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**biomassoso** · 05-03-2013, 13:44

Per tutte queste ho la conferma da parte delle aziende e i relativi certificati rilasciati dagli enti certificatori

allora postane ALMENO UNO, che i bla-bla-bla vanno bene, ma....

che da TANTI tuoi link esce questo: omologazione EN 303-5 classe 3

e delle altre della certificazione, se pur sbandierata, nemmeno l'ombra

**cirilloz** · 05-03-2013, 14:49

Leggi bene quello che ho scritto. Su Red sono dubbioso anche io, e li ho contattati direttamente proprio perché, tra le altre cose, il loro sito non è aggiornato e riportano ancora la certificazione in classe 3. Hanno dato una spiegazione che tecnicamente è valida, e quindi ho indicato i loro prodotti nell'elenco.

Originariamente inviato da biomassoso

che da TANTI tuoi link esce questo: omologazione EN 303-5 classe 3

Di tutti i link che ho postato, sono proprio i DUE Red a riportare informazioni contrastanti. Non sono tanti. Sono 2 su 11. SONO POCHI. ;-)
Come ho detto li ho sentiti personalmente per capire.

In ogni caso vale quello che ho scritto, e per la cronaca se vuoi vedere i certificati di red, trovi il link nella firma di Dott Nord Est, mi pare sia lì da un bel pezzo ormai.

Per quanto riguarda Palazzetti/Royal, come ho già avuto modo di scrivere, basta chiedere e te la mandano senza nessun problema, quindi non vedo il motivo di essere sempre così "dubbiosi".

Per i più pigri, allego a titolo di esempio la certificazione *completa* della CT Pro 24, che non è il semplice fogliettino di carta bensì i risultati del test condotto dall'ente certificatore.

Se ne vuoi vedere ancora, ne ho un altro paio da postare. Però basta con queste diffidenze. Basta chiedere alle aziende, se non rispondono o tergiversano i dubbi sono più che legittimi, ma nel momento in cui forniscono le prove delle certificazioni, non vedo il motivo di continuare a fare i San Tommaso ;-)
Forse sarò stato fortunello io, ma a me hanno risposto senza problemi e in tempi brevi.

Ciao!

File allegati

**biomassoso** · 05-03-2013, 15:25

potrei sapere dove posso trovare la mappa con le zone climatiche previste dal conto termico per il calcolo del relativo incentivo?

nel PDF allegato hai quasi tutto

Se ne vuoi vedere ancora, ne ho un altro paio da postare

se son di altre marche sedicenti rientranti in Classe 5 tu posta che tanto NON sono segreti, poi il tuo secondo allegato è L'UNICO che fa fede

File allegati

zone climatiche & conto termico.pdf (1.36 MB, 20 visualizzazioni)

**cirilloz** · 05-03-2013, 15:48

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

se son di altre marche sedicenti rientranti in Classe 5 tu posta che tanto NON sono segreti,[/B]

Al momento non sono a conoscenza di altre marche oltre a quelle citate che abbiano caldaie in classe 5.
continuo comunque a non comprendere il motivo di questi toni (neanche tanto) velatamente polemici.
Onestamente mi sembrano fuori luogo. boh...

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

poi il tuo secondo allegato è L'UNICO che fa fede

Sarei d'accordo se parlassimo di prova inconfutabile che la caldaia è in classe-5, ma in questo topic stiamo parlando di caldaie certificate in classe 5 in grado di poter accedere agli incentivi del conto termico: tra la documentazione da produrre ci sono il certificato dell'ente terzo e la dichiarazione del produttore dell'apparecchio attestante i limiti emissivi e di conseguenza riportante il fattore Ce premiante.

I due PDF che ho postato, INSIEME, sono ciò che serve per garantire l'ammissibilità del prodotto agli incentivi. Ecco perché li ho postati entrambi.

**biomassoso** · 05-03-2013, 17:17

Al momento non sono a conoscenza di altre marche oltre a quelle citate che abbiano caldaie in classe 5............continuo comunque a non comprendere il motivo di questi toni (neanche tanto) velatamente polemici.
Onestamente mi sembrano fuori luogo. boh...

qui come al solito le discussioni IDENTICHE si sovrappongono e dopo un po' non si capisce più nulla

se tu avessi letto fra le righe di questo PDF al post 12 avresti anche capito se le mie osservazioni siano fuori luogo o meno

questa allegata è un'altra delle tante marche che.....

File allegati

certificatoCOMPACTMATIC32.pdf (264.9 KB, 29 visualizzazioni)

**cirilloz** · 05-03-2013, 19:35

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

se tu avessi letto fra le righe di questo PDF al post 12 avresti anche capito se le mie osservazioni siano fuori luogo o meno

Ma certo che ho letto quello che hai postato, e ti ho anche risposto.
Hai postato un depliant in cui c'è scritto che la caldaia è in attesa di certificazione.
Se gli hai chiesto il certificato e ti hanno mandato il depliant senza ulteriori spiegazioni, sono dei polli. Ma in caso contrario, onestamente, non vedo il problema. Magari a quest'ora la certificazione l'hanno pure ottenuta.

E comunque: o io non scrivo in modo comprensibile, o tu leggi con poca attenzione quello che scrivo: non mi sono nemmeno sognato di scrivere che le tue osservazioni sono fuori luogo (tra l'altro ho letto parecchi tuoi post che ho trovato interessanti). Ho scritto che i toni polemici che noto nei tuoi post mi sembrano fuori luogo, per vari motivi. E queste sono due cose completamente differenti.

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

questa allegata è un'altra delle tante marche che.....

... Posto che in più di un'occasione ho notato una mancanza di preparazione sull'argomento Conto Termico (e non solo...) da parte del personale di aziende del settore che risponde alle mail, e che quindi mi è capitato di dover spiegare la mia richiesta più volte e con altre parole (red...), fammi capire: tu hai chiesto una copia del certificato in classe-5 e ti hanno mandato questo?

**Stefano2010** · 05-03-2013, 19:49

Grazie Cirilloz,
ottimo lavoro
una bacheca consultabile da tutti con una lista di caldaie che rientrano nel conto termico non deve mancare in un forum come questo.

**Giackz** · 08-03-2013, 14:58

Ciao a tutti!!
Grazie davvero per le esaurienti risposte!
Ma vorrei chiedere alcune cose ancora;
qualcuno potrebbe dirmi dove posso trovare l’elenco degli enti UE per le certificazioni?
Vi chiedo inoltre se avete notato un errore che ho riscontrato fra le dichiarazioni Palazzetti che sono state postate, dove:
PPBT= 13,5 ; ma:
PPBT= PP+0,42 OGC= 16,5+ 0,42*4,9= 16,5+ 2,058= 18, 558
E anche nella dichiarazione OGC = 4,9 è riferito al 13% di O2 ma nei report del collaudo OGC è riferito al 10% di O2 con lo stesso risultato!

**Giancarlo** · 09-03-2013, 10:22

Originariamente inviato da Giackz Visualizza il messaggio

Vi chiedo inoltre se avete notato un errore che ho riscontrato fra le dichiarazioni Palazzetti che sono state postate, dove:
PPBT= 13,5 ; ma:
PPBT= PP+0,42 OGC= 16,5+ 0,42*4,9= 16,5+ 2,058= 18, 558
E anche nella dichiarazione OGC = 4,9 è riferito al 13% di O2 ma nei report del collaudo OGC è riferito al 10% di O2 con lo stesso risultato!

In alcuni casi le certificazioni rilasciate dal TUV riportano i valori riferiti al 10%O2, mentre i dati richiesti dal Conto Termico li richiedono al 13%O2.
Per questa conversione si dovrebbe applicare questa formula:
E= [(21-O2)/(21-O2M)]*EM
dove:
EM = concentrazione misurata;
E = concentrazione;
O2M = tenore di ossigeno misurato;
O2 = tenore di ossigeno di riferimento.
Esempio di calcolo adottato per la conversione dal 10%O2 ? 13%O2:
CO: conoscendo il valore di 16mg/Nm³ rif. 10%O2
E= [(21-O2)/(21-O2M)]*EM
E= [(21-13)/(21-10)]*16 = 11,64mg/Nm³ 13%O2
OGC: conoscendo il valore di 2mg/Nm³ rif. 10%O2
E= [(21-O2)/(21-O2M)]*EM
E= [(21-13)/(21-10)]*2 = 1,45mg/Nm³ 13%O2
Polveri (Staub): conoscendo il valore di 20mg/Nm³ rif. 10%O2
E= [(21-O2)/(21-O2M)]*EM
E= [(21-13)/(21-10)]*20 = 14,54mg/Nm³ 13%O2
In pratica solo quando si deve convertire dal 10%O2 al 13%O2 si potrebbe adottare un rapporto costante tra:
(21-O2) = (21-13) = 8 e
(21-O2M) = (21-10) = 11 e quindi la formula potrebbe anche essere :
E = 8/11* EM
Con questi valori si può quindi definire il valore di PPBT
PPBT (mg/Nm³) = PP (mg/Nm³) + 0,42*OGC (mg/Nm³)
PPBT = 14,54 + 0,42 * 1,45 = 14,54 + 0,61 = 15,15mg/Nm³ ? 30mg/Nm³ (max ammesso)

**biomassoso** · 09-03-2013, 12:11

elenco generatori di calore ammessi a contributi?

bacheca consultabile da tutti con una lista di caldaie che rientrano nel conto termico

come sempre andiamo a tentoni fidando in qualcuno o chiedendo all'oste (costruttore) se il suo vino sia buono e se gentilmente ci possa fornire uno straccio di certificazione che lo comprovi che sui loro siti c'è il nulla!!!

i soggetti istituzionali son in ritardo di almeno un paio di mesi sulla tabella di marcia!!!

non è il privato che deve conteggiarsi le comparazioni se questi son dei pasticcioni, poi è mai possibile che il GSE o Ministero Sviluppo Economico non possano mettere on line delle liste dei generatori di calore che rientrano a contributi/incentivi come già da tempo fa per esempio la Regione Val d'Aosta?

**Giancarlo** · 12-03-2013, 09:24

Buongiorno
può non sembrare vero, ma il GSE ha pubblicato finalmente le regole applicative del Conto termico.

**cirilloz** · 14-03-2013, 18:59

... Secondo me si sono venduti i cervelli su ebay.
Ma come fanno, dopo 3 mesi, a pubblicare un copia/incolla del decreto legge, aggiungere qualche nota e restrizione qua e la (un paio sono veramente restrittive), aprire un'altra consultazione pubblica (il che significa che non c'è niente di definitivo e tutto può cambiare), e avere il coraggio di chiamarle "regole applicative"...

Forse è per questo che le aziende (a parte una, che con coraggio continua a pubblicare informazioni) tengono la bocca cucita.

**Simo2dp** · 23-03-2013, 21:26

Buonasera, sono nuovo del Forum e volevo solo per quanto possibile, mettervi in guardia sgli aspetti del nuovo conto termicoche é stato progettato (male) da una vera e propria lobby di costruttori di caldaie cercando di prendere in giro (per non dire di peggio) i clienti finali.. qui il link di un' azienda italiana molto seria che spiega il tutto..
Premetto che arrivo da anni di esperienza in campo termotecnicocon caldaie teutoniche "di alta gamma" e che finalmente sono riuscito a liberarmene approcciandomi a questa azienda che reputo la migliore in questo campo..
Invito per tanto tutti coloro che sono interessati ad andare sul sito dell' Arca Caldaie sezione news per visionare questa proposta sotto un altro punto di vista..

**Dott Nord Est** · 23-03-2013, 22:09

molto molto molto interessante la lettura...... vedremo.

**Giancarlo** · 24-03-2013, 11:10

Dopo aver letto l'articolo sarebbe interessante sapere cosa ne pensa l'AIEL, e forse anche la regione Valle d'Aosta, dato che, anche se la lettura è stata rapida e superficiale, sembra che vengano accusati di "collusione" con i costruttori tedeschi e austriaci. A parte queste beghe, che sembrano più commerciali che tecniche, mi sembra un po' troppo semplice e di parte accettare la dichiarazione del fabbricante al posto di quella di un ente certificatore o di un ente terzo, si potrebbe intravvedere il conflitto d'interesse. Ad ogni modo credo che sarebbe stato più utile e reale richiedere, almeno in via transitoria, gli stessi parametri citati sul conto termico per il rendimento che per le emissioni, ma senza vincolare alla classe 5. D'altra parte se è vero, come tutti sembrano asserire, quello che più interessa non è la classe d'appartenenza, ma sono i dati tecnici, aggiungo io, quelli certi e reali.

**leone sandri** · 25-03-2013, 10:37

Originariamente inviato da Simo2dp Visualizza il messaggio

mettervi in guardia sgli aspetti del nuovo conto termicoche é stato progettato (male) da una vera e propria lobby di costruttori di caldaie cercando di prendere in giro (per non dire di peggio) i clienti finali.. qui il link di un' azienda italiana molto seria che spiega il tutto..
Premetto che arrivo da anni di esperienza in campo termotecnicocon caldaie teutoniche "di alta gamma" e che finalmente sono riuscito a liberarmene approcciandomi a questa azienda che reputo la migliore in questo campo..

Ora imputare ai Tedeschi e Austriaci tutti i ns problemi mi sembra una scusante alquanto magra, questo intervento piagnone mi pare avere l'unico fine di promuovere la Arca, ben venga che le ditte italiane si evolvano a standard richiesti alla buon ora, al nord già affermati da decenni, è necessario e urgente che si vada verso un minore inquinamento atmosferico altrimenti comunque sarà la fine del legno come combustibile.

**biomassoso** · 25-03-2013, 11:44

imputare ai Tedeschi e Austriaci tutti i ns problemi mi sembra una scusante alquanto magra

c) è ragionevole pensare che per accreditare gli enti di certificazione serva almeno un anno e
quandanche qualcuno segua il percorso, non ci saranno enti a sufficienza in Italia per soddisfare
la domanda di certificazione che conseguirà al decreto. Solo per la nostra azienda avendo circa 170
modelli in gamma, anche volendo certificare tutti i modelli servirebbero almeno 3 giorni per ogni
modello cioè 450 giorni lavorativi: oltre 2 anni... !!!

beh, sono anche da scusare col loro piagnisteo, che con le nuove normative ai pentolari nostrani frana la terra sotto i piedi, che devono dire addio alle certificazioni di comodo in classe 3 della vecchia EN 303-5 con SOLO ottimo pellet di un paio di modelli che permetteva poi di usare la suddetta per qualsiasi altro modello ed utilizzante qualsiasi combustibile

che poi il legislatore itaGliota sia un pasticcione è innegabile!

File allegati

CONTO TERMICO news letter 3.pdf (99.2 KB, 38 visualizzazioni)

**Sebastro** · 25-03-2013, 11:49

obbligo puffer per conto termico?

Scusate una domanda: per accedere al conto termico per la sostituzione di una caldaia a gpl con una a pellet occorre anche inserire nell'impianto un puffer di almeno 20 litri a kw?.. Nel mio caso una caldaia da 33 kw quindi un serbatoio da circa 700 litri? Nei miei programmi volevo non mettere il puffer ma abbinare alla caldaia un bollitore da 300 litri per l'acqua sanitaria con doppia serpentina per il solare termico.. Quindi se realizzo questa soluzione non posso accedere al conto termico per la sostituzione di caldaia?

**leone sandri** · 25-03-2013, 12:16

X Biomassoso chi ha scritto l'allegato che hai riportato?
C'è un passaggio in cui dice che data l'evidenza che negli inceneritori si può bruciare plastica perchè vietarlo agli altri obbligandoli a usare pellet certificato e il problema starebbe nelle caldaie troppo delicate che si potrebbero rompere, poi anche sulla sonda lambda che non funziona e viene staccata, certo un articolo alquanto strano e strampalato sono curioso di sapere la paternità

**Simo2dp** · 25-03-2013, 12:20

Non sto imputando a tedeschi ed austriaci i nostri problemi, sto soltanto dicendo che questi produttori si fanno i fatti loro e che il nuovo conto termico é una presa in giro bella e buona che non verrá mai approvata..
Inoltre vi posso riportare il caso della Valle d Aosta visto che risiedo e lavoro a Gressan, a 5 minuti dal capoluogo regionale..
Nel 2009 la Regione ha dato il via al progetto contributivo.. In pratica funzionava cosi.. Il cliente andava dal termotecnico della Regione che lo reindirizzava ad altri 4 termotecnici esterni i quali ti proponevano un paio di marchi e tre o quattro installatori qualificati.. Loro iniziavano a preparare la domanda e tu ti prendevi il pacchetto imposto sulla falsariga di quanto scritto nel nuovo conto termico.. in pratica non rimaneva nient altro da fare che pagare un impianto che tra caldaia, puffer, centraline costosissime e di bassa utilitá veniva a costare intorno ai 20-25000 euro (tanto mamma Regione da una mano..)..Ad iinizio 2009 i clienti prendevano un contributo del 50% a fondo perso appena installata la caldaia, giá a metá del 2010 in contemporanea col prosciugamento dei conti regionali il contributo era giá sceso al 30% in due anni.. Ad oggi é quasi impossibile prendere il contributo visto che per avere i requisiti oltre ad installare tutto il necessario devi avere il locale caldaia in prossimitá di un antilocale che da sull esterno.. in pratica vuoi il contributo?? Perfetto, se non hai una casa predisposta (ed il 90% delle abitazioni non lo é) fai 50000 euro tra lavori edili ed idraulicie noi ti restituiamo ,ad oggi, il 30% in 5 anni!! Mi sembra molto meglio la detrazione fiscale che non richiede neanche l intervento di un termotecnico..
Per non risultare troppo piagnone vorrei ricordare che Arca prendeva i contributi sia sulla legna che sul pellet quando io ancora non mi appoggiavo a questa azienda..

**Moro1982** · 25-03-2013, 12:56

Dubbi

Buongiorno, vorrei chiedervi una cosa che dal testo del conto termico non riesco a capire.
Risiedo in una zona climatica F e ho una caldaia a condensazione vecchia di oltre 15 anni. Vorrei sostituire il tutto con un nuovo impianto a legan con caldaia ETA SH30, puffer 1500 lt e pannelli solari sul tetto.
Dunque, questa sostituzione, mi da accesso al conto termico indipendentemente dalla classe certificata della caldaia in questione??
Quello che non riesco a capire, è permesso il cambio da una caldaia a condensazione (vecchia) con una caldaia di ultima generazione a legna??
Grazie a chiunque mi voglia risolvere il dubbio!!

**biomassoso** · 25-03-2013, 13:41

Originariamente inviato da leone sandri Visualizza il messaggio

X Biomassoso chi ha scritto l'allegato che hai riportato?°°°°data l'evidenza che negli inceneritori si può bruciare plastica perchè vietarlo agli altri obbligandoli a usare pellet certificato

certo che se non possiamo neppure più usare le pentole come inceneritori di questo passo dove andremo a finire?

comunque gli estensori del capolavoro son questi:
- [ Arca Caldaie ] tecnologie per l'ambiente - News ed Eventi

**leone sandri** · 25-03-2013, 15:05

xSimo2dp
"Non sto imputando a tedeschi ed austriaci i nostri problemi, sto soltanto dicendo che questi produttori si fanno i fatti loro e che il nuovo conto termico é una presa in giro bella e buona che non verrá mai approvata.."
Quindi garantisci te che non verrà mai approvata ed è una presa in giro .....
Sulle agevolazioni e condotte delle regioni autonome all'interno dello stato non mi voglio esprimere.

"Mi sembra molto meglio la detrazione fiscale che non richiede neanche l intervento di un termotecnico.."
Dare delle agevolazioni a pioggia senza controllo e senza ottenere nulla di verificabile per raggiungere obbiettivi ai parametri emissivi fissati in Europa è deleterio in quanto si andranno a pagare delle sanzioni in futuro, quindi qualche vantaggio di lavoro a qualcuno e doppia spesa a carico di tutti.

XMoro1982 complimenti per la scelta caldaia, la mia funziona ottimamente da 4 anni, considera l'eventualità di aumentare un pò il puffer.
XBiomasso grazie non l'avevo visto quell'allegato.

**Simo2dp** · 25-03-2013, 15:29

Sig. Leone Sandri"Quindi garantisci te che non verrà mai approvata ed è una presa in giro".. Io non sono nessuno per approvare o meno questa cosa.. Sto solo dicendo che questo Conto Termico, cosi com è strutturato non ha alcun senso e questo è lampante.."Dare delle agevolazioni a pioggia senza controllo e senza ottenere nulla di verificabile per raggiungere obbiettivi ai parametri emissivi fissati in Europa è deleterio in quanto si andranno a pagare delle sanzioni in futuro, quindi qualche vantaggio di lavoro a qualcuno e doppia spesa a carico di tutti.".. I parametri sono già fissati dalla EN 303.5, basterebbe mantenere la detrazione solo per coloro che rientrano in classe 3, non serve inventarsene un altra a caso soltanto per giovare a qualcuno..

**Simo2dp** · 25-03-2013, 15:38

Sig. Leone Sandri"Quindi garantisci te che non verrà mai approvata ed è una presa in giro".. Io non sono nessuno per approvare o meno questa cosa.. Sto solo dicendo che questo Conto Termico, cosi com è strutturato non ha alcun senso e questo è lampante.."Dare delle agevolazioni a pioggia senza controllo e senza ottenere nulla di verificabile per raggiungere obbiettivi ai parametri emissivi fissati in Europa è deleterio in quanto si andranno a pagare delle sanzioni in futuro, quindi qualche vantaggio di lavoro a qualcuno e doppia spesa a carico di tutti.".. I parametri sono già fissati dalla EN 303.5, basterebbe mantenere la detrazione solo per coloro che rientrano in classe 3, non serve inventarsene un altra a caso soltanto per giovare a qualcuno..

**Moro1982** · 25-03-2013, 16:40

Originariamente inviato da leone sandri Visualizza il messaggio

XMoro1982 complimenti per la scelta caldaia, la mia funziona ottimamente da 4 anni, considera l'eventualità di aumentare un pò il puffer.

Grazie, quindi secondo te posso rientrare nel conto termico???
Per l'occasione ho posto un'interrogazione direttamente al GSE e la risposta è la seguente:

Gentile Signore,
La informiamo che l'art. 4, comma 2, lettera b)
del Dm 28/12/2012, contempla la possibilità di accedere al regime di sostegno in
caso di interventi di sostituzione di impianti di climatizzazione invernale con
impianti di climatizzazione invernale dotati di generatore di calore alimentato
da biomassa.
In riferimento a tale intervento, il paragrafo 1.2
dell'allegato II al Decreto, elenca i requisiti tecnici in caso di installazione
di stufe e termocamini, i quali possono essere alimentati anche a
legna.

E quindi!!!?????? Sono io che non riesco a capire oppure è una risposta che non esaudisce la mia richiesta?????
Vi sarei davvero grato se poteste aiutarmi, ho parecchia urgenza!!!!!
Grazie ancora

**Giancarlo** · 25-03-2013, 17:33

Non credo sia giusto che una caldaia con un rendimento di ca. 77% secondo la EN303-5 vecchia, debba essere paragonata ad una con un rendimento superiore al 90%, come non è nemmeno corretto farle rientrare entrambe in 3° classe. Se poi si prendono in esame le emissioni a maggior ragione ci dovrebbero essere delle differenziazioni. Inoltre non mi sembra che il conto termico sia esteso a tutta Europa, ma che sia circoscritto alla sola Italia e mi sembra abbastanza limitativo e non che distribuisca a pioggia i soldi, allora cosa dovremmo dire del fotovoltaico che stiamo pagando e che pagheremo profumatamente per altri 20 anni?

**Terzo stato** · 07-04-2013, 18:39

Salve avrei una domanda:
La CLP 30 di D'Alessandro ha diritto al conto termico del 55%??

**Dott Nord Est** · 07-04-2013, 18:42

se è in classe 5 e rientra nei parametri certificati da ente terzo si, altrimenti....no

**Terzo stato** · 07-04-2013, 18:48

Dove trovo questa informazione? Sul sito d'alessandro, c'è scritto che ha accesso, ma non ci sono i parametri. Certificazione rendimento etc etc

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CONTO TERMICO e CALDAIE a BIOMASSE

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