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gia ci avviciniamo...... almeno qualche considerazione razionale, e non copia incolla da internet, tanto per il gusto di far polemica..... comunque.... quando la valvola di sovrapressione interviene (di solito 3 bar) i vasi sono tutti pieni!! poi che con un vaso più grande si ha una fuoriuscita maggiore di vapore (potenzialmete anche letale se preso in pieno) ci puo anche stare....ma è anche vero che cambia poco a quel punto un vaso da 20 o da 40lt..... per me a questo punto rimanne solo una questione di prezzi......
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ma ne sei proprio sicuro?Originariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio
fai una cosa, gonfia uno pneumatico di una carriola alla stessa pressione che usi per uno dei tuoi trattori oppure viceversa
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ennesima risposta inutile......... senza spiegazione, solo per scrivere "è così che è scritto , e quindi va così!!!!"
... hai una vaga idea di cosa sia la pressione?? (domanda retorica, ma visto che anche tu fai così....) la mia cariola (quella che uso per la legna caldaia era a 2 bar,ma io l'ho portata a 3, che faccio meno fatica,..... SAI PERCHè???? ....) le gomme del mio trattore da 120 cv sono a 1.8 bar, le gomme auto sono a 2...... (devo continuare??) sai (scrivo per chi leggesse, non certo per te che sai benissimo , ma questa volta vuoi/volevi solo far polemica) per ogni cm quadrato di superficie , ad ogni bar , corrisponde un kg..... se io gonfio molto i trattori , aumenta la curvatura del pneumatico , e diminuisce la superficie di appoggio, con distruzzione della struttura del terreno...... per dirla fino in fondo , quei trattori con la seminatrice , con quei gommoni larghi, se noti sono molto "schiacciati" , bhe quelli sono a 0,5/1 bar..........quelli dei camiom, rimorchi, viaggiano su pressioni più alte,persino le bici da corsa so che viaggiano anche a 7!!!! ma hanno altre esigenze........ MA TORNANDO IN TEMA
..... ancora si evince che un vaso grande non da controindicazioni, in quanto un vaso "normale" fa modificare la pressione dell'impianto da 1 a 3 bar..... se ho un vaso molto grande, ho molti meno sbalzi, con meno stres per le tubature (che comunque sono dentro ai parametri), la mia caldaia a vaso aperto lavora a 0,9 bar , (manometro) e non è soggetta a sbalzi, non è forse meglio?? 
.......
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Le dinamiche della pressione in un vaso chiuso non sono poi così scontate. La risposta che ho dato è quella teorica, ma questo non vuol dire che si applichi in tutti gli impianti; in quelli domestici (cioè di piccole dimensioni) difficilmente un po' di sovradimensionamento potra mai dare il problema che ho citato. Ad ogni modo esiste in effetti un'altra risposta, e qui qualcuno l'ha già capito. Valvole e presostati di sicurezza non sono messi li per bellezza.....se la temperatura aumenta e la pressione non sale essi non intervengono e quindi l'impianto va incontro a pericolose sovratemperature. Chiaramente, questa condizione si manifesta con caldaie prive di blocco termico o con lo stesso guasto.
Ad ogni modo, per saperne di più:
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Se carichi a 2 bar (impianto freddo ovviamente) e il vaso è insufficiente la pressione aumenta, se è dimensionato giusto resta costante, e se è dimensionato troppo grande cala. Nella realtà però è più facile la prima e seconda ipotesi che la terza, se è un po' più grande non succede niente.Originariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio
Nopoi se non scattano le sicurezze (quelle di sovrapressione) TANTO MEGLIO !! o no???
Senza offesa, ma il tuo impianto non è al centro dell'universo, i presostati si usano, anche se raramente in ambito civile, io li ho sempre montati in grossi impianti, con certe potenze mi risulta siano obbligatori.presostati??? daccordo che non sono idraulico ma nelle mie caldaie non ho presostati.....(per accendere cosa??)
I vasi non è che entrano o meno in funzione, l'acqua quando si scalda aumenta sempre di volume e loro poco o tanto si espandono sempre....ma se sono troppo grandi, come ho già scritto, la pressione di conseguenza si abbassa....fra l'altro se hai un gruppo di carico automatico questo si apre e carica acqua fredda, così quando l'impianto si raffredda invece di 2 bar te ne ritrovi 2,5!forse qualche valvola di reitegro.... ma se ho un vaso grande, entrerà in funzione meno, ma non credo che dia problemi...... no , ancora non ci sono!!! non ho ancora avuto una spiegazione "ragionevole", e per ragionevole intendo supportata da esempi pratici.........(poi che io riesca a capirli ce ne passa.....)Quot homines tot sententiae
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spiegami "materialmente " dove va a finire la pressione se ho tutti i rubinetti chiusi , ed ho gonfiato a 2 bar........Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggiol'hai letto in qualche libro/manuale, o sai il perchè???Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggioquindi è vero o no che se hai un vaso grande il pressostato lavora meno??Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggioquesta affermazzione mi fa dubitare mooolto sulla tua conoscenza della materia!!!!! mi spiace , ma propio con questa frase mi confermi la tua "ignoranza" (nel senso di non consenza)......scusate, ma sono duro a capire, e fin'ora ho "smontato" le vostre affermazioni..... ero partito con una semplice domanda, ma risposte non "concludenti" , (perchè è così , E BASTA!!), mi portano a essere un po "puntiglioso!!!!Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggioFaccio il contadino....ma... Www.attoripersbaglio.it :dev::dev:
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Mi sono informato meglio. Mi cospargo il capo di cenere e ritiro la mia teoria riguardo al fatto che la pressione possa diminuire in caso di vaso troppo grande. Così mi era stato detto da chi pensavo ne sapesse più di me, ma mi sbagliavo. Confermo tutto il resto però, ossia che se il vaso è dimensionato troppo grande questo mi va ad inficiare il funzionamento di presostato e valvola di sicurezza, che devono (devono) poter entrare in funzione quando, per un qualche motivo, la temperatura dell'impianto arriva a livelli anomali.Quot homines tot sententiae
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e infatti la valvola di scarico termico (OBBLIGATORIA) a vaso chiuso, lavora sulal T° e non sulla pressione.......Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio
quindi, anche a vaso sovradimensionato, questa valvola interviene lo stesso in caso di sovratemperatura.Commenta
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ok...... non voglio "infierire", non mi piace, in fondo sono qui per capire...... ma vedi anche questa frase non mi torna......se stiamo parlando della valvola di scarico termico ok,..... ma non centra niente con la questione..... ma se stiamo parlando della valvola a 3 barOriginariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio
ancora non capisco....e per me è un'altra lezzione imparata a memoria..... se io ho anche un pressostato (per un qualsiasi sistema) ed invece di avere una "riserva" da 25 lt ho una riserva da 250lt, non è forse meglio???
p.s. ho scritto prima di vedere la risposta di dr.......
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.......... stavolta io riporto da altro forum!!!! e ti scivo che SI LA PRESSIONE è IDENTICA!!! e che sei tu che stavolta hai letto e non capito quello che scrivi!!! per pressione si intende un un rapporto tra una forza e una superficie (Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio
Pressione - Wikipedia
) che non c'entra nulla (o quasi) con la sola forza!!! vedi io che sono contadino so come funzionano i martinetti (aumento di forza e non pressione!!!) perchè io lavoro con i tubi.... tu che leggi solo le tabelle, forse non ti è mai scoppiato un tubo idraulico in un escavatore, forse non lo sai, a me sono scoppiate le forbici da potare per sovrapressione forse a te no!!, pensa so persino perchè i copressori si scaldano quando lavorano,e le forbici pneumatiche al contrari ghiacciano!!! (tu lo sai?ho hai solo letto il perchè.....) RIPETO a me le cose imparate a memoria non piacciono!! io voglio capire.... e tu ha appena dimostrato la differenza tra l'uno e l'altro........p.s. perchè ho gonfiato la cariola a 3 bar invece che a 2????
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Non riesci proprio a capire. Se il vaso è troppo grande la pressione non sale all'aumentare della temperatura. Ma cosa succede se la temperatura aumenta a sproposito perchè mi si rompe il termostato della caldaia? Se ho un'impianto a biomassa niente di grave perchè c'è la valvola di scarico termico. Ma in altri casi succede che la temperatura sale, l'acqua magari mi va in vapore, mentre la pressione resta costante, evitando di farmi scattare il presostato di sicurezza che mi bloccherebbe il bruciatore e mi salverebbe l'impianto. Capito? Ovviamente, come ho già scritto, non è certo un qualcosa che si verifica tutti i giorni, anzi, siccome sovradimensionare costa, è più porbabile trovare impianti con vasi giusti o sottodimensionati...senza considerare poi che l'eventualità che un termostato si rompa e mi faccia andare il bruciatore in maniera incontrollata è oramai un'eventualà remota con le nuove tecnologie. Quindi non ti stupire poi così tanto se la motivazione di sembra astratta e poco correlata da esperienze dirette sul campo....ma così dice la termotecnica.Ultima modifica di Daniel1980; 18-11-2011, 16:49.Quot homines tot sententiae
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premesso che della tua carriola non me ne po' fregà de meno e appurato altresì che una enorme pressione possa essere contenuta in un infimo contenitore come anche l'opposto, senza scomodare Boyle Avogadro o Pascal concordo con te che un qualsiasi gas con una densità costante e in equilibrio contenuto in un volume fisso, come nel vaso chiuso, esercita contro le superfici di questo delle forze direttamente proporzionali alle superfici stesse, quindi la pressione è questo rapporto costante tra forza e superficie...Originariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio
peccato ti sia dimenticato di aggiungere che il volume e la pressione sono però inversamente proporzionali fra di loro
quindi il "lavoro" che esercita una stessa pressione cambia al variare del volume del contenitore
per le forbici hai ragione, non mi sono mai scoppiate, ma ho visto altro "scoppiare" perchè le sicurezze non erano intervenute, e non è piacevole!
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oohhh ... questa finalmete è una risposta "intelligente"....... ci voleva tanto a fare un esempio???.... adesso si ragiona.....quindi questa può essere una grossa controindicazione!!!Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggioUltima modifica di giuggiolo0107; 18-11-2011, 16:55.Faccio il contadino....ma... Www.attoripersbaglio.it :dev::dev:
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finalmete un esempio pratico..... ovvio che a parità di pressione se aumenti la superficie aumenti il lavoro/potenza....ma tornando in "tema"...... cosa cambiava in quella caldaia (presumo) se ci fosse stato un vaso più grande?? in quel caso (a pare mio) non è stato un errore di vaso sovradimensionato, ma di mancanza di valvole.... quindi con la domanda di partenta non centra......Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggioFaccio il contadino....ma... Www.attoripersbaglio.it :dev::dev:
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ma vedi io questa l'ho capita..... sei tu che invece non mi hai ancora risposto...... perchè ho gonfiato la cariola a 3 bar invece che a 2?? perchè il vaso troppo grande non va bene??? come al solito se qui non ci fosse stato uno "pratico" abituato a "girare" tubi, a farmi un esempio pratico , tu rimanevi sulla tua cattedra, a "bastonare" ma senza concludere niente......postavi l'ennesimo grafico, senza spiegarlo........altra cosa che non so se fai apposta..... ma passi continuamente da un termine all'altro (forza, pressione) che sono 2 cose diverse, che io ho capito, ma sembra che tu le "rimescoli" senza senso...... che prima parli di pressione, poi di volume, poi di forza... mahh un po di casino si fa..... faccio fatica a starti dietro.......Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggioUltima modifica di giuggiolo0107; 18-11-2011, 17:11.Faccio il contadino....ma... Www.attoripersbaglio.it :dev::dev:
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L'ho già postato, cumunque qui:
software di calcolo
c'è un semplice foglio excell che permette di calcolare il vaso (litri 'commerciali', non quelli precisi) che servono in base a litraggio dell'impianto e alle condizioni di esercizio.Quot homines tot sententiae
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son termini che si usano abitualmente in Termodinamica, se non ti piacciono dimmi quali sinonimi preferisci, che così li cambioOriginariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio
La pressione del gas, la forza che le molecole del gas esercitano su un'area data, aumenta quando il volume diminuisce, diminuisce quando il volume aumenta
è quindi inversamente proporzionale al volumeOSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativaCommenta
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DEL CONTENITORE..... ecco cosa manca, visto che si era partiti a parlare del volume del liquido....poi mi devi spiegare anche questa......Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggiocosa succede??? dimmelo che non lo so........o perlomeno io lo so nella realtà... cosa dicono i libri???Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio
fai una cosa, gonfia uno pneumatico di una carriola alla stessa pressione che usi per uno dei tuoi trattori oppure viceversa
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sinceramente la ruota della carriola si gonfia alla stessa pressione di quella del trattore, tra le 2 e le 3 atm.
sarà un caso, ma non vedo carriole scoppiate.....Commenta
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forse qualcuno ha mai parlato di "carriole scoppiate"?????sarà un caso, ma non vedo carriole scoppiate.....
premesso che se sulla tua caRiola gonfiata a 3 bar ci vuoi portare a spasso qualche tonnellata, oppure lo pneumatico del trattore lo usi a 0,5 bar per non"gravare" troppo sul terreno non ce ne po' fregà de meno = completamente OT dal momento che l'esempio era solo per avere un termine "volumico" di paragoneperchè ho gonfiato la cariola a 3 bar invece che a 2??
ciò detto e (solo) per i meno capenti ricominciamo quindi dall'inizio con un ragionamento che si farebbe davanti a dei bambini della scuola materna
chiedete ai vostri papà e fatevi portare in classe:
1°) (contenitore-vaso chiuso piccolo) pneumatico montato su cerchio e provvisto di valvola misura 3,50x10" pressione normale di utilizzo 1,21 bar
2°) (contenitore-vaso chiuso grande) pneumatico montato su cerchio e provvisto di valvola misura 255/70 R 22,5 pressione normale di utilizzo 5 bar
3°) un piccolo compressore con pistola di gonfiaggio corredata di manometro
svolgimento:
a) si gonfino entrambi gli pneumatici a 5 bar (come anche di più o di meno, l'importante le pressioni siano identiche)
b) .................?OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativaCommenta
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ma vedi io lo so cosa succede...... il problema è che tu non lo scrivi (dopo 3gg!!) , usando esempi che non sono neanche esplicativi...... ti faccio un esempio io..... tu hai scritto questa frase...ma vedi qui si parla di liquidi..... che si comportano in maniera diversa....... esempio (sai che io sono pratico) sai come vengono collaudate le bombole del metano?? devono sopportare di norma 216 bar, e se non ricordo male sono testate a 300!!! credi che le riempiano di aria???? e se fallisce il collaudo?? le riempiono di h2o....del resto sai perchè......quindi tornando al quesito scatenante ....... quali sono i difetti di un vaso chiuso troppo grande??? il costo senz'altro, forse anche il discorso del pressostato ci puo stare..... il discorso dell'accumulo maggiore che puo dare dei problemi in caso di sovrapressione, è senz'altro un discorso valutabile.....io non faccio l'idraulico e non lo so ..Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio
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veramente coi vasi chiusi si parla di aria o azoto o altro gas, cioè comprimibileOriginariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio
e di liquido, che non è comprimibile.....ma fa lo stesso,
siccome sembra non ci sia differenza proponiamo un'unica taglia di vaso da 80 litri e che non se ne parli più!
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giuggiolo la risposta è semplice e si capisce guardando uno qualsiasi dei diagrammi di fase dell'acqua (ti consiglio wikipedia):
i vasi vengono dimensionati per lavorare da temperature che vanno da 10 a 90°C con un certo valore di pressione (tipico 1,5 bar);
se il vaso è sovradimensionato significa che l'acqua per espandersi fino a coprire l'intero volume deve aumentare di temperatura superando i 90/100°C e passando anche allo stato di vapore;
l'aumento di temperatura porta l'impianto in condizioni che non sono quelle tipiche di funzionamento o quelle per le quali non è stato dimensionato per funzionare generando un potenziale pericolo;
ad un certo punto(con vaso di espansione pieno) comunque la pressione sale ed entrano in funzione le valvole di sicurezza che fanno uscire acqua a temperatura molto alta o addirittura vapore...
quindi secondo me se si vuole montare un vaso di espansione sovradimensionato è meglio dotare l'impianto di valvole termiche di sicurezza... (che scaricano ad esempio sopra i 90°C)
ciaoCommenta
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è obbligatorio per legge montarle quando si ha vaso chiuso, non "meglio dotare"....... indipendentemente da vaso sovradimensionato o no.Originariamente inviato da allievo Visualizza il messaggio
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scusa dott. ma sbaglio o il documento che hai postato fa riferimento a combustibili solidi a caricamento automatico? quindi non legna?
ciaoCommenta
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anche a legna.
poi dipende dal prodotto: certificato o meno a vaso chiuso.
se a vaso aperto, il problema non sussiste, se a vaso chiuso obbligo valvola scarico termico.
quindi....Commenta
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La normativa ISPESL si applica SOLO oltre il valore di soglia,
gli altri seguono le normative UN
Raccolta R I.S.P.E.S.L. (2009)
Specificazioni tecniche
applicative del Titolo II del DM 1.12.75 ai sensi dell’art. 26 del decreto medesimo.
(P>35 kW)
Caricamento manuale ed automatico. Vaso chiuso.OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativaCommenta
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sempre valvola di scarico termico è obbligatoria, oltre la 3 bar
quindi, nulla cambia.
Ti sei dimenticato parte del copia/incolla ():
Disposizioni, emanate come specificazioni tecniche applicative del Tit. II del D.M. 1.12.75 ai sensi dell’art. 26 del decreto medesimo, che si applicano agli impianti centrali di riscaldamento utilizzanti acqua calda sotto pressione con temperatura non superiore a 110°C, e potenza nominale massima complessiva dei focolari (o portata termica massima complessiva dei focolari) superiore a 35kW.
ecco il pdf:Ultima modifica di Dott Nord Est; 20-11-2011, 23:20.Commenta
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e chissenefrega che deve essere montata, perchè, c'era forse bisogno di precisarlo?Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
rispondevo ad altri rispetto la raccolta R 2009
e ribadisco che <35 kW si devono utilizzare le normative EN e non la ex I.S.P.E.S.L
poi guarda che siamo nel 2011, ogni tanto dovresti anche dare un'occhiata alle loro circolari di aggiornamento
http://www.ispesl.it/documentazione/raccoltar2009.aspOSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativaCommenta
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perfetto, ma sempre la valvola di scarico termico serve obbligatoria, e di questo si stà parlando nella discussione.
allievo ha iniziato chiedendo informazioni riguardo il SUO impianto, non alle circolari e agli aggiornamenti. A lui interessa la pratica, a norma di legge logicamente....
quindi, chissenefrega degli aggiornamenti, quelli interesseranno i termotecnici o simili. Alla casalinga o all'impiageto interessa essere sicuro e in regola.
risposte semplici, chiare, logiche.... e in regola.
P.S.: a volte bisogna capire che non tutti quelli che scrivono sono superesperti o "professoroni".... quindi magari, qualche volta, risposte più alla portata di tutti servirebbero....Commenta
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