Discussione: E le ruote ?

No.. aspettate un momento:

Originariamente inviata da renatore

Vuoi sapere quanta energia si può recuperare dalle ruote di una vettura che procede a velocità costante, tipo in autostrada?
Cioè, avendo dei generatori nelle ruote, quanta corrente possono produrre mentre la vettura si muove?

questo non dipende ne dalla velocità (dei veicolo e/o di rotazione del motore) ne dal tipo di veicolo, ma esclusivamente dal motore (primario) che sospinge il veicolo: se questo è in grado di sviluppare 150000000000000 CV (o altra unità equivalente) allora è possibile .."catturarne".. quasi altrettanto (meno energia necessaria a sostenere il movimento, perdite, rendimenti, ecc.... trascurabili rispetto il valore espresso). Quella poi ottenibile riguarda il rendimento del relativo "generatore" e affini.....

Questa quindi non credo sia la domanda (mi rifiuto di crederlo!) in quanto qua nulla si crea (quantomeno usando motori- generatori convenzionali..)... e quindi tutto ciò che si.. "ciuccia" dalle ruote il motore originario dovrebbe fornirlo ... in più!

..mi riferisco al quesito posto da olmomad (qui: http://www.energeticambiente.it/veic...#post118895394).. dato che quello originario che mirava all'effettivo moto perpetuo è già stato ampiamente discusso...

La domanda direi che riguardava un recupero (dell'energia cinetica) in fase decelerativa (rilascio/frenata) del veicolo

Originariamente inviata da renatore

Cioè, avendo dei generatori nelle ruote, quanta corrente possono produrre mentre la vettura si muove?

Esatto! E' proprio quello che intendevo - diciamo che si tratta si un esercizio teorico.

Originariamente inviata da gattames

Questa quindi non credo sia la domanda (mi rifiuto di crederlo!) in quanto qua nulla si crea (quantomeno usando motori- generatori convenzionali..)... e quindi tutto ciò che si.. "ciuccia" dalle ruote il motore originario dovrebbe fornirlo ... in più!

Devi crederci! Ho premesso che il mio era un tentativo di aprire una discussione sul calcolo "teorico" della energia che si può ottenere dalla rotazione delle ruote a velocità. Sappiamo tutti che quella energia deve essere prodotta da "qualcos'altro"... Ma a quel punto si tratta di agire sull'aumento di massa e di inerzia delle ruote.

Originariamente inviata da olmomad

Esatto! E' proprio quello che intendevo - diciamo che si tratta si un esercizio teorico.



Devi crederci! Ho premesso che il mio era un tentativo di aprire una discussione sul calcolo "teorico" della energia che si può ottenere dalla rotazione delle ruote a velocità. Sappiamo tutti che quella energia deve essere prodotta da "qualcos'altro"... Ma a quel punto si tratta di agire sull'aumento di massa e di inerzia delle ruote.

ciao
l'energia che si può ottenere dalla rotazione delle ruote, mentre la macchina è a velocità costante, è zero.
infatti a velocità costante la potenza erogata dal motore è esattamente pari alla potenza resistente dovuta all'aerodinamica e agli attriti, se prelevi energi dalle ruote la macchina rallenta, perchè aumenti la potenza resistente.

olmomad:

rileggi bene il mio precedente messaggio. L'energia che si può ottenere dalle ruote in movimento, indipendentemente dalla massa, grandezza, ecc. (mi riferisco alle ruote di un veicolo in movimento... tipo auto, ecc.) può essere infinita "-X" se il propulsore che spinge il veicolo è in grado di fornire infinita potenza.. e "X" è il valore richiesto dal veicolo ed annessi per mantenersi a quella velocità costante (in piano e nello stesso "ambiente"...).... oppure può essere zero come sottolineato da primus71 se il propulsore non è in grado di...( o non si vuole fargli)... erogare più di "X".

Se ti riferisci invece all'energia che si può ottenere dalle ruote di un veicolo in movimento alla velocità Y, tolta la propulsione e fino alla sua completa fermata... (per capirci quello che fa esempio una Prius in rilascio e/o in frenata...) ovviamente massa e inerzia delle ruote centrano... ma come componente della totale massa e inerzia di tutto il veicolo... ed essendo minimamente trascurabili (eccetto quei veicoli da spettacolo del Luna Park.. con ruote gigantesche) poco "giocano"
.....

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Inoltre, per essere più esplicito, se ci si riferisce a forze centrifughe et simila, su cui le "masse ruote" centrano, essendo esse "tonde".. si ha che la componente... diciamo nella parte anteriore... compensa quella nella parte posteriore (e così per tutte le altre direzioni sul piano della ruota - in verticale rispetto il suolo/veicolo quindi) in quanto c'è sempre una "coppia" (in tutto ciò che è rotondo o assimilabile... insomma che gira intorno a un fulcro centrale tra due punti.. c'è sempre di mezzo una "coppia"...) dicevo di forze centrifughe di identico valore e di opposta direzione, così che la somma è zero (parlo del centro di massa... nel senso che una ..non equilibratura, per rimanere in tema...porta a "vibrazioni" proprio per la non coincidenza di questo centro con l'asse meccanico..).
Ovviamente un effetto "loro" ce lo hanno.... ma per questioni giroscopiche.. che entrano in gioco solo nei tentativi di cambio di direzione/traiettoria.
Per il resto si ricade, lo ripeto, nella massa & inerzia globale del veicolo di cui fanno parte.

Direi che ci sono ora (tra tutti) sufficienti dettagli... se invece la tua applicazione non è stata intesa, ovvero non ricade in quanto sopra.. per favore, stavolta, dettaglia tu per bene la cosa (ma se diversa da tutto ciò...), eventualmente con disegni, ecc..... affinchè sia a tutti ...altrettanto intellegibile!

Scusate, comincio a credere di aver sbagliato sezione del forum.
Io posso pure provare a fare un disegno, anche se non è il mio forte, ma se smettete per un attimo di pensare a freni, prius e principio di conservazione dell'energia, non sarà difficilissimo immaginare che:

• se i "cerchioni" delle ruote fossero di materiale magnetico (2 semicerchi N-S), stanno lì, ruotano, senza ingranaggi e senza "aumentare" attriti,
• se la parte terminale dell'asse a cui è attaccata la ruota (i mozzi?) avessero un avvolgimento elettrico, che sta lì fisso, non ruota, non aumenta attriti e non peggiora l'aerodinamica. In questa situazione ho un campo magnetico che si muove rispetto ad un avvolgimento? Ho una differenza di potenziale ai due estremi dell'avvolgimento? Quello di cui volevo discutere è solo l'intensità della corrente che posso ottenere in questo modo, ci posso accendere un LED?, far funzionare l'accendisigari?, ricaricare il telefonino o è abbastanza per contribuire a ricaricare le batterie? TEORIA! Sono stato più chiaro?

E' come pensavo: in questo caso, è vero che non ci sono attriti... c'è invece un vero e proprio assorbimento di energia dalle ruote. Infatti, il generatore composto da avvolgimenti e magneti non fa altro che assorbire energia meccanica e trasformarla in energia elettrica, e l'energia meccanica viene fornita dal motore primario, quello che fa andare avanti la vettura.
Il sistema è in perdita energetica netta, oltre alla complicazione costruttiva.

ciao , in israele sono riusciti a ricavare energia dall passaggio dei veicoli in autostrada , senza perdite , sfruttano la presione dei veicoli sull asfalto , questo è l'ultimo commento che ho messo in un'altra discussione :

l'esperimento partira a gennaio in un tratto di autostrada israeliana , apartiene alla university di haifa israele , pare che abbiano fatto un doppio strato d'asfalto ,con in mezzo una miscela di quarzo , sali,fosfati e minerali piezoelettrici, capace di trasformare la pressione delle macchine in energia elettrica , da trasferire a una centrale , basta che transitano 600 veicoli su un trato di 10 km di autostrada a due corsie , e in un'ora si ottengono circa 5 megawatt , e sembra che non incida nell consumo dei veicoli , anzi , la notizia e stata publicata sull corriere della sera , e la rivista al volante , e pare proprio che stenderanno il tutto anche alle strade di città , e perfino quello che avevo detto scherzando , le piste degli aeroporti .

puo sembrare ot , invece volevo chiedervi se fosse possibile secondo voi , invece di due stratti di asfalto , fare lo stesso su due stratti della stessa gomma delle vetture , camion ect.

Originariamente inviata da pancia 37

ciao , in israele sono riusciti a ricavare energia dall passaggio dei veicoli in autostrada , senza perdite , sfruttano la presione dei veicoli sull asfalto , questo è l'ultimo commento che ho messo in un'altra discussione :

l'esperimento partira a gennaio in un tratto di autostrada israeliana , apartiene alla university di haifa israele , pare che abbiano fatto un doppio strato d'asfalto ,con in mezzo una miscela di quarzo , sali,fosfati e minerali piezoelettrici, capace di trasformare la pressione delle macchine in energia elettrica , da trasferire a una centrale , basta che transitano 600 veicoli su un trato di 10 km di autostrada a due corsie , e in un'ora si ottengono circa 5 megawatt , e sembra che non incida nell consumo dei veicoli , anzi , la notizia e stata publicata sull corriere della sera , e la rivista al volante , e pare proprio che stenderanno il tutto anche alle strade di città , e perfino quello che avevo detto scherzando , le piste degli aeroporti .

puo sembrare ot , invece volevo chiedervi se fosse possibile secondo voi , invece di due stratti di asfalto , fare lo stesso su due stratti della stessa gomma delle vetture , camion ect.

Hai trovato la soluzione al moto perpetuo , una volta avviata a spinta la macchina proseguirebbe alimentando i motori elettrici con l'energia prodotta dal rotolamento dei pneumatici No , forse per produrre energia i pneumatici avrebbero attriti un po' più attriti del solito.....

Originariamente inviata da olmomad

..se i "cerchioni" delle ruote [taglio]
se la parte terminale dell'asse a cui è attaccata la ruota (i mozzi?) avessero un avvolgimento elettrico [taglio].... Ho una differenza di potenziale ai due estremi dell'avvolgimento? Quello di cui volevo discutere è solo l'intensità della corrente che posso ottenere in questo modo...

ok...
vediamo se riesco a rispondere ...( beh in pratica a palesare quanto scritto da livingreen)
Allora in "quel modo" fai una macchina elettrica...->ok
in quel modo se la ruota gira hai una tensione ai capi dell'avvolgimenteo -> ok
STOP
inseriamo qua qualcosa....
1) Se all'avvolgimento non attacchi a niente.. allora non passa corrente (vedi esempio in sezione manualistica "generatori di tensione & corrente" x approfondire)
In tal caso la ruota.. diciamo ... gira libera.. e nessuna potenza/energia elettrica è però prelevata (ne immessa.. ovvero non c'è funzionamento ne come motore ne come generatore/alternatore/dinamo..)
2) Se applichi invece un carico.... (momentaneamente "battitene" del valore/natura...) allora può passare ANCHE una corrente.
Per farla molto breve/semplice.. questa corrente transitante nella "bobina" della macchina elettrica.. che ora prende il nome di "generatore"... da origine ad un suo campo magnetico... che guarda caso si oppone a quello dei magneti "originari". Chiaramente (semplifichiamo) questo campo si trova sempre "orientato" in modo da ..diciamo ... respingere indietro i magneti originari durante la loro rotazione [taglio...].. è quel che si potrebbe chiamare reazione d'indotto.... in parole più pratiche la rotazione dei magneti viene frenata... e magneticamente (!) da questa elettrocalamita... "contraria".
La forza con cui si fa ciò DIPENDE dal campo magnetico... lasciatemi dire... CONTROelettromotrice (fuuuu... che fatica!) che si va a creare .. e che è fortemente legato alla corrente che si "tira" in uscita.
Quindi: più corrente (non tensione!) passa nell'avvolgimento... più forza "contraria" si genera... quindi.. "si"..più potenza elettrica viene generata e/o fornita al carico, ma anche più viene "frenata"/ostacolata la rotazione della ruota!
Se la ruota, "sospesa" per aria, girava per inerzia .. è chiaro che basta 1 picowatt d'energia per iniziare a frenarla fino a fermarla. Chiaramente più elevata è la potenza "presa" (più elevato il freno quindi) plausibilmente prima si ferma la ruota...
Viceversa se si vuole che essa continui a girare un "qualcosa" (propulsore..) deve fornire questa energia (più tutte le perdite.. "sul percorso") a questa ruota...

Ricapitolando:

Quello di cui volevo discutere è solo l'intensità della corrente che posso ottenere in questo modo,

Dall'intensità di corrente dipende "quel freno" appena visto... dall'intensità del freno dipende la forza aggiuntiva da applicare (propulsore) alla ruota/veicolo.
In ultima analisi la "corrente" dipenda dalla potenza extra data dal propulsore.

Se vuopi dare "zero extra"..

Originariamente inviata da primus71

zero

sarà la corrente....

se vuoi dare

Originariamente inviata da gattmes

150000000000000 CV..

di potenza motrice... altrettanta potenza , o corrente corrispondente, potrai recuperare (perdite a parte)

se vuoi dare

Originariamente inviata da gattmes

infinita

potenza motrice... altrettanta potenza , o corrente corrispondente, potrai recuperare (perdite a parte).

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Ora, premesso questo, da qui dove vuoi andare con la prossima tappa?
(NB.. sto cercando di capire...)

l'esperimento partira a gennaio in un tratto di autostrada israeliana , apartiene alla university di haifa israele , pare che abbiano fatto un doppio strato d'asfalto ,con in mezzo una miscela di quarzo , sali,fosfati e minerali piezoelettrici, capace di trasformare la pressione delle macchine in energia elettrica ,

nooo... spero che non sia vero.... questo equivale .. non a generare... ma a sottrarre energia ai veicoli... un po come "rubare"!

Detto così... il veicolo preme qualcosa (che si muove quindi.... verticalmente diciamo) allora dal punto "compresso" dove poggia la ruota, avanzando.. si deve "salire" (si tenta) sul punto non compresso... più elevato. Ora in realtà non è la ruota/veicolo che sale... ma il punto immediatamente davanti all'impronta del pneumatico che ... "viene giù"... essendo più cedevole... ma per far questo bisogna "vincere" la sua elasticità... come comprimento un pezzo di gomma/spugna, paragonabile ad una molla.. essendo elemento elastico (in pratica bisogna fare una certa forza).
Quindi è da questo "lavoro" che si estrae energia... ma quella forza "aggiunta" va fornita da ogni ruota che si muove su quella strada...
indovinate chi paga il conto?

beh , l'articolo non specifica bene , ma da quello che ce scritto il cedimento dell manto stradale non è percettibile dalle vetture , e dice che non incide nell consumo , bisogna chiarire se questo e vero , purtroppo in internet non si trova niente , soltanto la rivista al volante ne parla , e fa anche riferimento al corriere della sera , io non ho mai pensato al moto perpetuo , pensavo soltanto a modificare con lo stesso processo i pneumatici , visto che il movimento di schiaciamento e rilascio li cè , e pensavo a una specie di generatore per la vettura , cioè una vettura elettrica , avente un generatore per ricaricare le batterie ed oltre ad avere il recuppero dell'energia cinetica , avesse anche questa cosa in piu sulle gomme , visto gli ultimi pneumatici creati dalla pirelli , con bassa resistenza al rotolamento , forse si riesce a ricavare qualcosa di nuovo .

cosa significa percettibile? Che non è zero, ma piccolo.. così piccolo da non riuscirlo (tu, guidatore) ad avvertire....
così sarà anche minimo l'incremento di consumo.. quasi innavertibile/percepibile...
un pò come se spillassi un centesimo dal portafoglio di tutti i frequentanti il forum....una cosa impercettibile per tutti... ma negli ultimi 2 mesi mi avrebbe fruttato già oltre 40 Euro... roba da SocialCard
(..."you see me,... don't you?")

Originariamente inviata da olmomad

Scusate, comincio a credere di aver sbagliato sezione del forum.

Confermo, ho sbagliato forum/sezione. Mi spiace per aver fatto perdere tempo a tutti.

Originariamente inviata da gattames

Chiaramente (semplifichiamo) questo campo si trova sempre "orientato" in modo da ..diciamo ... respingere indietro i magneti originari durante la loro rotazione [taglio...].. è quel che si potrebbe chiamare reazione d'indotto.... in parole più pratiche la rotazione dei magneti viene frenata... e magneticamente (!) da questa elettrocalamita... "contraria".

In ogni caso, questo aspetto non lo avevo proprio considerato... Grazie.

Ancora più semplice... un generatore non produce energia dal nulla, la produce assorbendo energia meccanica e trasformandola in elettrica. Di conseguenza, qualcosa deve fornire questa energia... nel caso delle ruote, sarebbe come se fossero frenate (perchè una parte dell'energia che serve al movimento viene dirottata al generatore.
Hai un esempio molto pratico se vai in bicicletta ed inserisci la dinamo, ti accorgi subito che lo sforzo ai pedali aumenta e che la dinamo agisce come un freno.

Io non credo ci sia sbaglio di sezione/forum... soprattutto non credo che sia tempo perso. Infatti emerge una cosa...che mi suona più che altro conferma .. e suffragio circa le azioni che sto portando avanti su veicoli elettrici FAQ et affini, in congiunzione con la sezione manualistica (sto portando avanti anche proposte di "ridivisione" di quella sezione).. e che mira a ....mhhhh... usiamo la parola -> "svelare" meglio e in maniera semplice... i concetti che stanno dietro alle macchine (non inteso come auto.. ma come meccaniscmo!) elettriche... come trasformano... come interagiscono le grandezze in gioco, ecc. ecc.ì

Non ha caso nelle FAQ sui veicoli elettrici ho .."esteso"... l'argomento a freno motore, frenata a recupero (o rigenerativa) proprio recentemente....
(http://www.energeticambiente.it/veic...ackground.html )

Quando ho tempo di tutto questo lavoro (svolto da noi tutti... olmomad, livingreen, primus71, ecc. ecc.) ne faccio sunto .. e concretizzo come è + o meno ho illustrato.
Probabilmente mi servirà ancora collaborazione.. soprattutto di chi attualmente o prossimamente "estraneo" a certi concetti... per testare l'effettiva funzionalità/chiarezza.... esplicicità dei futuri.. argomenti!

Originariamente inviata da livingreen

Hai un esempio molto pratico se vai in bicicletta ed inserisci la dinamo, ti accorgi subito che lo sforzo ai pedali aumenta e che la dinamo agisce come un freno.

Di questo "claimo" il copyright!

... non mi ero mica accorto che l'avevi già detto!!

per... "punizione"... ti esorto ad usare il .. nostro.. esempio ... il più possibile!

quindi, dopo tutto il qui pro quo che ha detto a qua....
risulta che energie dalle ruote si puo ottenere solo recuperando quela di frenata,
e, questo e' possibile in due modi , o,
ruota dinamo batteria -batteria dinamo ruota
oppure
ruota ,circuito idraulico, compressione pneumatica e viceversa.

proviamo qui a stabilire cosa funziona meglio....kers??
io VOTO questo:

http://www.energeticambiente.it/atta...cc-runwise.png

Forse olmomad voleva semplicemente dire che invece di dissipare l'energia cinetica dell'auto nei freni si potrebbe generare dell'elettricità. Che poi è quello che si fa in tutte le auto ibride, in cui in fase di rallentamento il motore elettrico funge da generatore per ricaricare la batteria.
Poi mi pare che è uscito il discorso delle sospensioni: effettivamente il su e giù potrebbe essere sfruttato in un generatore lineare per produrre altra elettricità. Sarebbe energia gratis, che altrimenti andrebbe dispersa in calore negli ammortizzatori. Non so quanta, ma in un'auto ibrida potrebbe aggiungersi a quella dei freni per ricaricare la batteria.
Ho capito bene ?

Lo pensavo anch'io, per questo ho fatto diverse domende.La cosa mi sembra definitivamente chiarita nel post N° 30.
Non ha mai parlato di recupero in frenata...

Originariamente inviata da pancia 37

ciao , in israele sono riusciti a ricavare energia dall passaggio dei veicoli in autostrada , senza perdite , sfruttano la presione dei veicoli sull asfalto , questo è l'ultimo commento che ho messo in un'altra discussione :

l'esperimento partira a gennaio in un tratto di autostrada israeliana , apartiene alla university di haifa israele , pare che abbiano fatto un doppio strato d'asfalto ,con in mezzo una miscela di quarzo , sali,fosfati e minerali piezoelettrici, capace di trasformare la pressione delle macchine in energia elettrica , da trasferire a una centrale , basta che transitano 600 veicoli su un trato di 10 km di autostrada a due corsie , e in un'ora si ottengono circa 5 megawatt , e sembra che non incida nell consumo dei veicoli , anzi , la notizia e stata publicata sull corriere della sera , e la rivista al volante , e pare proprio che stenderanno il tutto anche alle strade di città , e perfino quello che avevo detto scherzando , le piste degli aeroporti . allora, facciamo 2 conti: poniamo che transitano 500 veicoli, per fare cifra tonda; in un'ora producono 5000 kWh cioè 10 kWh a veicolo, per fare 10 km poniamo che ci mettano 10 min, 1/6 di ora: ogni veicolo dovrà fornire 60(sessanta) kW cioè dovrebbe essere rallentato da una potenza equivalente. ti pare possibile? non saranno 5 MWh al mese, o all'anno? ciao Rispondi quotando 29-12-2008 12:12 #47 renatore Ospite Originariamente inviata da pancia 37 ciao , in israele sono riusciti a ricavare energia dall passaggio dei veicoli in autostrada , senza perdite , sfruttano la presione dei veicoli sull asfalto -"senza perdite" ? In Free Energy forse ... r Rispondi quotando 30-01-2009 12:18 #48 HAMMURABY Pietra Miliare Registrato dal Mar 2008 Messaggi 1,081 @prius credo che piu che alle ruote, questa technologia: il sistema piezo-elettrico, sia da mettere nelle suole degli anfibi-scarpe, una batteria al posto dei lacci, e potrai alimentare-ricaricare telefonino e portatile mentre sei a passeggio...... Rispondi quotando   + Rispondi Pagina 2 di 2 prima 1 2 Vai alla pagina « Discussione precedente | Prossima discussione » Tag per questa discussione auto elettrica auto ibride veicoli elettrici veicoli ibridi Visualizza presentazione tag Permessi di invio Non puoi inserire discussioni Non puoi inserire repliche Non puoi inserire allegati Non puoi modificare i tuoi messaggi Il codice BB è attivo Le smilie sono attive Il codice [IMG] attivo il codice HTML è attivo Trackbacks are attivo Pingbacks are attivo Refbacks are attivo Regole del Forum -- English (US) -- Italiano (IT) -- Italiano4 Contatta lo Staff Forum Energie Rinnovabili e Ambiente Archivio Vai in cima Powered by vBulletin™ Version 4.1.4 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved Search Engine Friendly URLs by vBSEO 3.6.0 ©2011, Crawlability, Inc. Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it Tutti gli orari sono GMT +1. Attualmente sono le 22:16. vBulletin 4.0 skin by CompleteVB