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**biomassoso** · 04-04-2011, 15:34

sottili distinguo fra vero e farlocco?

Originariamente inviato da margiop Visualizza il messaggio

poi, di cosa è fatto il cippato ... ed il pellet allora ? va da sè che se si utilizzano combustibili di qualità il rendimento sarà prossimo a quello certificato, questo vale per ogni caldaia.

INFATTI, ed in ogni omologazione è obbligatorio indicare le caratteristiche del combustibile impiegato che sarà giocoforza il migliore,...
poi se qualcuno ci vuol passare la suocera nella pentola il rendimento non sarà naturalmente quello certificato, e neppure le emissioni!

Qui si vede la caratteristica del pellet impiegato per la stessa omologazione di cui sopra.

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**margiop** · 04-04-2011, 15:43

perchè tutti questi discorsi ?
io credo che sia giusto conoscere quali possano essere i reali consumi di una caldaia senza farsi troppe illusioni, per non parlare del risultato di eventuali controlli sui fumi, poi ognuno è libero di decidere quello che vuole.
se si è trasparenti si evitano delusioni ai clienti.

**biomassoso** · 04-04-2011, 15:47

Originariamente inviato da margiop Visualizza il messaggio

perchè tutti questi discorsi ?

perchè son sempre sottaciuti?

**margiop** · 04-04-2011, 15:52

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

perchè son sempre sottaciuti?

la mia domanda è retorica, nel senso che è giusto chiedersi queste cose.
si acquista pensando di consumare 100, poi, tra rendimenti bassi e combustibili scadenti, si brucia 150.
e si inizia a scrivere nel forum per chiedere lumi sulle regolazioni, finendo per comprare solo pellet di qualità.
e magari, concludendo che il metano non era poi così male.
questo tipo di caldaie in Italia era roba per agricoltori, il passaggio al mercato civile-residenziale ne ha evidenziato i limiti.

**Dott Nord Est** · 04-04-2011, 15:58

Originariamente inviato da margiop Visualizza il messaggio

dott, stai sbagliando approccio.
mentre la froling è certificata sul cippato la tatano non lo è.
almeno riconosci questo.

evidentemente ne tu ne biomassoso siete al corrente che la certificazione c'è.
e non è quella citata da biomassoso, in quanto quella è per il pellet.
per il cippato ha un'altro rapporto di collaudo.
se vuoi te la mando in privato (in quanto non è nostra politica sbandierare i certificati ai 4 venti solo per far bella figura)

**Angelo49** · 04-04-2011, 16:01

Caro dr sono andato suo tuo sito, ho cliccato dove c'era scrtto scheda tecnica è uscita un elenco di caratteristiche ma mancano i dati essenziali. Infatti non è mensionato il combustibile di prova, non è mensionata la potenza, non è mensionato il rendimento, non è mensionato il CO, non è mensionata la potenza all'acqua, non è mensionata la potenza all'aria ecc. Spero che non intendi quella per scheda tecnica.

**Dott Nord Est** · 04-04-2011, 16:02

Originariamente inviato da margiop Visualizza il messaggio

se si è trasparenti si evitano delusioni ai clienti.

più che trasparenti, se si è seri.....
difficilmente il cliente riesce a valutare qual'è il prodotto indicato per lui. Poi, ogni persona è libera di fare come vuole....

**Dott Nord Est** · 04-04-2011, 16:04

Originariamente inviato da Angelo49 Visualizza il messaggio

Caro dr sono andato suo tuo sito, .

angelo, se vuoi i dati di prova, diventa cliente e li avrai.
quello sul sito è quello che la legge italiana richiede essere riportato sulla targa di prodotto.

quando fanno i crash test alle auto, a te utente normale indicano le 3,4 o 5 stelle, non ti danno i dati strutturali dell'auto......

neppure io sul tuo nic vedo i dati tuoi essenziali: nome, cognome, indirizzo. Fai richiesta dettagliata e avrai i dati. Altrimenti accontentati di quello che la legge richiede.

se vuoi dati tecnici vai all'IMQ e chiedi a loro.

**biomassoso** · 04-04-2011, 16:22

Originariamente inviato da Angelo49 Visualizza il messaggio

Spero che non intendi quella per scheda tecnica.

Ora non ti sembra di pretendere un po' troppo?

E' molto semplice: compra PRIMA la pentola, poi FORSE (a richiesta) ti diamo la documentazione EN 303

Poi sei disattento, "qualcuno" millanta rendimenti anche del 92%, quindi come fai ad essere scettico?

In quanto alla targa, anche un bambino capirebbe che se fossero indicate le potenze si risalirebbe al rendimento.

File allegati

**Dott Nord Est** · 04-04-2011, 16:39

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

In quanto alla targa, anche un bambino capirebbe che se fossero indicate le potenze si risalirebbe al rendimento.

appunto, dove stà quindi il problema?
se le discussioni tecniche a cui prima ti riferivi e di cui rimpiangi la mancanza si riferiscono a queste cose..... ora ben capisco perchè gli utenti normali se ne vanno....
e secondo voi una ditta certificata come la Tatano non ha le certificazione in regola con la legge? Manco rispondo....

**biomassoso** · 04-04-2011, 18:50

Note di Moderazione:

ot

lascio al ragionamento di ognuno trarre le conclusioni su quali siano le vere rese di una qualsiasi pentola.

Se casualmente prendo una targa che obbligatoriamente deve accompagnarla e ci scrivo sopra, sempre casualmente, una potenza nominale di 53,49 kW ed al focolare di 46,51 kW orbene, quella pentola avrà come rendimento quasi l'87% oppure il molto meno attendibile 92% che "qualcuno" involontariamente a volte potrebbe anche, per sbaglio certo, millantare?

Or dunque, con la pentola si avrà anche obbligatoriamente la Dichiarazione di Conformità che rilascia il costruttore che spesso è una semplice dichiarazione dello stesso che fa riferimento alla norma EN 303-5 classe 3 che però non viene consegnata, i più gentili per togliersi di mezzo i rompiballe aggiungono anche che i documenti ci sono, sono in regola, e sono in sede!

Quindi ben difficilmente un privato potrà averli senza insistenze, peccato, purtroppo simili atteggiamenti confermano che forse non sempre gli originali corrispondono alle brochure pubblicitarie o alle parole dei venditori di fumo, ed il tutto a scapito della chiarezza e della comprensione.

E con questo chiudo ed ognuno se la veda come vuole, che parlare di normative, emissioni, rendimenti sembra dare molto fastidio, il che è un vero peccato su un forum "quasi" tecnico che non è SOLO per i consigli per gli acquisti.

File allegati

**Dott Nord Est** · 04-04-2011, 19:05

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

Note di Moderazione:
ot

Or dunque, con la pentola si avrà anche obbligatoriamente la Dichiarazione di Conformità che rilascia il costruttore che spesso è una semplice dichiarazione dello stesso che fa riferimento alla norma EN 303-5 classe 3 che però non viene consegnata, i più gentili per togliersi di mezzo i rompiballe aggiungono anche che i documenti ci sono, sono in regola, e sono in sede!

la dichiarazione CE con relativo n. di rapporto certificazione ente terzo, deve accompagnare il prodotto. Se non viene consegnata, l'utente è nel pieno diritto richiederne immediatamente copia.
quindi, RICHIEDETE SEMPRE tale certificazione, che se il prodotto è certificato, vi viene di diritto.

**biomassoso** · 04-04-2011, 19:59

Come volevasi dimostrare...voi popolo bue il test report non lo vedrete mai,

vi dovete accontentare e fidarvi della dichiarazione di conformità rilasciata dal costruttore.

Non so di che pentola si tratti e di che costruttore, ma si può notare che dalla targa non si può risalire al rendimento!

**Dott Nord Est** · 04-04-2011, 20:12

eccoti accontentato
basta leggere sulla scheda che accompagna la caldaia
faccio il ritaglio, così evito pubblicità
basta chiedere e quello posso, posto.

**biomassoso** · 04-04-2011, 20:24

26.000 kcal : 29.000 kcal = 0,862
29,07 kW : 33,72 kW = 0,862

quale sarà il rendimento?

Quindi il rendimento massimo sarà dell' 86%???

**Dott Nord Est** · 04-04-2011, 20:28

espresso in kw o cal sempre quello è

**Dott Nord Est** · 04-04-2011, 21:26

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

Quindi il rendimento massimo sarà dell' 86%???

"penso" medio, visto quanto riportato nel certificato.
sempre a banco prova cmnq.... a caldaia pulita e nelle migliori condizioni. Tutte le prove si fanno in questo modo, per tutte le ditte.

**biomassoso** · 04-04-2011, 21:35

PERFETTO, quindi io potendoci cacciare al massimo in un'ora 29.000 kcalorie e con le varie perdite di fumi e mantello
riuscendo a tirarne fuori al massimo solo 26.000 in quella stessa ora, quello sarebbe un valore medio che potrebbe aumentare?

Boh, per la moltiplicazione dei pani e dei pesci forse è meglio andare nella sezione "ai confini del forum"

**Dott Nord Est** · 04-04-2011, 21:38

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

quello sarebbe un valore medio che potrebbe aumentare?

o diminuire, se la caldaia è sporca, se il camino non tira bene, se il combustibile non è il top, ecc ecc....
dipende...
una cosa è provarla a banco e una cosa in casa (per tutte, italiane, austriache, americane, africane....)
ci sono caldaie che moltiplicano anche i pani e i pesci? fortunati i proprietari allora........... (non le tratto io purtroppo, altrimenti facevo i soldi...)

**Stefano2010** · 04-04-2011, 22:05

Questi rendimenti come sono calcolati?
Potere calorifico inferiore o superiore?

**biomassoso** · 04-04-2011, 22:48

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

una cosa è provarla a banco e una cosa in casa (per tutte, italiane, austriache, americane, africane....)

La classe 3 della EN 303-5 è una prova a banco, cosa ti rende in casa non me ne può fregar di meno!

Prova a fare 16 : 17,2 della targa della caldaia e poi vai a controllare il suo rendimento al banco in sede di omologazione....

Come vedi questi i pesci e i pani non li moltiplicano!

Scusa, ma tu sai di cosa stiamo parlando? possibile che devi sempre cercare di sviare il discorso?

File allegati

**Dott Nord Est** · 05-04-2011, 04:46

e si continua.....
biomassoso, ripeto per l'ennesima volta, ogni caldaia che esce è corredata di certificazione CE in regola con il rispettivo n. di rapporto, che rientra perfettamente nella 303-5 N.
Qui non si tratta di sviare il discorso.... ma di rispettare la legge. Non ti stà bene? Lamentati col legislatore.
Io lavoro con la gente, non con le carte, e a differenza di tanti "luminari" che poi se ne "lavano le mani", i problemi degli utenti devo risolverli (ecco perchè i risultati del banco prova, MAI e dico MAI paragonabili a quelli di casa, quando rispettano la 303-5 mi soddisfano. Sarà poi tutto il resto che si deve valutare....)
Se non ti sta bene, non ci posso fare nulla.....

**margiop** · 05-04-2011, 08:20

quindi se il rendimento a banco è dell'86% quale può essere il rendimento medio stagionale REALE di una caldaia con ordinaria manutenzione ? una stima intendo.

**Dott Nord Est** · 05-04-2011, 14:04

Originariamente inviato da margiop Visualizza il messaggio

quale può essere il rendimento medio stagionale REALE di una caldaia con ordinaria manutenzione ? una stima intendo.

e come si può dare un dato? le variabili sono infinite......
io posso confrontare a casa mia, che andavo a gasolio e ora a pellet.
Ma è impossibile dire 86/85/80/....(T° esterna diversa giorno per giorno, combustibili diversi, pulizia diversa, ecc ecc.....)
lo stesso discorso vale per il metano, gasolio, pellet, legna, cippato.... TUTTO insomma !!!!
e questo per qualsiasi tipo di caldaia.

**biomassoso** · 05-04-2011, 17:04

ciao LUPA,

sai benissimo che non ti posso rispondere.

Ci tenevo solo a ripostare il documento allegato che è sparito nella cancellazione del mio ultimo post.

Ringrazio il gruppo PALAZZETTI per la semplice spiegazione, se "qualcuno" non lo capisse pazienza, spero possa servire però a "tanti".

File allegati

RENDIMENTI E POTENZA- UN PO’ DI CHIAREZZA.pdf (40.9 KB, 49 visualizzazioni)

**Stefano2010** · 05-04-2011, 20:21

Quindi Bio, nei generatori a legna si utilizza il potere calorifico minore e non come nelle caldaie a condensazione quello maggiore.
infatti in queste ultime il rendimento supera il 100% ( fisicamente impossibile).
Perchè chiedo questo?
perchè nella comparazione tra combustibili si dovrebbe tener conto anche dei rendimenti calcolati allo stesso modo.

**ANTONELLOC** · 18-09-2012, 08:55

Termocamino maticfire 24 kw

Salve a tutti, sono alla ricerca di un termocamino combinato legna-pellets per riscaldare un casa di 2 piani di 65 mq cadauno,stavo optando per una mdb maticfire da 24 kw, pero' vorrei sapere se qualcuno di voi la montata e come si trova,se e' una buona macchina e se ha dei problemi... Resto in attesa di risposta

**lillin** · 05-02-2013, 17:32

salve, anche io sono interessato al termocamino dlla mdb maticfire 34, attendo opinioni da chi lo possiede. grazie

**Dott. Ing.Travaglini** · 05-02-2013, 18:20

Buonasera non sono d'accordo su come è stato trattato il tema delle norme di impianto.
in primo luogo un installatore non può agire in assenza di Progetto, non essendo Egli soggeto ablitato a fare certe scelte, ma solo ad Attestare di aver seguito un Progetto.( Attestato di conformità )
In secondo luogo non si ovvia alla mancanza di un Progetto inserendo uno scambitore a piastre o utilizzando sistemi a vaso aperto.
In terzo luogo anche all'interno dei Progettisiti, non tutti sono abilitati alla Progettazione degli Impianti.
Io personalmente concosco molti Installatori e ho notato che questo assetto normativo sfugge spesso anche a Loro, quindi cercano in buona fede di consiglire il Cliente, ma non si rendono conto dei rischi Proffessionali che questo comporta.

Quindi io a priori non mi sento di sparare a zero sull' Installatore , o sugli amici qui convenuti che cercano attraverso il forum di dare dei consigli, ma secondo me tutte le leggi e norme che abbiamo sugli impianti, sono a tutela dei consumatori e non dei Progettisti.

Sono consulenze che costano poco mettono d'accordo gli aspetti energetici con gli apetti tecnico normativi, e se richiesto giudano nella scelta dei prodotti più idonei conformi alla soluzione tecnica adottata.
Purtroppo anche dall'industri italiana, non si elevano echi per diffondere l'informazione se,non finalizzata alla vendita, perchè il progettista viene visto come un elemento ostativo alla vendita del proprio prodotto.
Se Lei trova un termocamino, magari già dotato se prorpio lo vuole di un sistema interno a vaso aperto e scambiatori immersi a fascio tubiero ( lasci perdere le piastre ) completi di poma di ricircolo anticondensa e circolatore riscaldamento , centralina di gesione, abbina una bella tre vie per il sanitario ,ecc ecc , secondo me non parte male.
vedo meno interessante anche se capiso la praticità . il sistema con doppio combustibile ed unica camera di combustione.
buona fortuna , cordliatà

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Consiglio termocamino legno/pellet/combustibili triti

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