensa tanto quanto un che manda a 50 e ha ritorno a 45.

La condensazione avviene a partire mi pare da 56 gradi..ogni grado di ritorno sotto 56 va a tuo vantaggio..

grazie.Si infatti,la caldaia � da 28 kw, quindi i conti riportano.Io non ho capito una cosa, questa T di ritorno la devo settare nella caldaia o nel termostato? .Avendo un impianto vecchio, in cui la condensazione � praticamente inutile, devo settare qualche impostazione nella caldaia ?

**marcober** · 11-10-2016, 11:47

Originariamente inviato da pollosud Visualizza il messaggio

grazie.Si infatti,la caldaia � da 28 kw, quindi i conti riportano.Io non ho capito una cosa, questa T di ritorno la devo settare nella caldaia o nel termostato? .Avendo un impianto vecchio, in cui la condensazione � praticamente inutile, devo settare qualche impostazione nella caldaia ?

sara da 28 ma non va certo a 28.
Se andasse a 28 e condensasse , faresti 3-4 lt di acqua all'ora

Tu ne fai 1..il che significa sia che non fai a pian potenza, sia che condensi poco.

Se volessi..potresti prendere il consumo di metano di 1 giorno..e misurando con un secchio e bilancia il peso dell'acqua che produci..potresti calcolare a che T MEDIA "condensi"..rapportando i kg che fai coi kg teorici che i mcubi consumati potrebbero fare.

Detto questo..la T di ritorno non � che sia IMPOSTABILE (salvo rari casi..e comunque difficili poi da gestire).

Quello che si fa �:

1) abbassare la T di mandata , anche allungando le ore. Spesso si scalda magari a 60 di mandata per 4 ore la giorno quando si potrebbe scaldare a 45 con 12 ore

2) rallentare la circolazione. ..per lasciare piu tempo all'acqua di cedere il suo calore alla casa. Anche questo fa calare la Potenza con cui si scalda per cui occorre aumentare le ore.

Non � detto che recuperare un po di condensazione porti a clamorosi risparmi di metano...

**pollosud** · 11-10-2016, 12:17

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

sara da 28 ma nn va certo a 28.
Se andasse a 28 e ocndessasse , faresti 3-4 lt di acqua all'ora

Tu ne fai 1..il che significa sia che non fai a pian potenza, sia che condensi poco.

Se folessi..potresti prendere il cosumo di metano di 1 giorno..e misurando co un secchio e bilancia il peso dell'acqua che produci..potresti calcolare a che T MEDIA "condensi"..raaportando i kg che fai coi kg teorici che i mcubi consumati potrebebro fare.

Detto questo..la T di riotrno non � che sia IMPOSTABILE (salvo rari casi..e comuqnue difficili poi da gestire).

Quello chs si fa �:

1) abbasare la T di mandata , anche allungando le ore. Spesso si scalda mafari a 60 di mandata per 4 ore la giorno quando si potrebbe scaldare a 45 con 12 ore

2) rallentare la circolazione. ..per lasciare piu tempo all'acqua di cedere il suo calore alla casa. Anche quetso fa calare la Potenza con cui si scalda per cui occorre aumentare le ore.

Non � detto che recuperare un po di condensazione porti a clamorisi risaprmi di metano...

ok, altro quesito. Siccome il mio impianto � met� anni 80,quindi la condensazione della caldaia � quasi inutile,posso fare in modo che condensi il meno possibile?
Io pensavo che con un impianto vecchio ,non sfruttando la condensazione, l'acqua di condensa sarebbe stata molto poca, non pensavo a 1 litro ad ora.
Anche perch� se le quantit� sono queste devo trovare un modo per scaricare nella fogna.Io penavo a 2-3 dita d'acqua al giono, non a 2-3 litri.

**marcober** · 11-10-2016, 13:35

se ti hanno messo una condensazione NON collegata in fogna..secondo me NON � nemmeno Certificabile...se ti hanno fatto Certificazione "regola arte", � un falso clamoroso.

Cercare di NON far condensare una condensazione � IMPOSSIBILE..perche dovresti avere ritorno sempre sopra 56 gradi..ma manco se mandi a 80...

Cerca di mandarla in fogna...ci saranno pompette minuscole..con una vaschettina e galleggiante..e la fai drenare via.
Magari puoi accrocchiare tu qualche cosa con pompette tipo acquario... o con una pompa da macchinetta da caffe recuperata..

Cercare di NON condensare o condensare ti alzer� molto i consumi...perche in conto � calare da 50 a 48 il ritorno, porti a casa poco..un conto � dover stare sopra 56 il piu lungo possibile..questi di certo ti comporat costi piu elevati.

In alternativa potresti cercare di fare un pozzo perdente...ma penso sia anche vietato (acqua � acida)..per�...

**pollosud** · 11-10-2016, 16:11

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

se ti hanno messo una condensazione NON collegata in fogna..secondo me NON � nemmeno Certificabile...se ti hanno fatto Certificazione "regola arte", � un falso clamoroso.

Cercare di NON far condensare una condensazione � IMPOSSIBILE..perche dovresti avere ritorno sempre sopra 56 gradi..ma manco se mandi a 80...

Cerca di mandarla in fogna...ci saranno pompette minuscole..con una vaschettina e galleggiante..e la fai drenare via.
Magari puoi accrocchiare tu qualche cosa con pompette tipo acquario... o con una pompa da macchinetta da caffe recuperata..

Cercare di NON condensare o condensare ti alzer� molto i consumi...perche in conto � calare da 50 a 48 il ritorno, porti a casa poco..un conto � dover stare sopra 56 il piu lungo possibile..questi di certo ti comporat costi piu elevati.

In alternativa potresti cercare di fare un pozzo perdente...ma penso sia anche vietato (acqua � acida)..per�...

Io ho visto una marea di queste caldaie a condensazione con sotto una tanichetta per raccogliere l'acqua di condensa, soprattutto nei condomini.
Anche mio fratello,� nella stessa situazione,e a lui l'ha messa un'altro installatore.
Mi potresti citare la disposizione di legge o altro riferimento in cui si dice questa cosa?
Anche perch� se � cos�, chiamo subito l'installatore e me lo mangio.

**marcober** · 11-10-2016, 16:56

Nei condomini? dove magari hanno caldaie oltre 35 kw? stento a crederlo...e poi cosa hanno..uno assunto che ogni 5 ore va a svuotare un secchio?

Comunque la UNI 11071 dice che ilo collegamento fra caldaia e fogna non dovrebbe nemmeno permettere il riutilizzo dell'acqua da parte dell'utente... quindi ben lontano da una situazione in cui la raccogli in un secchio e poi la versi tu in fogna.
Punto 5.3 per esattezza.

D'altra parte � anche comprensibile...le acqua sono acide....quando sono tiepide comunque possono vaporizzare vapori acidi nell'ambiente..potrebbero essere smaltite in modo non corretto (nel terreno)..si potrebbe incorrere in errori (uso per animali o umano )
per me non � un lavoro "a regola arte".

poi ..di fatto..� responsabilit� del committente far trovare linee gas, acqua e fogna a chi installa la caldaia...e se caldia � sotto "livello fogna" oppure molto distante..l'allaccio va "pagato".
Se invece chi installa ha anche responsabilita generale del progetto impianto..di certo deve lui prevedere allaccio caldaia-fogna..e preventivarlo al committente.

poi..se sei contento ti svuotare secchi tutta la vita..lo puoi anche tenere come sta..ma pensare adesso a regolare la caldaia n modo che "non condensi" ...mi pare una cacchiata..meglio era metere uan non a condensazione..cosi andava tutto su per il camino e non c'erano secchi da svuotare

**pollosud** · 11-10-2016, 17:46

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Nei condomini? dove magari hanno caldaie oltre 35 kw? stento a crederlo...e poi cosa hanno..uno assunto che ogni 5 ore va a svuotare un secchio?

Comunque la UNI 11071 dice che ilo collegamento fra caldaia e fogna non dovrebbe nemmeno permettere il riutilizzo dell'acqua da parte dell'utente... quindi ben lontano da una situazione in cui la raccogli in un secchio e poi la versi tu in fogna.
Punto 5.3 per esattezza.

D'altra parte � anche comprensibile...le acqua sono acide....quando sono tiepide comunque possono vaporizzare vapori acidi nell'ambiente..potrebbero essere smaltite in modo non corretto (nel terreno)..si potrebbe incorrere in errori (uso per animali o umano )
per me non � un lavoro "a regola arte".

poi ..di fatto..� responsabilit� del committente far trovare linee gas, acqua e fogna a chi installa la caldaia...e se caldia � sotto "livello fogna" oppure molto distante..l'allaccio va "pagato".
Se invece chi installa ha anche responsabilita generale del progetto impianto..di certo deve lui prevedere allaccio caldaia-fogna..e preventivarlo al committente.

poi..se sei contento ti svuotare secchi tutta la vita..lo puoi anche tenere come sta..ma pensare adesso a regolare la caldaia n modo che "non condensi" ...mi pare una cacchiata..meglio era metere uan non a condensazione..cosi andava tutto su per il camino e non c'erano secchi da svuotare

Quelle tradizionali a camera chiusa non si trova pi�,altrimenti che l'avrebbe mai messa questa a condensazione !!!!!!!!!
Anche perch�, in molti casi riallacciarsi alla fogna � fisicamente impossibile o comunque richiederebbe moltissimo lavoro.
Visto che po adesso le caldaie tradizionali sono fuori produzione, uno che cambia caldaia che deve fare ?

**marcober** · 11-10-2016, 19:42

Caldaie Convenzionali - Immergas

Immergas , che non � ultima arrivata, le ha in gamma..ma penso anche tutti gli altri.
Forse si possono ancora mettere salvo nuove abitazioni?

**spider61** · 11-10-2016, 19:52

Marcober le camera aperta sono state lasciate in vendita, con deroga UE solo per i casi di sostituzione di CA istallata assieme ad altre nella stessa canna fumaria in comune... per il resto si possono vendere solo condensazione....

**marcober** · 11-10-2016, 20:19

e allora condanniamo il povero polosud alla schiavitu del secchio...coem ai tempi ell'acqua dal pozzo...

**pollosud** · 12-10-2016, 06:58

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

e allora condanniamo il povero polosud alla schiavitu del secchio...coem ai tempi ell'acqua dal pozzo...

tu scherzi, ma ora mi devo inventare qualcosa !!!! Per me arrivare dalla caldaia alla fogna � fisicamente impossibile.Intanto ho messo una tanica da 20 litri sotto, almeno sto bene una settimana.

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Caldaia a condensazione: come impostare il tutto?

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