Discussione: nuova costruzione e parere su materiali

salve a tutti!!

vorrei incominciare a costruire una nuova casa di circa 180 mq complessivi in zona climatica E - gradi giorno 2282 (dintorni di Trieste).
la casa sarebbe su due livelli (pianoterra e primo piano con tetto in legno a vista) e, se le finanze lo permettono, anche con impianto di riscaldamento a pavimento
premesso che sono soltanto agli inizi (il mio geometra non ha incominciato a prepararmi il progetto) volevo farmi un'idea sul materiale da costruzione e volevo sapere da voi, se le mie proposte potevano essere valide (non vorrei proporre al geometra delle assurdità)

tra i vari materiali mi piacerebbe avere qualche vostra opinione su:
- costruzione con moduli ytong
- costruzione con porotherm plan plus (quello con la perlite). in questo caso avrei pensato di fare una controparete interna con dei forati per far passare gli impianti (luce, scarichi, tubi dell'acqua)

sono soluzioni convenienti, sia dal punto di vista dei risultati in fatto di isolamento, sia dal punto di vista economico (o almeno equivalenti) alla costruzione "classica" + cappotto esterno?

Ciao

Originariamente inviata da sponki

(non vorrei proporre al geometra delle assurdità)

Beh, di solito è il progettista a fare delle ipotesi di materiali da usare in base a:
- tipo di edificio
- materiali reperibili in zona
- livello prestazionale da raggiungere.

Comunque andiamo alle tue idee:

Originariamente inviata da sponki

- costruzione con moduli ytong

Io non li ho mai usati, ma che io sappia sono usati soprattutto per i capannoni industriali, per una villetta non mi sembrano molto il caso, ma magari qualcuno qui può smentirmi.

Originariamente inviata da sponki

- costruzione con porotherm plan plus (quello con la perlite).

Allora, è di sicuro un ottimo blocco, ma non esiste una versione portante (quindi serve per forza un sistema portante a telai), è vero quando dicono che con quei blocchi non serve il cappotto (isolano già loro parecchio), però non dicono qualche lato negativo:

1)Servono blocchi abbastanza larghi che hanno quindi un peso non indifferente (sui 18 kg l'uno), i tempi di posa e le difficoltà aumentano (quindi aumentano i costi)
2)Quei blocchi sono termici, retificati, e con annesso isolante, quindi sono molto più cari di un normale blocco svizzero (almeno il 50 %)
3)Con le muratire in monoblocco è difficile evitare alcuni ponti termici (nodo solaio ad esempio), non essendo portanti anche isolare i pilastri diventa un problema.
4)Vanno fissati con incollaggio, non tutte le imprese hanno l'esperienza necessaria per fare un buon lavoro
5)Va fatto uno studio dimensionale attento e usati solo pezzi speciali (non si può quindi spaccare un pezzo di mattone per crearne uno + piccolo).
Sinceramente preferisco far fare al mattone la parte del mattone e far isolare all'isolante.

Originariamente inviata da sponki

in questo caso avrei pensato di fare una controparete interna con dei forati per far passare gli impianti

Ottima idea, indipendente dal blocco che userai è sempre meglio prevedere delle contropareti dove si avrà il passaggio di numerosi impianti (sia per un problema termico che acustico)

Originariamente inviata da sponki

sono soluzioni convenienti, sia dal punto di vista dei risultati in fatto di isolamento, sia dal punto di vista economico (o almeno equivalenti) alla costruzione "classica" + cappotto esterno?

Sinceramente il cappotto è la soluzione migliore per l'isolamento, perché permette l'eliminazione totale dei ponti termici. Di certo è quella che consente il maggior rapporto prestazioni costi.

Altra cosa importante, dal 1 luglio entreranno in vigore le Nuove Norme Tecniche per le Costruzioni, queste saranno caratterizzate da maggior rigidità nei metodi di verifica e renderanno molto difficile la realizzazione di abitazioni con muratura portante, quindi consiglia al tuo geometra di lavorare in tandem con lo strutturista o ci saranno casini.

intanto grazie per la risposta.

Io non li ho mai usati, ma che io sappia sono usati soprattutto per i capannoni industriali, per una villetta non mi sembrano molto il caso, ma magari qualcuno qui può smentirmi.

pensavo anch'io questo, ma parlando con alcuni conoscenti della vicina slovenia, mi è stato riferito che qui va di gran moda anche per le villette (tanto è vero che sul sito ufficiale sloveno e croato della ytong sono a disposizione pacchetti completi per la costruzione, con tanto di progetto fornito dalla ytong e costo del materiale per la realizzazione completa del modello scelto - Ponuda Ytong kuća e Projekti varčnih YTONG hiš - xella International )

3)Con le muratire in monoblocco è difficile evitare alcuni ponti termici (nodo solaio ad esempio), non essendo portanti anche isolare i pilastri diventa un problema.]

un mio conoscente sta ultimando una casetta (cantina interrata + piano terra + 1° piano) costruita con i blocchi porotherm plan plus e (se non ho capito male io) mi ha detto che l'intera struttura è stata costruita esclusivamente con questi moduli (tranne la cantina interrata e i solai). gli ho chiesto anche io se sono adatti per le strutture portanti, ma mi ha risposto che i nuovi moduli possono essere usati anche per le strutture portanti . ha detto una stupidaggine?

Io lascerei perdere i pannelli ytong e mi orienterei su laterizi porizzati con cappotto esterno da calcolare a seconda della classe che vuoi raggiungere e che elimina tutti i ponti termici.
I laterizi porizzati in Italia non possono essere portanti per le restrizioni delle norme antisismiche (spessori e alveoli troppo piccoli) e richiedono di forza la struttura portante. Non ti scordare degli infissi con vetrocamera a bassa emissività U circa 1,4.
Ytong in Italia lo chiamiamo gasbeton, è un materiale con cui ho avuto a che fare e ti garantisco che anche appendere un quadro diventa un problema, non parliamo dei pensili da cucina...
Ciao

Non posso che quotare tutto quanto ti è stato detto sopra..inutile complicarsi la vita..le cose semoplici sono le migliori...quindi concordo ..cappotto

Se posso proporti una stratigrafia
Poroton da 30+6cm di EPS
I pilatri sul filo interno del muro perimetrale ed in corrispondenza degli stessi 16 cm. di EPS

Muro da casa passiva ;O)

Se invece vuoi stare sul tranquillo
Blocco semiportante da 25 e cappotto da dimensionare in funzione dell'obbiettivo da raggiungere (B o A) ed in funzione dei ponti termici dei pilastri (max trasmittanza + 10 della muratura)

Insomma, puoi fare cio' che vuoi, vanno invece particolarmente curati i nodi col solaio, con i solai e con gli aggetti, con il tetto, ecc...

Originariamente inviata da paolo.s

Se posso proporti una stratigrafia
Poroton da 30+6cm di EPS
I pilatri sul filo interno del muro perimetrale ed in corrispondenza degli stessi 16 cm. di EPS

Sono difrettissima e spero di non scrivere stupidate comunque:

Se intendi un poroton 600 forse siamo un pò scarsi come inerzia, se invece intendevi l'800 dovrebbe andare bene, però un blocco simile costa il 20 % in più rispetto ad un blocco non alveolato (almeno nelle mie zone), mentre 2 cm in più di eps costa il 10% in più.
Credo sia più conveniente quindi blocco da 30 normale più 8 cm di eps.

Anche per i pilastri, con le nuove norme (essendo aumentato lo spessore minimo del copriferro) 20 cm credo non bastino più, meglio da 25 quindi, con 13 cm di esp fuori da essi.

Originariamente inviata da paolo.s

Insomma, puoi fare cio' che vuoi, vanno invece particolarmente curati i nodi col solaio, con i solai e con gli aggetti, con il tetto, ecc...

Quoto tutto

Originariamente inviata da sponki

gli ho chiesto anche io se sono adatti per le strutture portanti, ma mi ha risposto che i nuovi moduli possono essere usati anche per le strutture portanti . ha detto una stupidaggine?

Guarda, la norma dice che un blocco per esser definito portante deve aver una percentuale di foratura sotto al 45%, in zona non sismica questa percentuale può arrivare al 55 %.
Con la nuova norma invece cambia tutto e un blocco simile non potrebbe esser usato nemmeno in zona 4 (come elemento portante).

..ed una bella casa in legno antisismica in classe A che duri 100 anni?Uhmm forse in Italia siamo troppo indietro con la mentalità!!

La mia prossima casa sarà così...il problema è la "prossima"!!

vado proprio a vedere uno stabilimento dove preparano case in legno massiccio antisismiche in austria lunedi.A mio modesto parere fra 10 anni la maggior parte saranno quelle le case del futuro.Tempi brevi, poco impatto ambientale ,smontabile e riciclabile al 100%

in merito al cappotto, quali sarebbero gli svantaggi e i vantaggi nel farlo con materiali più ecologici quali il sughero o silicato di calcio?
quanta differenza di prezzo c'è con quelli in esp?

Originariamente inviata da sponki

in merito al cappotto, quali sarebbero gli svantaggi e i vantaggi nel farlo con materiali più ecologici

Esp è l'acronimo di tedesco del controllo elettronico della stabilità

Comunque, torniamo a noi, l'eps (polistirene) è il tipo di isolante in pannelli caratterizzato dal miglior rapporto prestazioni/costi e prestazioni/spessore. L'unico lato negativo di questo materiale è che, essendo caratterizzato da densità bassa presenta un inerzia termica (indispensabile per l'estivo) molto bassa.

Riassumendo è sconsigliabile solo in abbinamento a strutture molto leggere (assieme ad un laterizio "pesante" è perfetto).

Tra i cappotti naturali invece il più usato è quello in lana di roccia, perché rispetto ai suoi "concorrenti" bio è leggermente meno ecocompatibile ma ha il miglior rapporti prestazioni/spessore.

Il lati negativi della lana di roccia (vs eps) sono:
- maggior costo a parità di prestazioni (per la stratigrafia consigliata da Paolo sono circa 35 €/mq in più)
- necessità di qualche dettaglio in più in fase di realizzazione
- l'umidità influenza leggermente di più il suo comportamento

I lati positivi rispetto all'eps:
- Leggermente più ecocompatibile
- Maggior inerzia termica (nella stratigrafia di esempio non necessaria)
- Maggior isolamento acustico (nella stratigrafia di esempio non necessaria).

Se intendi usare la lana di roccia meglio adottare un laterizio più leggero (600 kg/mc) così da sfruttare la maggior inerzia termica del cappotto, in questo modo la differenza di prezzo scenderebbe a circa 28-30 €/mq rispetto a mattone + eps

il mio dubbio era legato, oltre ad una questione puramente ecologica, al fatto che:
- il terreno si trova sì in zona climatica e, ma è molto soleggiato e vorrei ottenere anche un ottimo isolamento in estate (per me è basilare, visto che soffro molto il caldo)
- ma soprattutto (e qui capirete quanto sono ignorante in materia) non avendo mai abitato in case con cappotto, si risente in qualche maniera del fatto che i muri in polistirene sono (da quello che ho capito io) a tenuta molto "stagna" e quindi non traspirano? hanno bisogno di ricircoli (forzati o naturali) dell'aria per eliminare eventuali condense prodotte dall'interno (p.e. cucina)?

Originariamente inviata da sponki

- il terreno si trova sì in zona climatica e, ma è molto soleggiato e vorrei ottenere anche un ottimo isolamento in estate (per me è basilare, visto che soffro molto il caldo)

Una muratura pesante aiuta molto, quindi è sufficiente la stratigrafia consigliata da Paolo. Ovvio che una buona stratigrafia aiuta, però se si soffre il caldo meglio pensare ad un buon sistema di climatizzazione

Originariamente inviata da sponki

i muri in polistirene sono (da quello che ho capito io) a tenuta molto "stagna" e quindi non traspirano? hanno bisogno di ricircoli (forzati o naturali) dell'aria per eliminare eventuali condense prodotte dall'interno (p.e. cucina)?

Allora, vediamo di chiarire alcuni concetti chiari, le murature non respirano (sempre che non siano bucate), o è meglio dire che le loro prestazioni (indipendentemente dalla stratigrafia usata) sono trascurabili.

Le condense (come anche gli inquinanti domestici) si evitano con il modo tradizionale, cambiano l'aria, non ce ne sono di storie, puoi usare il cappotto più ecologico del mondo, ma l'umidità non riusciresti a smaltirla (soprattutto quella di cucina e bagno) .
Ora, una casa efficiente deve avere un sistema di ventilazione (detta meccanica controllata VMC) che ricambia l'aria ma "trattiene il calore".

Questa (vmc) può esser dota di tanti optionals tra cui dei sistemi di pre-raffrescamento. Se vuoi un consiglio, le risorse risparmiate usando l'eps (anziché la lana di roccia) investile in una ottima ventilazione, anche il confort estivo ne guadagnerà notevolemente.

Sponki, te la butto li...se sei in zona sismica perchè non realizzi una casa in CA con casseri in Eps a perdere? Si abbattono molto sia i costi della posa che i tempi di realizzazione...e con pochissimi sforzi puoi realizzare una csa in classe A veramente efficente

Pro
- Facilità di posa e movimentazione
- Tempi di relizzazione certi
- Nodi sempre perfetti
- Risparmi su falsi telai, tripla posa per le pareti
- Risultato certo

Contro
-Devi trovare un'impresa che li ha già utilizzati per farti applicare il giusto costo della posa

io abito in una zona simile come condizioni e come gradi giorno, ti porto l'esperienza della casa che mi sto costruendo sperando ti possa esser utile. La parete partendo dall'esterno è cosi' composta Porotherm bio 12cm eps 10cm porotherm bio 35cm cosi' facendo avro' una casa ottimamente isolata, con un ottima massa termica all'interno e ti posso assicurare che il costo non è gran che alto.

Originariamente inviata da krockinrio

io abito in una zona simile come condizioni e come gradi giorno, ti porto l'esperienza della casa che mi sto costruendo sperando ti possa esser utile. La parete partendo dall'esterno è cosi' composta Porotherm bio 12cm eps 10cm porotherm bio 35cm cosi' facendo avro' una casa ottimamente isolata, con un ottima massa termica all'interno e ti posso assicurare che il costo non è gran che alto.

per curiosità, sapresti indicarmi (anche soltanto a grandi linee) quanto ti viene a costare la costruzione dei muri in questa maniera (se hai i dati, magari anche con la divisione materiale / manodopera)?

ti ho risposto via mp

Originariamente inviata da krockinrio

La parete partendo dall'esterno è cosi' composta Porotherm bio 12cm eps 10cm porotherm bio 35cm cosi' facendo avro' una casa ottimamente isolata, con un ottima massa termica all'interno e ti posso assicurare che il costo non è gran che alto.

Avrei un pò di scetticismo su questa soluzione per alcuni punti:

1) nuove verifiche di legge delle strutture
2) mi sembra un pò costosa come soluzione
3) non vedo il motivo della doppia muratura (senza la ventilazione almeno)
4) usare un mattone isolato e poi usare anche l'eps mi sembra eccessivo, nel senso:

se non mi bastano le prestazioni di quel mattone tanto da costringermi ad usare l'eps, perché usarlo?

Concordo con Mr Clark

Originariamente inviata da Mr Clark

Avrei un pò di scetticismo su questa soluzione per alcuni punti:

1) nuove verifiche di legge delle strutture
2) mi sembra un pò costosa come soluzione
3) non vedo il motivo della doppia muratura (senza la ventilazione almeno)
4) usare un mattone isolato e poi usare anche l'eps mi sembra eccessivo, nel senso:

se non mi bastano le prestazioni di quel mattone tanto da costringermi ad usare l'eps, perché usarlo?

1) non ci sono assolutamente problemi x le strutture, la casa ha una struttura classica a colonne di cemento armato, quindi i mattoni non sono portanti, tra l'altro il progetto della struttura è stato recentemente verificata dal genio civile e non ci sono problemi, sono pure in zona sismica...

2) non è molto dissimile come prezzo da una muratura ad intercapedine con mattoni standard, il porotherm costa di più come mattone ma meno come posa perchè viene solo incastrato nei giunti verticali e quindi i muratori possono andar via spediti.

3) la doppia muratura viene dal fatto che comunque i costi del cappotto erano di poco inferiori al mettere l'eps in intercapedine e fare una parete esterna in muratura, con l'indubbio vantaggio di proteggere maggiormente il cappotto e di far lavorare l'isolante a temperature diverse rispetto all'avere il sole direttamente sulla sua superficie specie d'estate.

4) il mattone non è isolato, non è il porotherm bio plan plus, quello con la perlite, ma quello "standard" solo alveolato, quindi l'eps è d'obbligo. Mi ero informato sia per il plan semplice (quello incollato) che x quello con perlite, ma i prezzi lievitavano non poco per riuscire ad avere delle prstazioni simili.

il 35 interno serve per fare massa termica e per ricoprire le colonne della struttura portante in cemento armato.

Certo almeno un difetto di sicuro c'è, lo spessore totale del muro, che una volta intonacato è di 60 cm... questo si, ma nel mio caso avendo metri cubi in abbondanza a disposizione non è stato limitativo.

Comunque anche una parete simile senza il 12 esterno sarebbe a mio parere una cosa valida sia termicamente che qualitativamente.

krock..ti sei risposto da solo...è proprio la doppia mratura a cassa che non è molto conveniente ;O) meglio un blocco unico e cappotto
In piu' con la muratura a cassa la vedo dura elininare alcuni Pt come quelli delle solette

krockinrio, come si dice, i soldi sono i tuoi, li puoi spendere come meglio credi, però se un cliente venisse da me con le soluzioni che adotti tu le sconsiglierei per queste ragioni:

Originariamente inviata da krockinrio

non ci sono assolutamente problemi x le strutture, la casa ha una struttura classica a colonne di cemento armato, quindi i mattoni non sono portanti

I mattoni SONO portanti, il fatto che il tuo progettista abbia deciso di non "farli lavorare" è un altro discorso.
Indipendentemente ti sei sobbarcato la spesa di due strutture portanti, oltre al fatto che, se una muratura da 1000 Kg/mc è fatta lavorare solo come "tamponatura" è un carico non indifferente che incide sul costo dei telai in C.A.

Originariamente inviata da krockinrio

il porotherm costa di più come mattone ma meno come posa perchè viene solo incastrato nei giunti verticali e quindi i muratori possono andar via spediti.

Mi stai dicendo che nei giunti orizzontali è semplicemente appoggiato?
Comunque quando acquisti una muratura con buone caratteristiche termiche (lambda < 0.2) starei attento a non far andare troppo spediti i muratori

Originariamente inviata da krockinrio

3) la doppia muratura viene dal fatto che comunque i costi del cappotto erano di poco inferiori al mettere l'eps in intercapedine e fare una parete esterna in muratura.

Guarda, dipendi cosa intendi tu per poco, come si dice, è tutto relativo, bastano poche decine di € al mq per far variare il prezzo di migliaia di €

Originariamente inviata da krockinrio

far lavorare l'isolante a temperature diverse rispetto all'avere il sole direttamente sulla sua superficie specie d'estate.

Oltre al fatto che 12 centimetri di eps hanno un comportamento trascurabile in regime estivo, se vuoi ottenere questo scopo è meglio realizzare la ventilazione.

Originariamente inviata da krockinrio

4) il mattone non è isolato, non è il porotherm bio plan plus, quello con la perlite, ma quello "standard" solo alveolato, quindi l'eps è d'obbligo.

Appunto, chi te l'ha fatto fare di acquistare un blocco alveolato (10 % circa di costo in più), retificato (15 % di costo in più) se sei comunque costretto a metter l'eps?

Originariamente inviata da krockinrio

il 35 interno serve per fare massa termica e per ricoprire le colonne della struttura portante in cemento armato.

Ci sono tanti modi per ottenere un ottimo comportamento estivo, la massa è solo uno di questi, personalmente quando realizzo edifici su telaio preferisco ottenere l'inerzia termica con materiali ad alta capacità termica piuttosto che con materiali pesanti.
Poi, come ho detto prima, ogni persona fa come crede.

Originariamente inviata da krockinrio

Comunque anche una parete simile senza il 12 esterno sarebbe a mio parere una cosa valida sia termicamente che qualitativamente.

Quoto