Io a impianti sono messo male, passo!

Però forse devi chiarire meglio se andrai a abitarci tu, se sarà fittata o usata saltuariamente. E poi la condivisione forse renderebbe un po' meno vendibile un domani il singolo appartamento...

Grazie Riccardo.
Hai ragione, l'ho dato per sottinteso:
assolutamente intendiamo risiederci in futuro, la mia parte sarà quella inferiore.

Ora io vivo abbastanza fuori, ma lì invece starei a due passi dal centro.

Ogni consiglio è bene accetto.

Ciao,
Perdonami ma non riesco a capire la soluzione che vuoi realizzare, si parla di pannelli solari con accumulo in copertura?

Potresti realizzare un accumulo solare esterno, sotto la scala in ferro, in una struttura in aquapanel ben isolata?

Il solare termico come lo vuoi dimensionare? per sopperire al 100% alla richiesta di ACS solo nel mese estivo?
Cosi avrai sempre bisogno di oltre il 50% per il fabbisogno invernale più tutto il fabbisogno per il riscaldamento.
Per questo fabbisogno devi scegliere che combustibile usare, il prezzo finale del kWh sarà anche proporzionale a quanto riesci a procurarti il combustibile primario.
Modificando la tabella di Dotting (secondo post):
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5264651
ti puoi calcolare facilmente quello che ti è più conveniente.

Si può anche pensare ad integrare anche il riscaldamento con il solare termico, con abbondanti pannelli molto inclinati per avere il massimo rendimento in inverno, ma deve essere fatto un calcolo preciso in modo da ottimizzare il volume dell'accumulo.
Avrai sempre bisogno di un'integrazione invernale ma più modesta.

Di quanta copertura disponi?
L'importante è che l'impianto sia discusso, compreso, apprezzato e non imposto, secondo me. Si può trovare ottimi compromessi con quasi tutte le soluzioni se opportunamente studiate.

Con i pochi dati a disposizione io metterei sia pannelli solari termici che fotovoltaici, pompa di calore e accumulo. Il tutto dimensionato opportunamente per raggiungere la parità di bilancio a fine anno quando riceverei gli incentivi per il fotovoltaico.
e "nota personale" gas a taglia ridotta solo per il piano cottura, essendo esigente, non cucino bene sull'induzione :P.

Ciao superz, e grazie per l'aiuto!

La superficie totale di proprietà del tetto è 46mq in pianta.
Si tratta di una schiera di testa, perfettamente geo-orientata, con la falda di testa ad est, ma poco soleggiata, e le altre due nord/sud.
Non ho dati esatti, ma stimando la falda di testa come un triangolo isoscele, la falda migliore (che è perfettamente a sud, inclinata di 30° e totalmente priva di ombre) dovrebbe essere di circa 15mq in pianta, ovviamente di più calcolandone l'inclinazione, ma comunque non moltissimi.

Si pensava all'accumulo in copertura perché con i vincoli imposti siamo veramente al limite massimo di cubatura consentita.
Non credo sotto la scala sia possibile perché dopotutto anche quella è "cubatura", altrimenti ne sarei enormemente lieto.

Con il solare termico ho un limite minimo imposto di 3,5Kw termici per rientrare nelle agevolazioni.
Ovvio che si può aumentare, ma siamo obbligati a partire da questo dato come "minimo", che sottraiamo dal fabbisogno totale.

Mi pare di aver letto che il ST con l'irraggiamento medio del nord italia possa essere calcolato per convenzione 800w/mq.
Quindi la superfici minima richiesta sarà di circa 4,5mq per arrivare a 3,5Kw.
E' corretto? Potrei sbagliare.

Ma ciò che mi chiedo, ovviamente se fattibile, è se l'accumulo dal solare termico a circolazione naturale (o comunque con accumulo sul tetto) può essere condiviso come pre-riscaldamento al servizio delle due singole utenze, che avranno il loro generatore indipendente.
E se sì, quale può essere la configurazione migliore?

Su questo quesito, dei due termotecnici interpellati uno mi ha risposto senza pensarci, testuale:
"Ma perchè ti vuoi complicare la vita? Se vuoi dare a me il lavoro, io ti monto 2 impianti a pavimento indipendenti, 2 condensazione a metano e poi sopra la testa ti metti il PV o quello che vuoi..."
Seguito da sorrisetto di compiacimento. Non vi dico cosa gli avrei fatto!
Peggio il secondo, alla stessa domanda ha iniziato a guardare il cielo cercando ispirazioni mistiche...

Ma ripeto, forse mi sono solo rivolto a persone sbagliate, sto contattando altri termotecnici in zona.

Il fotovoltaico l'ho scartato perché con il fiume così vicino, probabilmente riscaldato dalle aziende più a monte, anche oggi fino a metà mattino la zona era avvolta nella nebbia.
E così per buona parte dell'inverno.

Il rendimento estivo probabilmente sarebbe buono, ma quello invernale credo sarebbe veramente ridicolo.
In effetti in tutto il borgo credo di ricordare un solo impianto PV in più di 90 civici.
Certamente lo stesso problema c'è anche per il termico, ma nel caso specifico penso che il costo/beneficio sia a favore del termico, soprattutto se dimensionato per il fabbisogno estivo di ASC.

Certo è che mi piacerebbe (e molto) poter fare a meno del metano, ma posso anche averlo a taglia ridotta come suggerivi.

Pace!
Gym

puoi usarlo come pretemperamento acs, ma ti suggerisco di dividere le utenze.
Aspetta consigli esperti, l'impianto idraulico non è il mio forte.

I sistemi a circolazione naturale, sia quelli ad intercapedine che a scambio rapido, integrano esclusivamente ACS. Una volta identificato l'irraggiamento nella tua zona va calcolata la resa del pannello a mq che varia in funzione della "qualità " dello stesso ( vedi certificazioni ).Se non hai intenzione di installare un impianto radiante, nel tuo caso potrebbe essere interessante un impianto a bassa inerzia come parete o soffitto, l'integrazione al riscaldamento con il solare risulta essere poco conveniente.Non è un problema gestire 2 utenze sanitarie, lo puoi fare con delle valvole deviatrici termostatiche, le stesse deviano l'ACS in uscita verso l'utenza o verso il generatore a seconda della temperatura. Devi però andare d'accordo con il vicino perché se lui ti usa tutta l'acqua del solare prima che arrivi a casa a pagare sei solo tu !

Grazie anche a voi.
@ STELBI-SPA,
col vicino spero di andarci sempre d'accordo, è mio fratello...

Il radiante a soffitto per me scalda... il soffitto.
Non s'è mai visto che il calore scenda!
O almeno io non ci credo.
Se poi qualcuno che l'ha installato è disponibile ad invitarmi a casa sua e dimostrarmi il contrario, arrivo e porto pure da bere...

Per ora rimaniamo sul tradizionale!

Certo se almeno uno di noi fosse a casa per almeno quattro ore al giorno, più le ore notturne, sarei il primo a valutare l'impianto a pavimento.

Il mio intento sarebbe quello di integrare ACS nel periodo invernale e possibilmente ottenere il completo fabbisogno nel periodo estivo.
Giusto oggi ero in chiacchiere con un mio cliente sull'eventualità di direzionare il pretrattamento proveniente dal solate termico in un boiler a termopompa individuale per ciascuna abitazione.
Ma questo risolverebbe ovviamente solo per l'ACS.
Rimane però sempre il problema su quale generatore usare per il riscaldamento.

Aria scaldata dal pellet? Veloce, economico e ideale per l'inverno, ma di certo non per la mezza stagione.

Un dual split PDC inverter? Mi risolverebbe anche la climatizzazione estiva, però consumerà un botto con le temperature rigide.

Ed in ogni caso questi ultimi me li passerebbero in progetto come "impianto"? Magari, ma ho qualche dubbio.

Che ne dite?

Pace!
Gym

senza offesa, stai faccendo un minestrone!
Per 52 mq in zona E con fabbricato B-C prendi una caldaia a condensazione buona con produzione acs istantanea. Tutto il resto non ha senso per il tuo caso neppure se aggiungi l'appartamento di tuo fratello.
Metti un solare cn per rispettare il regolamento comunale per pretemperamento, quindi mettila in entrata acs della caldaia.(al limite fai la predisposizione)
Vuoi risparmiare metano, metti una piccola stufa a pellets ad aria (personalmente le odio per i flussi d'aria) ma se abiti poco in casa e vuoi riscaldarti rapidamente e con una programmazione ... (ma è un extra che puoi farne a meno tranquillamente).

P.S.
La termopompa che il tuo cliente ti ha menzionato costa 2500 euro ... solo per acs...

Ok, grazie nhrialto!
Secondo te il metano è una scelta obbligata?

Tutte le mie "teorie" erano per cercare di farne a meno, visto che sicuramente monterò il piano cottura ad induzione.
Peccato.

Pace!
Gym

l'alternativa è una pdc per riscaldamento e acs!
Ma riesci ad ammortizzare la spesa iniziale?

perchè scartare il radiante se hai problemi di cubatura. allora non hai idea del vantaggio di non avere radiatori, specie se i locali sono piccoli. inoltre riducendo il carico termico richiesto grazie all'intervento che effetuerai, mi pare che "devi" avere un riscaltamento radiante. ne sfrutterai al massimo i vantaggi!
a soffitto: costa niente in sede di ristrutturazione, e scalda bene. non sarebbe, come quello a parete, adatto a abitazioni con carichi termici elevati. abbiamo di recente riqualificato la centrale termica di un condominio con impianto radiante A SOFFITTO del 1985! funziona a 40°c di mandata quando fuori c'è -10°c, da oltre 20 anni! se hai dubbi vieni e chiedo al cliente il permesso di fartelo visitare. sono sei appartamenti di generosa cubatura, e carico termico non basso.
scalda l'aria per irraggiamento, ed anche le superfici, come il pavimento... e il corpo umano. è vero che è percettbile una differente temperatura tra altezza occhi e pavimento. ma ci sono molte variabili in gioco. per esempio se scegli un pavimento in legno ben isolato dal massetto, allora funziona molto bene e questa differenza è ridotto al minimo.
a parete: funziona bene, forse il migliore.ma non puoi piu usare le pareti come piu ti piace. se lo fai fatto bene in ristrutturazione.ok.ma perdi preziosi centimetri, anche 10cm. devi farlo su piu pareti per ogni locale.
a pavimento: HEY! è la tua scelta. guarda che esistono sistemi slim SENZA METALLO con lastre in fibrogesso pronte con i tubi per fare impianti a ridottissimo spessore in meno di 4cm, finito di pavimento!! con una inerzia ridottissima, pari o migliore di quella di radiatori pesanti. questi hanno hanno uno spessore di pochi millimetri di autolivellante come sopratubo, e sopra direttamente il pavimento.
tempi di avvio minimi, come ti dicevo migliori dei vecchi impianti con radiatori pesanti.
quindi, dando per scontato che troverai e userai questo tipo di terminale, e un domani mi inviterai per offrirmi un caffe... vado avanti.
scelto il terminale, radiante a pavimento slim bassisima inerzia; comodo termostato ( o cronotermos) di occupazione per ogni piano/appartamento, vedi tu.
quindi avendo un impianto a bassa temperatura, puoi tranquillamente salutare il gas, anche a treviso.
sapendo il carico termico dopo la riqualificazione si potrà stimare la potenza necessaria ad ogni appartamento. credo, viste le metrature, che il fabbisogno sarà inferiore a 4kw termici per ogni appartamento.
se cosi fosse, grazie all'impianto a bassa temp, potrai scegliere una delle innumerevoli pdc splittata aria acqua. funziona veramente fino a -20. e se per qualche giorno (avendo scelto un modello dimensionato in bivalente) andrai di integrazione con la resistenza elettrica... chissenefrega. sul bilancio annuale l'eventuale apporto di res.elettrica non supera il 10%
ma in cambio... hai una casa con un'unica fornitura di energia. niente pericoli intrensichi del gas. eppoi vorresti veramente mettere una caldaia a metano per un fabbisogno termico di 4kw? no grazie, meglio prendere calore gratis da fuori. hai un'ottimo terrazzo.
il costo di questa pdc è di poco piu alto di una buona caldia a condens. può lavorare anche senza accumulo, a patto di scegliere il modello adatto. hanno gia la regolazione climatica a bordo.
veniamo alla acs: se la tua scelta è imperativo dell'accumulo sul tetto e pannelloCN, che a me non piace esteticamente, allora potrai scegliere due semplici bollitori elettrici da mettere in alto nei bagni, collegati con la deviatrice come sai.
se il tetto lo consonte perchè non mettere due bollitori separati cosi tieni divisi gli impianti?
l'acs è gia fatta. il consumo di un boiler elettrico dal 110lt è accettabile se paragonato non al consumo di metano equivalente... ma a tutti i costi di una caldaia a metano installata solo per fare acs.. ad una canna fumaria che rimane libera se non la metti, costi di manutenzione... e torniamo sempre alla bellezza di avere una casa NO GAS!.
ultima cosa: prendi il piano cottura in vetroceramica radiante... non a induzione. capirai...

@T-1000
perchè non a induzione?
Cop media ipotizzata?
grazie

perchè consuma come quello a induzione, scalda tutto anche il vetro, non hai il dubbio se il campo elettromagnetico prodotto sia dannoso o no... perchè non c'è. inoltre a mio parere ( io lo uso da anni) è piu semplice la regolazione a basse e bassisime potenze... dove con quello a induzione hai dei gradini di potenza molto diversi, e quello sotto è poco e quello sopra strina, se per esempio sta scaldando o rosolando qualcosa di leggero.
a onore del vero segnalo che l'unico vantaggio dell'induzione è potere scaldare in minore tempo una massa di acqua. ma non grazie a extrarendimenti.. ma solo a una maggiore potenza elettrica impegnata e trasferita all'acqua... a patto di usare la pentola adatta. questi dettagli nel mio quotidiano non mi interessano. e se per fare bollire la pentola dell'acqua per la pasta per tre persone, ci metto lo stesso tempo che sul gas per me va gia bene. anzi nella pratica spesso riscaldo l'acqua con il "fuoco elettrico" non a tutta potenza.
questo (straordinaria rapidità di fare bollire acqua) è l'unico plus dell'induzione contro il radiante in vetroceramica.

il cop medio di una configurazione come ho pensato, con bassi carichi termici e quindi temp di mandata massima 35°c e media di 30° è certamente superiore a 3. pensa che alcune pdc splittate con 7° di temp esterna e 30°c di mandata hanno cop maggiore di 5. quindi tutta la parte di stagione invernale mite andrà a mediare quei pochi giorni in cui a -10°c la pdc ha cop 2,2 / 2,5

La scelta su radiante a soffitto, sopratutto se non devi rifare il pavimento, è ottima. Ti offre il vantaggio di poterlo usare anche come raffrescamento abbinato ad un deumidificatore. Messa a regime ideale per l'uso che intendi farne. Sono contrariatissimo all'uso di resistenze elettriche ( consumo resa 1=1) per produzione ACS, pensa alla soluzione con PDC meglio nel tuo caso se splittata.

certo stelbi 1:1 resistenza elettrica è brutto. ma devi valutare nel complesso: basso costo del bollitore elettrico acs, zero problemi di manutenzione, basso consumo elettrico annuale in quanto in estate è tutto solare, in inverno si avantaggia del preriscaldo del solare, non arriva mai acqua a temperatura di acquedotto da scaldare.
quindi nel complesso in questo caso io non complicherei l'impianto utilizzando la funzione della pdc per scaldare l'acs(che comunque in pieno inverno a COP di circa 2). se ci fai i conti non rientri neppure del'impiantistica che ti serve:
bollitore con serpentino(costa 3 o quattro volte quello elettrico), tubazioni aggiuntive e valvola deviatrice sulla pdc.
questa mi pare la valutazione corretta da fare e ,conti alla mano, stabilire in quanto tempo si ammortizzano questi costi invece che il semplice bollitore elettrico in questa configurazione con il termico solare.
inoltre la pdc se lavora solo a bassa temperatura ha in questo caso un assorbimento elettrico irrisorio, tale che potrebbe (da valutare) bastare una utenza 4,5kw per tutto.
invece l'assorbimento elettrico della pdc in pieno inverno per produzione ACS (oltre che interrrompere momentaneamente il riscaldamento) porta un assorbimento elettrico rilevante, paragonabile o superiroe a quello del boiler elettrico.
al limite in questo caso ci può stare una spesa per il bollitore elettrico con pdc integrata... costa molto... ma oltre al risparmio ha il grosso vantaggio di scaldare l'acqua impegnando solo 600watt.. e
con un'utenza di solo 4,5kw disponibili è molto interessante.

Ok, ma ci sarà un motivo se :Sostituzione del boiler scalda-acqua: se il boiler elettrico viene sostituito con uno a gas, l’agevolazione è del 36%-50%; se viene sostituito con una pompa di calore con coefficiente maggiore di 2,6, la detrazione è del 55% dal 1° gennaio 2012 fino a fine 2012, del 50% per i primi 6 mesi del 2013, del 36% dal 1° luglio 2013.Punterei senza dubbio su un investimento con maggiore efficenza energetica.

Beh, scaldare 90 mq in classe(presumo) A o quasi difficilmente comporta grossi costi di gestione. Su come scaldare invece secondo me è solo una questione soggettivo/economica. Come generatore, chiaramente la classica caldaia a condensazione a metano resta la soluzione più economica e meno complessa; effettivamente come diceva T-1000 una pdc con la potenza che ti servirà non costa cifre esorbitanti, e garantisce rese più elevate e minor manutenzione, ma si parla comunque di una spesa rispetto ad una buona tripla rispetto ad una caldaia.
Riguardo al discorso impianto a pavimento invece, anche io mi unisco al coro di chi te lo consiglia. Il fatto che tu viva poco in casa è relativo, nel senso che tenere calda una casa altamente isolata non costa di più che accendere o spegnere il riscaldamento nelle poche ore in cui vivi, mentre il comfort è migliore e non hai ingombri. Se invece hai problemi di spessore dei pavimenti, beh, i sistemi oramai si sprecano (ma i costi aumentano ). Oltre al già citato impianto a soffitto a parete o a secco, ne esistono di innovativi che si possono realizzare direttamente a filo massetto appena sotto il rivestimento:
Posa di un impianto radiante a ZERO SPESSORE - YouTube

Non sempre le soluzioni con spessori ridotti da usare, ad esempio in caso di ristrutturazione, costano poi molto, basta scegliere tra le giuste aziende che li propongono.

Grazie veramente a tutti voi.

Sarà la casa della nostra vecchiaia, e che ormai che stiamo investendo nella completa ristrutturazione, non sono certo i 4/5000 euro in più a capitolato che ci spaventano. Sempre se di queste cifre stiamo parlando...

Io preferisco sempre spendere 10*X adesso, se poi mi fa risparmiare 1 o 2 *X all'anno.
Il costo delle forniture non scende, aumenterà la bolletta elettrica e quella del gas, purtroppo.

Fossi in sicilia avrei già firmato il contratto per il PV, ma già qui di sole ce n'è poco, se aggiungo anche le immancabili nebbie autunnali... lasciamo perdere.

Visto che comunque 3,5Kw li devo mettere, preferisco il termico e intanto ci leviamo il pensiero sull'ACS estiva.

Poi se qualcosa arriva dal sole anche d'inverno per avere pretrattamento in ingresso condiviso tra le due utenze, tanto meglio.

Quindi vista la mia zona climatica io metto l'isolamento al primo posto.

Stiamo valutando di arrivare ad una classe B, ma i calcoli non sono ancora fatti.
Occorrerà soprattutto uniformare il "vecchio" con il "nuovo", ma per ora si tratta perlopiù di valutare materiali differenti.
Ad ogni modo la casa è piccola, anche da rivestire, quindi mi posso concedere anche il materiale più performante seppur più caro al mq.

Insomma, sull'isolamento il dubbio non c'è: si investe e basta!

Se poi si può recuperare parte del cospicuo ma utilissimo esborso sull'isolamento con l'assenza del metano, ho risolto la metà dei miei problemi: una bolletta in meno, un camino in meno, nessun controllo fumi, libretto etc.

Effettivamente il terrazzo si presterebbe ad una PDC (aria/acqua o acqua/acqua col solare termico?)
Ho un maggior esborso iniziale rispetto ad una condensazione, ma penso che si dovrebbe rientrare nel medio termine con il maggiore isolamento.

Potrei sempre comunque dotarmi in un secondo tempo di una piccola stufa aria/pellet che mi aiuterà nei consumi quando con il freddo la PDC comunque faticherà e che in casa occupa poco spazio (importante nel mio caso).

Ho poco spazio, ma non ho problemi di altezze. Anzi a quell'epoca i soffitti erano piuttosto alti, mi pare che ora siamo oltre i 3,30, abbassabile anche con cartongesso isolato e soprattutto utile per farci passare un bel po' di impiantistica.

Molto interessante Daniel la tecnica della fresata sul pavimento esistente, mi viene da pensare che quel sistema sia anche più conveniente come tempistica rispetto ad un classico annegato nel massetto, o no?

Ma sicuri che il pavimento radiante mi convenga comunque, seppure io stia in casa veramente molto poco?

Con il mio lavoro attuale io dal lunedì al venerdì sono a casa praticamente solo per dormire.
Questo oggi, certo magari domani le cose potrebbero cambiare...

Se ne vale la pena, allora si farà!
Lo spazio è proprio poco ed il recuperare anche quello dei radiatori non sarebbe affatto male.

Grazie ancora per i vostri consigli.

Gym

attenzione con il 50% per restauro non hai bisogno di asservazione!

vivo in una casa in cui ho demolito il pavimento per mettere il radiante. ero stanco di vederlo solo a casa di clienti. entrare in un ambiente chiedermi come mai sto bene anche se ci sono solo 19°c.credo non devo aggiungere altro. anzi. ti dirò. se rifacessi un'altra casa, metterei il radiante a pavimento, magari meno spessore e meno inerzia, anche se la convegnenza non ci fosse. guarda mi basta il confort e non avere i radiatori da pulire e i muri sopra che si sporcano
La pdc acqua / acqua con sorgente termica il solare... presuntuoso. un cosa molto interessante. ma molto delicato da convertire in realtà pratica. ci sono diverse criticità da mettere a punto.diciamo che si può fare tutto. ma meglio rimanere su quello che gia funziona, che puoi comperare e installare attaccare la spina e via.
cura il rivestimento, in modo di avere bisogno di meno calore possibile. quel poco lo farai con semplicità e una pdc splittata (no acqua all'esterno) e il tuo impianto a bassa temperatura. un consiglio... :
se a qualcuno che ti progetta l'impianto a pavimento gli viene il dubbio di quale passo posare.... digli che ovunque deve posare la quantità massima di tubo posabile con i passi di posa piu piccoli. spenderai 300 euro in piu di tubo, forse qualche altro euro in piu per il collettore che ha qualche uscita in piu. ma avrai un 'impianto con risposta piu pronta e minore temperatura di mandata possibile. la pdc aria acqua ti resituirà sorrisi e cop da favola. un ultimo promemoria: sempre se il tuo progettista ha il dubbio, meglio qualche circuito in piu, ma un impianto con perdite di carico basse grazie a circuiti non lunghissimi. non avere paura di avere 4 circuiti nella sala anche si ti dicono che si potrebbe fare anche con due.un ultimissino promemoria: quando avrai acquistato la pdc splittata, sostituisci il circolatore all'interno, (che è un normale circolatore da 6mt di prevalenza) con uno a basso consumo. grazie al tuo impianto con perdite di carico contenute, una wilo pico o grundfos alpha 2 ti farà sorridere quando indicando solo 8 watt di assorbimento, farà il lavoro di quella standarda che ne assorbiva 70watt. (questo è l'ultimo upgrade della mia pdc, grundfos alpha2 pagata il giusto) e fa sorridere. quel circolatore sta acceso quasi tutto l'inverno.
l'idea di una pellet, o comuque una fonte affidabile e "calda" è la quadratura del cerchio. ottima idea.
nei giorni in pieno inverno che sei a casa potrai godere di caldo ed abbattare il consumo elettrico.

straquoto........