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**fcattaneo** · 11-06-2008, 21:29

Originariamente inviato da ekagrata Visualizza il messaggio

Ciao a tutti,

Dal momento che installer� comunque un impianto fotovoltaico vi chiedo se non sia conveniente acquistare e utilizzare una pompa di calore elettrica al posto della caldaia (quindi sia per il riscaldamento che per l'acqua calda).

Non so bene quali dati possano essere utili per una valutazione del genere: la casa � su tre livelli senza interrato, non indipendente, circa 170mq commerciali, al limite della classe energetica B (circa 50 Kwh/mq annuo), riscaldamento a pavimento dappertutto, nei pressi di Reggio Emilia, quindi zona climatica E.

Come hai gia' intuito nella tua situazione non serve mettere una caldaia a condensazione, meglio una PDC .

I fattori che permettono questo sono essenzialmente 2; casa con consumi bassissimi ( classe B ) e disponibilita' di costoso GPL... la presenza di FV e' interessante ma questo tipo di impianto, a quelle condizioni, sarebbe da adottarsi a prescindere...

Con i consumi di una classe B non imbarcarti in una PDC geotermica i cui costi non li ammortizzerai mai con consumi cosi bassi... secondo me' la PDC giusta e' una aria/acqua ( ce ne sono che hanno COP interessante anche a - 15 ....

L'argomento e' comunque molto interessante.

Ciao,
Fabrizio.

**andypairo** · 12-06-2008, 08:04

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Con i consumi di una classe B non imbarcarti in una PDC geotermica i cui costi non li ammortizzerai mai con consumi cosi bassi... secondo me' la PDC giusta e' una aria/acqua ( ce ne sono che hanno COP interessante anche a - 15 ....

Ciao,
Fabrizio.

Ciao,
potresti citarmene qualcuna per favore, vorrei informarmi a riguardo.

Ciao

Andrea

**fcattaneo** · 12-06-2008, 12:23

Originariamente inviato da andypairo Visualizza il messaggio

Ciao,
potresti citarmene qualcuna per favore, vorrei informarmi a riguardo.

Non indico piu' i produttori pubblicamente per correttezza...

Scrivimi una e-mail se vuoi info di questo tipo..

Ciao,
Fabrizio.

**moliere** · 12-06-2008, 13:08

io non so che intendi per Cop interessante fcattaneo, ma viene definito un buon Cop quando questo � superiore a 3,5 . mentre non buono inferiore a 3,5. E di pdc che lavorano con T aria -15 Cop buoni non ve ne sono, e sfido chiunque a portarmene una.

saluti

Moliere

**Manofthemoon** · 12-06-2008, 15:26

E un dicorso trito e ritrito..

Io sto realizzando una casa con il tuo identico sistema, FV e pdc aria, acqua..

Ci sono pdc che riescono a funzionare tranquillamente a -18, ovvio che in quel caso i cop non sono il massimo, ma bisogna valutare quanto tempo funzioner� la pdc a quella temperatura..

Per una casa che consuma poco quello a mio avviso � il sistema di produzione che offre il miglior compromesso costo/prestazioni.

**moliere** · 12-06-2008, 16:41

Tranquillamente???? allora dove le temperature posson raggiungere -18 non siamo in zone climatiche adatte per installare PDC aria/acqua, poi se uno vuole la puo installare anche al polo nord, perch� dove si registran tali temperature � dalla F in gi�, non centra nulla il consumo se poco o tanto , ma la variabilit� del luogo se � conveniente, e quindi la PDC lavora ottenendo dei buoni COP o meno. Ora Manofthemoon, mandami una mail con il nome di PDC che funzionano e consigliano di installarle, ma non -18, anche solo -7 t dell'aria, temperatura da produrre 40�, sai qual'� il Cop? rispondi a questo poi vedi cos� il trito e ritrito.

saluti

Moliere

**Manofthemoon** · 12-06-2008, 16:48

Inanzitutto non � il caso di scaldarsi..

il trito e ritrito era riferito al fatto gi� gi� una volta sono stato etichettato da dotting come incompetente, etc.. perch� a suo avviso sparavo numeri a caso.
Gi� allora avevo postato delle scehede tecniche.. (come tra l'altro faccio ora..)

Tranquillamente nel senso che ci arrivano, ovvio che � meglio a + 10 !!!

queste macchine funzionano FINO a -18 �C

e direi che a -10�C hanno ancora dei COP interessanti (ovvio che non con acqua a 60�C), ma con acqua a 40�C siamo sull'ordine del 2.8..

http://web.clivet.it/pdf/BT05I016I--02.pdf

Secondo me solo le migliori aria/acqua in assoluto !!!

**fcattaneo** · 12-06-2008, 16:55

Originariamente inviato da moliere Visualizza il messaggio

io non so che intendi per Cop interessante fcattaneo, ma viene definito un buon Cop quando questo � superiore a 3,5 .

La definizione che do io di COP interessante e' quando questo diventa vantaggioso rispetto ad una caldaia a condensazione a metano ( cioe' il modo in assoluto piu' efficiente di riscaldarsi con il gas.. )

Allora.. una casa in classe B ( 50 kwh x Mq. X anno ) da 150 Mq. consuma per il riscaldamento :

50 X 150 = 7500 kwh/anno

Allora se fosse riscaldata a Metano con caldaia a condensazione e considerando un costo del metano di 0,7 euro/mc. e 100 euro/anno di controlli fumi e pulizia :

7500 kwh = 750 Mq di Metano = 525 + 100 = 625 euro/anno.

Invece se fosse riscaldata con PDC aria/acqua con COP medio di 2,5 e con un costo dell'energia elettrica di 0,2 euro/kwh :

7500/2,5 X 0,2 = 600 euro/anno.

Come vedi gia' con un COP medio stagionale di 2,5 il costo e' equiparabile ad un sistema metano + caldaia a condensazione.

Ora considerando che una PDC a Co2 ha un COP di 1,8 a -15 e un COP di 3,7 a + ,7 ne consegue che il vantaggio dipende da dove e' installata.

Credo che ormai con l'effetto serra alle porte i - 15 si vedono davvero raramente in Italia, a meno che non si abita in zone montane.

Qua in pianura al NORD una buona PDC ad aria/acqua costa come una caldaia a condensazione e rende allo stesso modo ( le PDC geotermiche nella stragrande maggioranza dei casi sono ormai fuori mercato dati i loro altissimi costi di installzione ed esigui vantaggi ).

Se poi hai anche il fotovoltaico ... credo che non ci sia storia...

Ciao,
Fabrizio.

**moliere** · 12-06-2008, 17:00

nessuno si scalda,forse tu, ma a parte questo evidentemente Dotting ne aveva ben donde per etichettarti in quel modo, perche anche ora ne hai dato prova. Se vai a veder bene la scheda tecnica da te postata quella ditta denuncia un cop di 3,5 ma con una t dell' aria a+7 con la temp di produzione di 45�, gi� siamo al limite con un'ottima T di ingresso figuriamoci sotto lo 0. Forse hai bisogno di approfondire la conoscenza delle PDcC e loro funzionamento e principi.

saluti

Moliere

**moliere** · 12-06-2008, 17:02

fcattaneo , prima di scrivere cavolate , informati, hai postate delle pure c....e

saluti

Moliere

**Manofthemoon** · 12-06-2008, 17:10

mi scusi o sua onniponenza delle pompe di calore ..

se lei controla al link che le ho postato, a pagina 8

trover� una tabella.

prendiamo per esempio una macchina taglia 41

con Te = -10�C e con T acqua di di 40�C abbiamo Kwe=3.48 e Kwt=10.3

Lei mi insegner� che il COP � 2,96 (ho approssimato)..

IO direi che bisognerebbe essere meno saccenti, leggere tutte le schede tecniche e caprire che stanno uscendo sul mercato delle macchine delle rese mostruose.

Sia ben chiaro io non vendo nulla.

BUona giornata

**fcattaneo** · 12-06-2008, 17:14

Originariamente inviato da moliere Visualizza il messaggio

Tranquillamente???? allora dove le temperature posson raggiungere -18 non siamo in zone climatiche adatte per installare PDC aria/acqua, poi se uno vuole la puo installare anche al polo nord,

E' ovvio che una PDC aria/acqua non funzionerebbe correttamente al Polo .. ma non credo che Manofthemoon intendesse dire che tale soluzione va bene sempre....

Le PDC aria/acqua di ultima generazione hanno COP interessanti anche a - 18 gradi.. ( 1,8 quella che conosco io ) e nel clima Italiano dove c'e' una superficie enorme in costa o vicino ai laghi , le zone dove vanno bene sono molto superiori a quelle dove non sarebbero adatte.

Certo che nelle zone appenniche o nelle alpi, dove si sta sotto zero per molti giorni, non vanno bene... ma gia' qua al Nord in pianura padana dove sotto zero ci vai 15 gg al MASSIMO/anno, vanno benissimo.....

Per non parlare della riviera ligure, intorno ai laghi al nord, nelle isole e i tutte le zone pianeggianti.

Per me' una bella PDC aria/acqua + un piccolo impianto solare termico per l'acs estiva e' IL MASSIMO oggi ( se no abiti appunto... al polo ) ;-)

Ciao,
Fabrizio.

**moliere** · 12-06-2008, 17:20

fcattaneo, ora ci siamo, e concordo in parte con te, un'opinione , tale rimane.

invece manofthemoon neanche le schede sai leggere, beh allora continua da solo

saluti

Moliere

**Manofthemoon** · 12-06-2008, 17:25

ma perch�?

mi puoi dire dove sbaglio ?

**fcattaneo** · 12-06-2008, 17:31

Originariamente inviato da moliere Visualizza il messaggio

fcattaneo, ora ci siamo, e concordo in parte con te, un'opinione , tale rimane.
invece manofthemoon neanche le schede sai leggere, beh allora continua da solo

Mha.. non capisco..
La scheda la spiegata benissimo e l' ha letta bene :

Pag. 8 del documento postato.

macchina taglia 41
con Te = -10�C e con T acqua di di 40�C abbiamo Kwe=3.48 e Kwt=10.3

il COP � 2,96 (ho approssimato)..

Queste non sono opinioni ma dati.

Purtroppo moltissimi ancora installano PDC geotermiche perche ignorano i grandi passi che hanno fatto le PDC aria/acqua negli ultimi anni o semplicemente perche sono stati consigliati male ( conosco persone che hanno installato il goetermico abitando a 2 Km da mare in un'isola del SUD )..... ;-))

Pensa che ci sono i sistemi con gas a Co2 che vanno ancora piu' sotto e sistemi innovativi di antigelo tramite solare termico che aumentano ancora sensibilmente il COP.

Tuttavia spesso si passa per eretici quando si parla bene di queste PDC ( come di tutte le cose innovative del resto ).

Credimi... manofthemoon ha dimostrato una competenza sul discorso PDC che non 'e' comune nemmeno in molti professionisti del settore.

Ciao,
Fabrizio.

**ekagrata** · 12-06-2008, 17:31

Originariamente inviato da moliere Visualizza il messaggio

Tranquillamente???? allora dove le temperature posson raggiungere -18 non siamo in zone climatiche adatte per installare PDC aria/acqua, poi se uno vuole la puo installare anche al polo nord, perch� dove si registran tali temperature � dalla F in gi�, non centra nulla il consumo se poco o tanto , ma la variabilit� del luogo se � conveniente, e quindi la PDC lavora ottenendo dei buoni COP o meno.

ciao Moliere,

scusami ma non ho capito allora se tu sconsiglieresti una PDC in una situazione come quella che ho descritto (pianura padana, zona climatica E, consumi di circa 50-55 Kw al mq, risc. a pavimento) al posto di una caldaia a condensazione con ACS, considerando che installer� comunque un impianto fotovoltaico.

grazie, eka

**fcattaneo** · 12-06-2008, 17:38

Originariamente inviato da ekagrata Visualizza il messaggio

ciao Moliere,

scusami ma non ho capito allora se tu sconsiglieresti una PDC in una situazione come quella che ho descritto (pianura padana, zona climatica E, consumi di circa 50-55 Kw al mq, risc. a pavimento) al posto di una caldaia a condensazione con ACS, considerando che installer� comunque un impianto fotovoltaico.

grazie, eka

hai dimenticato la cosa piu' importante... hai a disposizione il GPL checosta forse il triplo del metano.....

Forse nel tuo caso vai quasi alla pari se ti scaldi con delle resistenze ;-))
A parte la battuta.. vai tranquillo che hai intuito da solo la soluzione giusta...

Non farti consigliare, eventualmente e' meglio sbagliare da soli ;-)

Ciao,
F.

**moliere** · 12-06-2008, 17:46

Si ekagrata, io farei cosi.

saluti

Moliere

**RedEnergy** · 12-06-2008, 20:55

moliere, onestamente anch'io non capisco l'errore commesso nella lettura del data sheet della pompa di calore.

Originariamente inviato da moliere Visualizza il messaggio

[...]PDC che funzionano e consigliano di installarle, ma non -18, anche solo -7 t dell'aria, temperatura da produrre 40�, sai qual'� il Cop?[...]

per rispondere alla tua domanda con la scheda tecnica riportata, io farei la seguente considerazione:

modello 41
Ta = -7/-8
Tacqua = 40

kWt 10.9
kWe 3.26

COP = 3.34

ora sta al termotecnico valutare questo dato. Considerando che -7 si ha per pochissimi giorni all'anno, si fanno le proprie considerazioni. Si valutra cosa succede sugli altri periodi di riscaldamento e si conclude con una opinione di convenienza.

Ma in prima battuta questa pompa di calore non mi sembra da escludere a priori in zone fredde.

considerando inoltre che si ha produuzione fotovoltaica, la convenienza della PdC credo convenga valutarla anche per zone climatiche fredde (dove per alcuni giorni all'anno si hanno -7).

Dove sbaglio nella mia considerazione?

**andreav** · 12-06-2008, 22:19

Sono d'accordo RedEnergy.

La pompa di calore � conveniente indipendentemente dalla zona climatica laddove con un COP sufficientemente alto (e potrebbe essere anche 2) si hanno dei vantaggi rispetto alle altre soluzioni possibili e indipendentemente dall'isolamento energetico. Il paragone lo fai a costo di KWh prodotto, sia che lo produci con PDC o con altra fonte.

Anche io realizzer� un impianto di questo tipo in zona climatica F. Ad esempio, Dotting docet con le sue magiche tabelle, a -10�C, anche con un COP solo di 1,8 avrei delle convenienze rispetto ad una caldaia a condensazione a GPL (la mia unica alternativa). A -5�C un COP di 2,2 mi darebbe dei vantaggi anche rispetto ad una caldaia a metano. A 0�C non sono troppo distante da una caldaia a legna, senza per� le necessarie fatiche correlate.

L'importante � valutare anche il costo di acquisto. Qui in Italia ho visto delle follie di prezzi e viaggiando a nord per lavoro ho potuto verificare come i costi si abbassino notevolmente rendendo un impianto a PDC pi� conveniente di un classico impianto a caldaia! Dovremo discutere anche di questo aspetto credo.

Per concludere comunque nel mio caso, con una PDC di circa 14 KW necessari per soddisfare le mie esigenze caloriche (15-17.000 KWh/anno), considerando le peggiori temperature medie mensili degli ultimi anni, avrei un notevole vantaggio rispetto ad una soluzione a GPL, un leggero vantaggio su una soluzione a metano (da me per� non possibile) e un minimo svantaggio solo nei confronti di legno e pellets (ripagato per� dalle fatiche non fatte).

L'accoppiata finale con il fotovoltaico che sto installando mi dar� una quasi autonomia energetica per il riscaldamento, un piccolo contributo all'ambiente e, grazie agli incentivi, un costo di riscaldamento prossimo allo zero per i prossimi 20 anni (escluso l'investimento del fotovoltaico stesso in parte realizzato dai risparmi di impianto a PDC).

Andreav

**Manofthemoon** · 13-06-2008, 09:16

Io vorrei ancora sapere da "colui che tutto s�" dove ho sbagliato nella lettura dei dati.

**Manofthemoon** · 13-06-2008, 09:51

Giusto per tornare sull'argomento iniziale...

Per installare una pdc aria acqua serve sicuramente un accumulo inerziale ed un accumulatore per acs, in quanto � un sistema di produzione lento, e quindi bisogna "prevenire" le richieste delle casa e non correrci dietro.

Richiede quindi di uno spazio dedicato con un volume non indifferente.

**giangiman** · 13-06-2008, 10:45

Originariamente inviato da Manofthemoon Visualizza il messaggio

Giusto per tornare sull'argomento iniziale...

Per installare una pdc aria acqua serve sicuramente un accumulo inerziale ed un accumulatore per acs, in quanto � un sistema di produzione lento, e quindi bisogna "prevenire" le richieste delle casa e non correrci dietro.

Il suggerimento sull'accumulo inerziale � valido anche per PDC aria/acqua dedicate al solo riscaldamento a pavimento??

**Manofthemoon** · 13-06-2008, 11:08

l� bisogna fare due conti...

anche in base al tipo di impianto ed al tipo di pdc, e mi spiego meglio:

le pompe di calore che ho presentato qualche riga sopra hanno bisogno di un minimo contenuto d'acqua perch� per evitare molti avviamenti del compressori hano un sistema chiamato elfo energy che ritarda l'avviamento della macchina in particolari condizioni (per evitare gli attacca e stacca)
bisogna quindi garantire un certo contenuto d'acqua perch� se no la macchina "sente " di riscaldare l'impianto tropo velocemente e la volta dopo aspetta del tempo per ripartire, e questa cosa si amplia nel tempo.. non so se riesco a spiegarmi

in pi� bisogna considerare che in caso di abbassamento repertino delle T, o accensione dell'impianto dopo un periodo di stanby posso creare problemi alla pdc.

fermo restando che le pdc sono come delle caldaie a legna, il maggior risultato si ottiene facendole lavorare senza sbalzi in continuo senza stacca ed attacca (anche perch� sono deleteri per il compressore)

**ekagrata** · 14-06-2008, 13:45

Grazie a tutti per le risposte. ieri sono stato dal termotecnico dell'impresa di costruzioni (che conosce sicuramente il suo mestiere per� mi sembra non installi spesso - se non mai - impianti di questo tipo) secondo cui si pu� anche fare ma mi ha elencato diversi svantaggi:

1) il costo: mi ha prospettato circa 8.000 euro per la PDC contro i 4.000 di una caldaia a condensazione. 4.000 euro di differenza sono tanti! si recupereranno mai?

2) per l'acqua calda sanitaria sostiene bisognerebbe installare un boiler elettrico a parte poich� la temperatura elevata dell'ACS ridurrebbe il rendimento della PDC. Manofthemoon, parli di un accumulatore per acs: ma intendi un boiler esterno o che altro?

3) la manutenzione: secondo il tecnico l'impianto � pi� complesso e in generale pi� soggetto ai guasti rispetto ad un impianto tradizionale con caldaia a gas. Inoltre la manutenzione � pi� costosa.

Cosa ne dite?

Un ultimo quesito: una PDC di questo tipo � rumorosa o � compatibile con un'installazione in casa?

grazie e ciao, eka

**andreav** · 14-06-2008, 20:14

Originariamente inviato da ekagrata Visualizza il messaggio

Grazie a tutti per le risposte. ieri sono stato dal termotecnico dell'impresa di costruzioni (che conosce sicuramente il suo mestiere per� mi sembra non installi spesso - se non mai - impianti di questo tipo) secondo cui si pu� anche fare ma mi ha elencato diversi svantaggi:

1) il costo: mi ha prospettato circa 8.000 euro per la PDC contro i 4.000 di una caldaia a condensazione. 4.000 euro di differenza sono tanti! si recupereranno mai?

2) per l'acqua calda sanitaria sostiene bisognerebbe installare un boiler elettrico a parte poich� la temperatura elevata dell'ACS ridurrebbe il rendimento della PDC. Manofthemoon, parli di un accumulatore per acs: ma intendi un boiler esterno o che altro?

Ciao.

Come ti dicevo il costo � il classico costo "Italiano".

Pi� al nord con il costo da te indicato per la caldaia a condensazione riesci ad acquistare una PDC di oltre 13KW erogati con un secondo circuito dedicato all'ACS (gestibile a temperature maggiori) e completo di centralina climatica.

Per l'acqua o prendi una di queste pompe doppie, o ti doti di un non troppo costoso boiler a PDC.

Originariamente inviato da ekagrata Visualizza il messaggio

3) la manutenzione: secondo il tecnico l'impianto � pi� complesso e in generale pi� soggetto ai guasti rispetto ad un impianto tradizionale con caldaia a gas. Inoltre la manutenzione � pi� costosa.

Cosa ne dite?

Un ultimo quesito: una PDC di questo tipo � rumorosa o � compatibile con un'installazione in casa?

grazie e ciao, eka

Per la manutenzione non saprei dirti, non ho saputo di grossi problemi riscontrati mentre per il rumore, di solito intorno ai 52 dB, � compatibile con l'uso esterno dell'unit�.

Ciao,

Andreav

**Manofthemoon** · 16-06-2008, 10:17

1) il costo: mi ha prospettato circa 8.000 euro per la PDC contro i 4.000 di una caldaia a condensazione. 4.000 euro di differenza sono tanti! si recupereranno mai?

alla faccia !!! diciamo che ha esagerato sia da una parte che dall'altra, la differenza di costo c'�, ma evendo un impianto FV e la caldaia essendo a gpl direi che lo ammortizzi abbastanza velocemente

2) per l'acqua calda sanitaria sostiene bisognerebbe installare un boiler elettrico a parte poich� la temperatura elevata dell'ACS ridurrebbe il rendimento della PDC. Manofthemoon, parli di un accumulatore per acs: ma intendi un boiler esterno o che altro?

IO intendo un accumulatore di adegiata capacit�, con un serpentino per utilizzare la pdc per scaldarti anche l'acqua sanitaria.. (con un'eventuale resistenza elettrcia per quando fuori � -15 �C e la pdc non ce la fa a produrre acqua a 50�C)

3) la manutenzione: secondo il tecnico l'impianto � pi� complesso e in generale pi� soggetto ai guasti rispetto ad un impianto tradizionale con caldaia a gas. Inoltre la manutenzione � pi� costosa.
ma perch�? anzi per la manutenzione � perfettamente il contrario: nessun controllo dei fumi, nessuna pulizia obbligata da un libretto di impianto.. basta che dai una pulita ai filtri lato acqua e lato aria e sei a posto...
per i guasti non s� che dirti, l'impianto a monte del produttore � identico.. ovviamente devi cercare una pdc di una marca seria e con un centro asistenza serio, all'inizio dovrai pagare lo scotto che non esendocene ancora molte pu� darsi che in caso di guasto il c,t, non abbia il pezzo di ricambio in casa...

Cosa ne dite?

Un ultimo quesito: una PDC di questo tipo � rumorosa o � compatibile con un'installazione in casa?

in casa sicuramente No !!! (anche perch� non funzionerebbe..) diciamo che in giardino non avresti problemi.. se guardi sulle schede tecniche cmq ci sono i Dba di rumorosit�

**ekagrata** · 16-06-2008, 11:45

installazione in casa

Per me l'installazione in casa � quasi obbligata: a quanto mi dite non si pu�/deve fare, per� ho letto che ci sono delle PDC che prevedono l'installazione all'interno (come ad es queste).

Mi sapete dire - privatamente se non si pu� fare pubblicit� - se c'� un bravo termotecnico (che abbia cio� esperienza con questo tipo di impianti) dalle parti di Reggio Emilia, Modena o Bologna?

grazie, eka

**Manofthemoon** · 16-06-2008, 13:17

per il termotecnico:

prova a cercarlo qui:

Dal Regolamento EnergeticAmbiente:

11) Non � ammessa in nessun luogo del forum pubblicit� non attinente con le tematiche trattate (energia e ambiente) e pubblicit� a forum direttamente concorrenti.
Messaggi contenenti tali forme pubblicitarie saranno eliminati e se reiterati potranno comportare sanzioni all'utente che li inserisce.

Manofthemoon, alla prossima occasione sar� costretto a ricorrere a sanzioni.

Pace!
Gym

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