Concordo in pieno.

Credo sia chiaro a tutti che una forma di produzione di energia centralizzata, da carbone, nuke, gas o chessivoglia sarà necessaria ancora per molto tempo e qui dò ragione al prof. Battaglia.

Però gli enormi (perchè sono proprio enormi... ne sono convinto) vantaggi che una forma di produzione rinnovabile apporta a tutta la struttura della società valgono secondo me la pena di approfondire, anche con sacrifici reali non limitati al pur sacrosanto risparmio, ogni possibile strada per trasferire la maggior quantità possibile di produzione energetica su queste soluzioni.

Servono tempi lunghi, impegno civile, attenzione a non alterare il delicatissimo equilibrio su cui si basa la nostra società (come ho già detto le imprese italiane pagano ora l'energia molto più cara delle europee e questo non è un fattore secondario della crisi attuale, i motivi per cui le cose stanno così credo non sia impossibile capirli).

Sul fatto che ci siano poteri che si oppongono, speranze ancora embrionali, strade non sfruttate si può discutere all'infinito.
Sul concreto la possibilità di ottenere una prima sorta di produzione diffusa è già nei fatti con il Conto Energia. Tutti i discorsi sul costo del FV, Biomassa ecc sono ben diversi se visti in prospettiva del privato.

Prendiamo una delle affermazioni di Battaglia, intendiamoci verissima: "i pannelli FV non converrebbero nemmeno se fossero gratis".
E' verissimo a livello di produzione centralizzata. Ma se vi regalassero 10 Kwp di pannelli FV con cui risparmiare tutta la bolletta e rivendere il surplus li rifiutereste ?
La replica che però i pannelli non sono gratis è ovvia, ma serve solo a confermare il problema di fondo. Si tratta di incentivare, non risparmiare o gridare al complotto!

Altra cosa da tenere in conto. La produzione diffusa permette di risparmiare le inefficienze di trasporto è vero. MA è facile criticare che però non tutta l'energia serve intorno ai FV e di giorno.
A questo punto si rende ovvia la necessità di un sistema di accumulo e trasporto dell'energia. La soluzione milgiore è la produzione di idrogeno, diffusa ma a livello di piccoli centri che permettano di raccogliere il surplus di produzione di un comprensorio (tipo consorzi del latte per intenderci).

Servono solo soldi, tanti, e li abbiamo (noi, non lo stato, esattamente come fa il Conto Energia). Sono aperto a tutte le soluzioni, non ho pregiudizi, ma non ho ancora visto nulla di più fattibile, anche se posso sbagliare

La materia energetica o meglio le future scelte energetico-strategicche sono veramente delicate.
Cosa abbiamo visto sino quì? Allo stato dell'arte, le tecnologie per la produzione di corrente elettrica, remano in qualche modo a favore del nucleare.
Il punto è che oltre ai futuri materiali fotovoltaici di STM, si affiancano altri simili prodotti di oltreoceano tipo qvelli che entreranno in produzione nel 2.007-'08 a base di SPRAY DI SLYCONE ,
a riprova dell'attualità di questa tcnologia, questa azienda è stata nominata dal
WORLD ECONOMIC FORUM, come Tech Pioneers in Energy del 2006.

"The company has also won grants from the US Department of Energy and the National Science Foundation"

"Innovalight believes this technology will have enormous cost-saving effects versus tradition crystalling silicon solutions."




wpower

L'evoluzione dei sistemi complessi attraversa diverse fasi.

La prima è quella che può esser ricondotta al disordine generale. In pratica è una situazione anarcoide in cui tutti si danno da fare nel migliore dei modi. Questo porta ad una fervente ricerca delle soluzioni dal punto di vista individuale. Quando questo sistema entra in crisi per reazione alle difficoltà si passa alla seconda ipotesi.

La seconda è quella che tende ad ordinare il CAOS e a strutturarlo. Di solito nasce un LEADER che con autorità porta in avanti argomenti che strutturano in modo più ordinato le cose. Questo sistema cresce e si sviluppa ma arrivato al suo massimo di efficacia, il leader non riesce più a guidare le cose quindi si arrocca, cade, devolve in autoritarismo. A questo punto la soluzione è nella terza fase.

La terza fase è quella delle gerarchie, della burocrazia. Questa è quella che stiamo abbandonando nel mercato elettrico.

La quarta è quella delle strutture a stella. Possiamo pensare ad esempi come INTERNET nella comunicazione, e quindi, come alla generazione distribuita dell'energia.

La generazione distribuita è una realtà anche per le auto. L'esempio calzante è quello della possibilità di alimentare la propria auto a metano attraverso quello distribuito nelle abitazione tramite un apposito compressore. Questa soluzione è stata adottata in un paese del nord europa (non ricordo quale, scusate). Pensate a come veniva distribuito il gas negli appartamenti 30-40 anni fa (bombole) e come viene distribuito adesso (tubi).

Le energie rinnovabili sono considerate strategiche per ridurre il rischio in cui ci troveremo nei prossimi anni a proposito della produzione e distribuzione delle energie.

Integrating Renewable Energy Technologies in the Electric Supply Industry: A Risk Management Approach

In un altro scritto Shimon Awerbuch e Martin Berger parlano di una soluzione ottimale del rischio (qui sotto l'abstract)



APPLYING PORTFOLIO THEORY TO EU ELECTRICITY PLANNING AND POLICY-MAKING



per favore, abbiate la cortesia di leggere prima di rispondere.

F


Edited by FernandoFast - 17/1/2006, 19:22

Oso rispondere che la situazione che vedo come più promettente è proprio quella della rete a stella dove i nodi aristocratici sono rappresentati da raggruppamenti di piccoli produttori di energia elettrica alternante e rinnovabile che alimentano la produzione di idrogeno a livello del nodo.
I legami deboli che uniscono i nodi aristocratici sarebbero rappresentati dalla rete di distribuzione elettrica e da un eventuale rete di distribuzione idrogeno.

Per chi ha qualche conoscenza delle teorie delle reti (v. Mark Buchanan - Nexus per chi è incuriosito) questa struttura di rete è quella che ha dimostrato di assicurare la maggiore sicurezza e stabilità. Al contrario di reti come quella elettrica americana dove un problema a un nodo può ripercuotersi su tutta la rete (vedi blackout), in questa tipologia di rete la perdita di un nodo non rappresenta un danno drammatico.
Inoltre è la tipologia su cui si basa la stessa Internet e permette una crescita autonoma efficiente ed ordinata, mantenendo sempre la stabilità.

Scusa la scortesia, ma 72 pagine in inglese ricche di formule matematiche non riesco a digerirle prima di cena

Salve,

x Tersite:
mi rendo conto che ancora sul conto energia e su chi paga ci sia ancora molta confusione (l'ENEL e' estranea al conto energia non sanno neppure cosa sia,e' competenza del GRTN che NON è ENEL), ma e' giusto che sia cosi' (questo diventerà territorio per avvoltoi, basta vedere le richieste fatte a volte allucinanti).
Vi sono arrivate le conferme delle domande , avete visto chi le spedisce e cosa c'è scritto ?
Ora viene il bello quando si passa dalle carte ai tetti (spero che abbiate gia' comprato i pannelli FV).
Poi non capisco cosa c'entra la centrale di Serre con questo Giapponese che ha fatto anche dei conti sui costi dei KWh prodotti da centrali FV ,ma evidentemente molti leggono (inglese o giapponese purtroppo) solo quello che gli fà comodo o non leggono proprio.

Riguardo all'uso e consumo di energia leggete anche l'articolo scritto da questo signore.(Carlo Rizzuto) e vediamo se anche lui fa parte dei ciarlatani delle RNV.

Saluti

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In questo hai dimostrato la tua soccombente ignoranza. Non parlare a vanvera per favore, ti ricordo che non è la quantità dei post che innalza il livello del forum. Piuttosto la loro qualità.



L'ENEL non è l'unico attore del sistema elettrico nazionale. Puoi andare a vedere come si forma la rete elettrica nazionale a questo LINK

DECRETO LEGISLATIVO 16 marzo 1999, n. 79: Attuazione della direttiva 96/92/CE recante norme comuni per il mercato interno dell'energia elettrica.

Edited by FernandoFast - 18/1/2006, 09:05

Caro fernando
Perdona la mia soccombente ignoranza.
Non sono addentro alle alchimie societarie della produzione di elettricità.
Con Enel intendo il colosso che si occupa della produzione, distribuzione e fatturazione dell'energia elettrica.
Che queste attività siano frammentate in diversi settori, con diversi nomi cambia assai poco.
Dal punto di vista finanziario parlare di Fiat significa parlare anche di Alfa Romeo, Lancia..., ad esempio.
La presenza di numerosi piccoli autoproduttori non cambia la posizione di sostanziale monopolio che detiene l'Enel.
I contributi per l'incremento delle rinnovabili vengono raccolti da questo ente, a chi li gira successivamente è irrilevante per il mio ragionamento.
10 anni fa l'Enel, con notevole esborso di denaro, ha impiantato un campo fotovoltaico da 5 ettari a Serre Persano.
Non ci sono dubbi che l'impianto sia stato realizzato secondo tutti i crismi, che la localizzazione fosse idonea, eppure sulla base dei risultati ottenuti non ne ha fatti altri.
Se si fosse trattato di un affare avrebbe continuato ad investire nel settore, o no?
Ha continuato però ad incassare i contributi che, finalmente, deve girare a chi è intenzionato a installare effettivamente questi impianti.
Se il conto energia fosse un affare per un grande produttore non ci sono dubbi che i primi 100 MW deliberati sarebbero stati tutti monopolizzati da prestanome.
Non pare sia successo neanche questo.
In sostanza l'impiantino conviene (forse) al piccolo produttore perchè nei costi non tiene conto del valore dello spazio occupato, dei costi di sorveglianza, della pulizia dei pannelli e aree interessate, delle piccole manutenzioni e dei costi finanziari.

Non mi è chiaro se il richiamo alle regole del forum sia rivolto a me.
Ammetto però che i post che rimandano a documenti da cento pagine in inglese, a siti che non si aprono o a quelli ingentiliti da pittogrammi giapponesi siano di qualità nettamente superiori ai miei.

Ciao
Tersite

Hai riassunto perfettamente i fatti.
Il FV (come altre rinnovabili) non può interessare al grande produttore (Enel non è più monopolista, ma np). I dati sottolineati da Battaglia e Coiante sono inconfutabili.
Il FV può, forse, interessare al piccolo produttore. Il forse va inteso solo nel senso che al momento può interessare SE ci sono forme di incentivazione.

Quindi non se ne esce. Se si vuole incrementare la quota di rinnovabili questa va incentivata, almeno per un pò di anni. Questo è del tutto indipendente dalle scelte di politica energetica generale e sarà una quota marginale per diverso tempo.

Ma è proprio di questo che si discute alla fine, ha un senso o no cercare di far crescere la quota delle rinnovabili? Secondo me si, eccome. E' un progetto di cambiamento sostanziale della civiltà post-industriale che vale qualche sacrificio da parte di tutti (meno che del sistema produttivo, sarò monotono ma è importante )

Ciao Tersite,
l'Enel non investe nel fv perchè si tratta di piccolissime cifre,preferisce investire nell'eolico,sono mesi che minaccia di investire circa un miliardo di euro in rinnovabili in un'altra nazione piuttosto che nella nostra per via dei problemi burocratici che ci sono.

ciao

Caro fabiomas
In Italia, allo stato attuale non si può fare nulla, o molto poco.
Non siamo una nazione favorita neanche per l'eolico, ma anche dove sarebbe possibile e conveniente mettere dei generatori eolici le cose si bloccano, non tanto per la burocrazia, quanto per l'opposizione di una molteplicità di interessi più o meno fondati.
L'aspetto burocratico è la manifestazione tangibile di queste opposizioni.
In poche parole: non se la sentono di dire di no (sarebbe politicamente scorretto), ma buttano tanta di quella sabbia negli ingranaggi da bloccare tutto comunque (dando la colpa ad altri).
Scommetti che fra poco uscirà qualcuno per dire che i pannelli FV sono brutti, abbagliano i piloti di aerei o confondono le rotte degli uccelli migratori.
Oppure quando il primo modulo divelto dal vento cadrà su un'automobile in sosta costringeranno gli intallatori a tali e tante opere di messa in sicurezza da render del tutto inefficaci gli incentivi?
E non è neanche il caso di supporre poteri forti dietro a tutto questo.
Siamo stupidi gratis.

Per bright
Non sono per le rinnovabili "senza se e senza ma", bensì con molti se e molti ma.
In ogni caso bisogna evitare di prendere decisioni pesanti per il futuro sull'onda emotiva. Il parere della casalinga non può e non deve contare.
Non sarà democratico, ma se ho un problema di salute non convoco le massaie del vicinato, vado dal medico.
Spero molto nella fusione, ma il prof. Battaglia è scettico sull'argomento.
Sarebbe interessante un approfondimento da parte sua.

Ciao
Tersite

Per fare una valutazione corretta devi conoscere i termini della questione, altrimenti la tua sarà sempre una valutazione irrazionale.

Devi sapere cosa significa Dispacciamento, devi sapere cos'è un Distributore, cosa fa il gestore della rete e di come queste figure siano presenti nella bolletta elettrica.

La generalizzazione è figlia della non conoscenza dei termini, quindi la soccombente ignoranza (intesa come incapacità a fare ragionamenti che promuovono il miglioramento vitale piuttosto che il ritiro impotente dalla soluzione, quindi un percorso in discesa verso la impossibilità a fare piuttosto che verso la risoluzione positiva), non è una colpa; è uno stato delle cose risolvibile. Basta prendersi la briga di leggere con intenzione di comprendere, risolvere, dare un utile contributo al miglioramento.

Per quanto riguarda l'impianto di Serre è stato fatto a scopo di ricerca e non con l'intenzione di renderlo produttivo (soldi dello stato e non dell'ENEL). Ti ricordo che ogni giorno il mercato all'ingrosso dell'elettricità frutta all'ENEL oltre 35 milioni di euro. Solo spostando l'acquisto, quindi le fonti di approvvigionamento, l'ENEL produce utili ben superiori a qualsiasi investimento nel fotovoltaico; cosa vuoi che gli interessi?

D'altro canto, attraverso le sue partecipazioni in centinaia di aziende, ENEL è impegnata nella produzione di macchine per lo SPUTTERING del silicio amorfo negli USA e in chissa quali altri settori legati al RINNOVABILE. Ti basti pensare che le sette sorelle non hanno nessuna intenzione di lasciare nessun comparto dell'energia a nessuno che non sia loro gradito. Prova a pensare alla BP Solar, alla Shell, giusto per fare i nomi.

Il settore delle energie rinnovabili, e in particolare del solare cresce da 10 anni al 30% e ti assicuro che questo è un dato che non sfugge a chi ha dei soldi PESANTI da investire...

Infine, la qualità è un valore consegnato. Quindi ogni volta che si porta un contributo utile, costruttivo, risolutivo, si sta facendo qualità. Quando al contrario il valore consegnato è avvilente, non spinge verso una migliore comprensione, non risolve in via migliorativa una situazione, il suo valore è inferiore: meno utile che utile.

Nel forum dovremmo sempre porci la domanda:"quello che sto scrivendo costruisce o distrugge?", favoriremmo così un sempre più efficace sviluppo delle competenze presenti nel forum.


F

Edited by FernandoFast - 28/1/2006, 10:03

Caro Tersite
Gli entusiasmi senza se e senza ma, credo sia facile capire che non mi contagiano

E' da quando questa discussione è iniziata con il post di Battaglia che mi arrabatto per far capire a molti che farsi una pedalata quando c'è bel tempo e inneggiare a ogni forma di energia alternativa non basta e servono decisioni serie e concrete per il futuro, non sarcasmo verso chi ha la colpa o il pregio di farcelo notare.

Sono convinto però che, con l'impegno della gente, sia possibile creare le basi per un cambiamento della mentalità di consumo delle risorse finchè ce n'è. E' una prospettiva molto impegnativa e costosa, inutile negarlo, anzi è proprio l'idea molto diffusa che ci sia una strada per "risparmiare energia, soldi, natura, e vivere più a lungo e felici senza sacrifici" che mi lascia perplesso e preoccupato.
Anche la massaia e l'allenatore da bar possono giocare un ruolo importantissimo in questo scenario. Non serve che decidano nulla, basta che paghino!
Infine concordo: serve informazione, veritiera e anche cruda dove serve, non striscioni da corteo.

Le informazioni sono sempre utili. Il declinarle in un modo o in un altro è solo una questione riferibile alla forma, non al contenuto. L'importante è che le stesse siano date in modo completo, che diano l'occasione di un approfondimento COSTRUTTIVO, caro Tersite.

Quando tu dici:
Ti stai arrendendo all'evidenza invece di coglierne le opportunità, le enormi opportunità di riuscire a fare qualcosa al riguardo.

Mi viene in mente la storiella dei due venditori, il sig. A e il Sig. B: entrambi rappresentanti di scarpe inviati in un paese del terzo mondo.

La relazione che il Sig. A mandò in azienda si poteva riassumere in:" Qui è inutile cercare di vendere scarpe, vanno in giro tutti scalzi".
Il Sig. B disse:"Incredibili opportunità di espansione: qui girano tutti scalzi".

E' in questo che vedo le due posizioni; una relativa all'impotenza, alla resa; l'altra volta alla risoluzione e al cambiamento di una realtà, alla costruzione di un mondo migliore.

Qui non si tratta che di fare una scelta. Guardiamo quello che c'è, troviamo cosa si può fare da subito, facciamolo e quando lo abbiamo fatto vediamo la prossima cosa che c'è da fare, e così via con perseveranza sovrumana.

Tersite, a te e al Battaglia presi come simbolo della cultura dell'impossibilità, dico:"Basta con il disfattismo meccanicista, evviva il possibilismo di chi cerca con la propria azione una continua risoluzione, il continuo miglioramento".

Ti assicuro che le cose che vediamo sono le stesse, solo che io le guardo con l'intenzione di risolverle, con lo sguardo dell' immanente IMPOSSIBILITA' non si riesce ad arrivare da nessuna parte. Mi dispiace...

Caro fernando
In merito alla parabola potrei dire che la comunicazione più accurata sarebbe stata:
"inutile cercare di vendere scarpe, non c'hanno una lira".
Questo è quello che divide le nostre posizioni: le opportunità e le possibilità di realizzarle.
Ci sono molte cose che ci piacerebbe fare o vedere realizzate. Io preferisco puntare sul poco che si può realizzare.
Che una soluzione sia conveniente, saggia o positiva sono i numeri a dircelo, non le speranze o la buona volontà.

Ciao
Terste

Non c'è proprio verso di porre le basi di un ragionamento. Il tuo "inutile cercare di vendere le scarpe, non c'hanno una lira" è una valutazione non corretta.

Vediamo la scena.

In un paese dove esiste una scarsa economia (scarsa non vuol dire inesistente) le persone non hanno abbastanza soldi. QUESTO è VERO.

Questo però non vuol dire che NON abbiano soldi. Non hanno soldi rispetto alle persone che vivono in Europa, certo. Però, ne sono sicuro, in quel paese ci saranno persone che non hanno neanche un soldo e persone che avranno più di un soldo. NE CONVIENI?

I soldi forse per te hanno un valore ASSOLUTO, da buon meccanicista, ma in realtà il loro è un valore zero. Un pezzo di carta stampato, una moneta di metallo di bassa lega non hanno valore. Ad esempio per te cosa vale un tallero di un paese dei mari del sud? Niente. Se parliamo di euro invece...

I soldi RAPPRESENTANO un valore non hanno un valore. Questa è la prima distinzione da fare.

L'economia di quel povero paese è basata, come in tutti i paesi, sullo SCAMBIO di prodotti. Per facilitare la cosa si usa rappresentare il VALORE dei prodotti scambiati attraverso i soldi. Diciamo quindi che in termini assoluti la circolazione del danaro RAPPRESENTA la circolazione di PRODOTTI.

Se il paese è POVERO è perchè c'è una scarsa economia, quindi, uno scarso SCAMBIO di prodotti.

Diciamo quindi che al livello di capacità di scambiarsi SCARPE in quel paese siamo in una quasi totalità di ASSENZA DI SCAMBIO. I due venditori fanno una valutazione diversa della stessa situazione.

Il primo considera come fai tu l'assenza di denaro come una impossibilità.
Il secondo considera l'assenza di denaro come una realtà su cui è possibile fare comunque qualcosa.

Ad esempio, si potrebbe aiutare qualche imprenditore locale a fare delle scarpe con le risorse presenti in tempo presente. Il mercato, la possibilità di scambiarsi scarpe il quel paese non sarà mai a zero. Si tratta di rispondere alle reali esigenze di produzione di quel paese. Quindi si incominciano a produrre quelle scarpe che, valutato il valore in termini relativi abbordabile dai cittadini di quel paese, potrebbero avere anche solo un minimo mercato e poi da li si cerca di ESPANDERE la produzione venduta, quindi, il mercato e il fatturato.

QUESTO è IL RAGIONAMENTO CORRETTO che può scaturire da una VALUTAZIONE CORRETTA della situazione.

Ti faccio un esempio banale: secondo te il mercato dei telefoni cellulari in UN PAESE AFRICANO ha un senso? Con il tuo ragionamento, "Inutile cercare di vendere telefoni cellulari, non c'hanno una lira", la risposta potrebbe essere NO.

Al contrario, in UN PAESE AFRICANO la telefonia cellulare, la comunicazione, la possibilità di comunicare che sta alla base della possibilità di aumetare il LIVELLO DI SCAMBIO, quindi l'ECONOMIA di quel paese, trova nella telefonia cellulare una soluzione ECCEZIONALE che dal tuo punto di vista sarebbe impossibile.

Infatti, in QUEL PAESE AFRICANO, l'unica telefonia presente è quella cellulare perche in termini relativi richiede meno infrastrutture di quella tradizionale. In quel paese africano anche INTERNET funziona attraverso la telefonia cellulare.

Un mio amico, tramite i pannelli solari, sta facendo un progetto a bassisimo costo per risolvere i problemi della ricarica dei telefoni cellulari in quel PAESE AFRICANO.

Ma purtroppo ho un forte dubbio che tu possa trovare qualcosa di buono in questo ragionamento. Peggio per te.

f

Edited by FernandoFast - 19/1/2006, 09:24

Caro fernando
Il "non c'hanno una lira" era ovviamente una battuta, ma proviamo ad approfondire.
a) L'Opus Dei manda due missionari. Ciascuno riferisce che la popolazione è povera e scalza, ma che è un grande serbatoio per le conversioni. Con molto impegno personale e finanziario si possono migliorare le condizioni di vita.
Conclusione solita dello scenario: correnti politiche autoctone tollerano per un certo periodo l'intrusione vaticana, appena il livello di vita diventa decente, gli occidentali vengono cacciati. In alternativa una crisi economica o di vocazioni consiglia di ritirarsi con eleganza. Tutto ritorna come prima, con il guaio che nel frattempo i poveracci sono raddoppiati o più.
b) Un calzaturificio di media grandezza manda due impiegati ad indagare.
Ne abbiamo già parlato.
c) E' una multinazionale che manda i due impiegati. Entrambi mandano a dire che non c'è una lira, ma almeno uno dei due si accorge che vicino al villaggio c'è una miniera di Kriptonite. I manager della sede centrale fiutano immediatamente il business: manodopera a basso prezzo, e minerale preziosissimo. Mandano i fondi di magazzino di scarpe in plastica e altre cialtronate ed in cambio fanno lavorare gli indigeni in condizioni di sicurezza da brivido, se muoiono a quaranta anni nessuno se ne accorge, anche prima morivano giovani.

Tutto sommato preferisco la soluzione b.
Su 100 casi 99 rientrano nei tre scenari.
Non condivido, non giustifico, ma prendo atto che purtroppo è così.

Vedere la realtà è il primo passo indispensabile per fare qualcosa.

Ciao
Tersite

Siamo arrivati al dunque. Siamo arrivati a dire che è necessaria una distinzione, bisogna fare delle distinzioni di base.

Presupposto di tutto è che l'UOMO è fondamentalmente buono. In molti si affannano a dire il contrario limitandosi ad osservare che tutto intorno non vedono che marciume e sotterfugio.

Questa però è solo la parte più eclatante che i mass media ci propinano per fare business. E si, i mass media, i vendtori di pericolo. Pensaci un attimo, quando i giornali vendono di più? Quando riescono a scovare e ampliare enormemente uno scandalo, quando una madre sembra aver ammazzato il suo bambino, quando un'imbecille si fa scoppiare in mezzo ad una piazza.

I giornalisti... il loro lavoro certo non lo invidio. Sono alla continua ricerca di quello che è talmente brutto da diventare eclatante.

Questa MALAinformazione ti fa sembrare che il mondo sia solo patria di sciacalli e delinquenti SUBDOLI (come mi chiama Battaglia). Al contrario prova a pensare che se veramente nell'UOMO non ci fosse una scintilla di onestà, bada bene in tutti gli uomini, oggi a che punto sarebbe la nostra società?

Come potrebbe esserci stata l'evoluzione sociale se in fondo non esistesse questa spinta etica e morale. Dimmi, quale becero animale avrebbe potuto trovare l'aspirazione per cantare una canzone, fare bella una casa, ammirare un tramonto, baciare una donna con amore?

La bellezza, la sua ricerca è alla base dell'UOMO. Prova a pensare, che so alla bestia che superficialmente in questi giorni potremmo chiamare (a detta dei media) Consorte, Mehmet Ali Agca, Ahmadinejad, Maria Franzoni: anche in queste persone, che oggi grazie ai media consideriamo il simbolo della degenerazione e della cattiveria di fondo dell'UOMO; al contrario, anche loro avranno avuto in qualche momento della loro vita una pur minima espansione d'amore. Ecco quella era la scintilla di bontà che in ogni uomo sonnecchia.

Ad altri di più, ad altri di meno, questa scintilla, questa spinta evolutiva, questa spinta d'amore, questa spinta alla vita, si fa strada.

Questa è la distinzione da fare: Quello che spinge l'uomo alla vita ad un certo punto prende il sopravvento. Al contrario, l'antagonista, quella spinta che porta a soccombere, prende il sopravvento; in fondo però esiste sempre quella scintilla di vita che in ognuno tenta di portare alla maggiore sopravvivenza.

La distinzione che io propongo di porre al centro è sempre la stessa. Ognuno di noi dovrebbe prendersi la responsabilità di scegliere tra le diverse opzioni possibili, quelle che portano ad una maggiore sopravvivenza per se stessi, per la propria famiglia, per i gruppi con cui collabora, per l'umanità, per il mondo animale, per quello della natura.

In fondo, lo spirito dell'uomo ha il sopravvento sulla morte quando si innalza a guardare DIO e contemplandone la perfezione si pone al suo servizio portando a frutto tutto il creato.

Che dire della cultura nichilista, distruttiva, di coloro che non riescono più a guardare la prospettiva di vita confondendo il loro impulso alla vita con la degenerante visione della morte?

Paura, solamente paura; ancora una volta l'anelito alla maggiore sopravvivenza, resa impotente dalle considerazioni, dalle sovraculture propinate dai media disfattisti, non trova altra soluzione che spingersi più velocemente alla morte per poi ritrovare quella legge che dai misteri eleusini ci dice:"la morte prelude ad una nuova rinascita".

Caro Tersite non confonderti, è alla vita che dobbiamo guardare.


f

Caro fernando
Nell’antichità classica si amava compilare delle classifiche dei migliori sette.
La hit dei migliori filosofi cambiava a seconda dei tempi, delle new entry e delle mode , ma Biante è presente in tutte le classifiche.
Persona squisita e generosa, fra le altre sue sentenze passate alla storia c’è anche quella: “La maggioranza degli uomini è cattiva”.
Si sospetta che la sua permanenza fra i big sia dovuta a questa brutta considerazione.
Al contrario Rousseau, parecchi secoli dopo, propugna la teoria che l’uomo sia fondamentalmente buono, ma che la civiltà e la scienza lo renda cattivo.
Se guardiamo la storia passata è innegabile che Biante ha più argomenti in appoggio alla sua teoria.
Ma la filosofia è bella come il FV: se ne può discutere a lungo senza risolvere nulla.
Ci sono uomini fondamentalmente buoni e impianti FV convenienti, ma non me la sento di generalizzare, i fatti sono quelli che sono.

Ciao
Tersite

Dunque i fatti. Ma quali fatti?

"Ciò che è reale, concreto: fatti, non parole!";

Tanto per giocare: è più importante la persona che compie il fatto o il fatto in se? Io naturalmente dico che è più importante la persona che osserva, interpreta, considera le cose per quello che appare ai suoi sensi. Mi viene in mente quell'assunto secondo cui il RICERCATORE stesso appartiene all'esperimento e lo influenza.

Siamo sempre noi uomini ad influire con le nostre interpretazioni sui fatti? Pensa al venditore A e al venditore B, adesso aggiungerei anche il sostenitore di Achille, diciamo il venditore C, in fondo interpretano tutti gli stessi fatti. Le loro considerazioni, però, li fanno giungere in tre mondi diversi...

Io sostengo che la VITA è un'espressione nuova e positiva che attimo per attimo si afferma. Per farlo non potrebbe essere rivolta alla distruzione disfattista.
Se così fosse non si sarebbe affermata. Saremmo ancora ad un NULLA indistinto, alla morte.

Invece non è così; il venditore B appartiene a quella schiera di uomini che affrontano la realtà e la assoggettano al loro volere; il venditore A rinuncia ad essere protagonista del cambiamento: subisce semplicemente la situazione, se ne ritira sconfitto.

Il mitico eroe, Tamino, Papagheno, insieme alle Tamina e Papaghena affrontano a loro mondo. Affrontano e risolvono l'ancestrale in vista dell'emancipazione; si innalzano dalla bestialità indistinta e giungono ad una spiritualità matura, eroica.

Sotto questa visione eroica, il fotovoltaico, il rinnovabile, si mostrano come una nuova frontiera da raggiungere.
La SOSTENIBILITA' ci viene imposta dagli eventi o siamo noi a sceglierla come elemento di rasserenato rapporto con la natura materiale?

Tersite, l'energia rinnovabile sarà sicuramente, prima o poi, quella che dovremmo imparare ad usare. Sono in accordo con te solo per quanto riguarda il FATTO che bisogna essere realisti. Quel realismo che è però artefice di un futuro migliore e, quindi, non considera le impossibilità intraviste come un limite, piuttosto come una sfida da affrontare e risolvere.

Dietro l'angolo potremmo trovare una soluzione inimmaginabile, perchè non tentare?

Ciao
Fernando

Edited by FernandoFast - 20/1/2006, 16:58

Ma quanto diventiamo logorroici quando ci mettiamo .
Caro professore, mi ha tirato su il morale, pensavo che il fotovoltaico avesse un gap di costi rispetto al nuke ( perche non nucleare? siamo o no 'taliani?) molto superiore.
Inoltre, non mi ha chiuso il discorso con il calcolo delle estensioni che ci vorrebbero per avere l'equivalente di energia di oggi, il che , conoscendola ( ) dovrebbe significare che non è poi cosi' impossibile ricavarne una percentuale significativa.
resta comunque che:
il fotovoltaico non sara' l'energia del futuro, ma , speriamo, una delle energie del futuro, almeno finche il nucleare da fusione non sara' pronto.
Il nucleare da fusione migliorera' la situazione, ma fa paura, bisognera' renderlo piu' sicuro, inoltre, mentre una centralina FV è alla portata di molti, e permette la famosa generazione distribuita, una nucleare è parecchio complessa.
la biomassa, l'eolico ecc. ecc., beh, tutto fa brodo.
Ritengo inoltre che ci sara' una divisione delle scelte dei vari paesi, consideriamo che in Italia non c'e' molto petrolio , gas o carbone, ne uranio mi sembra.
abbiamo delle buone miniere di silice, potremmo farci in casa i pannelli, non dovremo dipendere da fonti estere.
L'energia per fare il silicio e i pannelli la si puo ricavare da altre fonti rinnovabili, o magari da centrali FV, il payback energetico e adesso sull' ordine dei 2 anni, i costi andranno giu'.
i costi, brutta cosa, piu libri di economia leggo, meno capisco come questa viene regolata, ho capito solo che lo studio dell'economia è empirico, e che dipende dall'Uomo, non è insomma una scienza esatta.
Tra le altre cose, gli economisti non si sono ancora del tutto
accordati su che cosa sia il valore di un bene.
Ne consegue che ciascuno di noi da un valore diverso alle cose.
per quanto riguarda le scarpe: sono convinto che l'imprenditore, vista la risposta dei suoi agenti, constatato che vendere le scarpe in quel paese non si puo', avrebbe spostato li' la sua azienda di scarpe, cominciando a crearvi una economia di mercato, e che nel giro di qualche anno qualcuno in quel paese avrebbe cominciato a comprarle le scarpe!

Aldilà della filosofia e della poesia... qui si palesa la tragedia del problema energetico mondiale attuale.
Le tecnologie per cambiare la tipologia di produzione energetica da una logica di "saccheggio" che danneggia il resto del mondo e le future generazioni a una tipologia di sfruttamento del "flusso" aiutata eventualmente da un nucleare furbo (quindi fusione..) sono disponibili già da ora. Magari ancora a livello embrionale, ma si potrebbe già iniziare.
Però la folle moltiplicazione umana ed i bisogni sempre crescenti ci fanno correre sempre più con l'acqua alla gola all'inseguimento di uno sviluppo e di una competitività economica sempre più esasperata.
L'affermazione in un altro post che "i pannelli FV non sarebbero convenienti nemmeno se fossero gratis" ne è una prova purtroppo. Infatti è vera analizzandola sotto l'ottica della produzione centralizzata e degli studi economici di investimento/ritorno, ma assurda alla luce del buon senso. Come è possibile che una fonte energetica che usa materiale gratuito e carburante gratuito possa essere non conveniente??? A maggor ragione se consideriamo i vantaggi ambientali e sociali di questa soluzione... mah

Bisogna uscire da questo impasse... come non so, anche se ho le mie idee, ma bisogna uscirne, prima che sia tardi.

AH, a proposito, dimenticavo una cosa.
il risparmio energetico si puo fare, in maniera molto semplice: se solo la smettessimo di " andare e moltiplicarci"!!
da parte mia, ho fatto solo il mio ricambio, e quello di mia moglie.

mo me li taglio!
p.s.
mi è venuto in mente che il costo del ponte sullo stretto di messina è quantificato in 30 mld di euro, mi parve di capire che era previsto un ritorno in circa 60 anni, facendo pagare i pedaggi.
se investiamo la stessa cifra in centrali FV cosa potrebbe succedere?
Quanta manodopera avremo creato?
in quanto tempo avremo un ritorno?
é un problema di costi?
E se lo stesso facciamo per la TAV?
che , come ben sappiamo è una priorita', perche' ciascuno di noi ha bisogno almeno una volta al mese di andare a parigi, e deve risparmiare qualche oretta di viaggio, a costo di rompere le bale a quattro pezzenti che pretendono di fare i comodacci loro dove abitano da secoli.
ops scusate
un po OT

Edited by nicthepic - 20/1/2006, 17:56

E quindi due!
Invece devi fare come i cinesi, uno in due e nulla piu'!
Quello si che e' risparmio.
MetS

caro fernando
per la serie: abbiamo tempo da perdere.
Il mio amico Achille, eroico, bello, coraggioso, ha sfidato uomini e dei (anche un pò sbruffone aggiungerei), ha distrutto Troia per la gloria degli achei e sua.
Ma è morto giovane, infinocchiato da una fanciulla infida (Polissena) e impallinato da un cialtrone impomatato (Paride).
Dopo la grande vittoria, sulla Grecia, scende un silenzio di tomba che durerà 500 anni.
Anche se sono mitici questi ultimi sono i fatti.
Una bella epopea che non ha migliorato nulla.

Non vorrei che il poetico FV sortisse questi deludenti risultati.

per nicthepic
Ogni considerazione economica deve essere fatta sull'esistente e sul trend.
Attualmente i moduli costano troppo, il prezzo non accenna a diminuire, anzi aumenta.
Questi sono i fatti attuali. La complessità di lavorazione non può, con le conoscenze correnti, essere ridotta, idem il suo costo (se non marginalmente).
Naturalmente nessuno vieta di sperare

A proposito: OT nell'OT
Un'impicciona di nome Pandora, travolta dalla curiosità scoperchiò il vaso contenente tutti i mali che aveva in custodia.
Dopo un comprensibile smarrimento cercò di ritapparlo, ma purtroppo c'era solo più rimasta la Speranza.
Meditazione: Che ci faceva la Speranza nella damigiana? Forse, in fondo in fondo, è un male pure lei!
Sicuramente è un male se ci impedisce di affrontare con coraggio la realtà.

Ciao
Tersite

Caro nicthepic

Questo merita una risposta a parte.
L'unico sviluppo sicuramente non sostenibile è quello demografico.
Malthus aveva lucidamente analizzato la dinamica delle popolazioni un paio di secoli fa.
Fino ieri a parlarne si faceva la figura del nazista.
Eppure gli italiani lo hanno capito, siamo il popolo con minore incremento demografico, negli ultimi anni. Nonostante i pareri alla Socci e alla Benedetto.
Perchè i politici rifiutino di prenderne atto è per me un mistero.
E' semplicemente idiota cercare di raddoppiare le risorse e lasciare che la popolazione quadruplichi.
Anche e soprattutto qui ci vuole coraggio, il tempo a disposizione non è molto. Se non vogliamo che sia Marte a mettere le cose a posto.

Mi sono fermato a uno e non devo neanche amputare nulla, il fico è seccato!

Ciao
Tersite

Sono d'accordo sul ricambio, anzi fare come i cinesi era meglio. Però meglio di tutto era pensarci 50 anni fa e frenare la crescita del terzo mondo... vabbè.

Su megaponte e TAV concordo meno. Non perchè mi stia a cuore portare avanti a tutti i costi questi 2 progetti piuttosto che molti altri (comunque la TAV non può essere paragonata al ponte e ci sarebbe tanto da discutere...), ma perchè non è con queste mentalità che si otterrà alcunchè.
Come gli interventi di Battaglia hanno ben chiarito FV e rinnovabili NON sono competitive al momento, il FV NON sarebbe competitivo nemmeno se i pannelli fossero gratuiti, è del tutto illusorio pensare che chi deve decidere le politiche energetiche di un paese pensi di investire miliardi di euro in progetti che non sono economicamente difendibili, risparmi dal ponte o meno, sopratutto in un momento di così grave crisi del sistema produttivo e sociale come quello attualmente in Italia.

Se vogliamo incentivare le FER occorre che gli incentivi li paghiamo noi, l'idea di scaricarli sul sistema produttivo è sbagliata, senza se e senza ma.

Ciao a tutti

Ciao BrightingEyes scusami, ma Il prof.Battaglia non ha chiarito alcunchè! Ha solamente sventagliato un sacco di numeri, spesso sbagliati. Per qunto riguarda il ponte, non serve!

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 20/1/2006, 19:58

Ponti e TAV
Dimenticate il campanilismo e pensate all'europa e quindi il ponte e la TAV ci collegano (tutti) a quell'europa a cui tutti aneliamo.
Eppoi l'Italia non voleva e non poteva essere tagliata fuori nella tratta fra la Francia e l'europa dell'est.
Perche' perdere tutto quel traffico di uomini d'affari che farebbero il giro attraverso Francia-Germania ed Austria per raggiungere la Slovenia e le altre.
Bisogna ragionare in modo corretto prima di parlare, bastava seguirsi tutti i programmi in tv sull'argomento.
Per quanto riguarda i soldi spesi per l'energia (magari alternativa) e' un altro discorso ed i finanziamenti vengono per due opere che restanoed un po' meno per soluzioni ondivaghe che sono condizionate dagli alti e bassi del petrolio e da una politica energetica dichiaratamente pro petrolio.
i tempi forse non sono maturi e comunque c'e' sempre la Francia che ci aiuta (a pagamento) verra' anche il tempo delle rinnovabili alla grande ma per ora prendiamo quello che passa il convento.

Una domadina a FernandoFast e compagni:

Riuscite a dirmi un costo medio a kw di un fotovoltaico in Italia?
Riuscite a darmi gli stessi valori in almeno altri 5 paesi europei ed altrettanti nel resto del mondo?
Non voglio giri di parole solo prezzi al Kw e nulla piu' possibilmente espressi in una currency uniforme (euro o USD) Grazie.

MetS

Caro BrightingEyes,

ti copio e incollo il sunto di francobattaglia

>"CITAZIONE (francobattaglia @ 22/12/2005, 15:59)Alla fine di tutto, tenendo conto che un reattore nuke ha una vita di 40/60 anni e assumendo analoga vita per i pannelli FV, il rapporto dei costi è 7:35 (coiante) cioè 1:7.
mi correggo: cioè 1:5 non 1:7."<


Ad oggi Gennaio 2.006, il FV in confronto al nucleare economicamente non è competitivo.

Cosa bolle in pentola?
STM parla per il futuro di 30-40 $cents/w, Battaglia dice che non hanno niente;
Un'altra azienda l' Innovalight parla di spray al silicone, nominata dal
WORLD ECONOMIC FORUM, come Tech Pioneers in Energy del 2006, Battaglia non risponde;
Ancora un'altra azienda parla di portare il il costo a 50$cents/w.
Quest'ultima toglie di mezzo la speranza e ci fa visivamente percepire come escono i thin film dalla roativa ink jet tipo quella dei giornali.
QUI' NE PARLA IL NATIONAL GEOGRAPHIC

QUI' C'E' IL VIDEO DELLA ROTATIVA


Battaglia parla di un rapporto costi 1:5(Nukke:FV)
Di sopra c'è abbastanza materiale per considerare oggettivamente realizzabile, tra un due tre anni un abbasamento dei costi del pennello di un fattore 10.
Chi diceva che il FV non è competitivo è ovvio che parlava del passato e del presente, nell'immediato futuro, grazie alle nanotecnologie, i calcoli economici di Battaglia cambiano e di molto.




wpower


Edited by wpower - 21/1/2006, 02:56

In effetti c'è un "casino" di confusione su cosa sia l'economia e come questa sia regolata. Vorrei quindi portare un piccolo chiarimento sulla cosa.

Tempo fa vivevo anch'io questa sorta di indistinta confusione; allora mi sono permesso un corso di formazione (in realtà erano 3 in sequenza) ed ho affrontato la cosa semplificandola, riportandola ad una applicabilità quotidiana.

Insomma, quello che prima era un indistinto confuso dopo è diventato una qualcosa di più concreto, dandomi la possibilità di un'applicazione REALISTA ( a te Tersite) della cosa.

Prima la teoria dei fagioli: un contadino ad inizio stagione semina una manciata di fagioli; in effetti butta via una preziose risorsa, però il suo intento e la sua abilità renderanno il suo spreco un investimento in termini reali; infatti, se coltiverà la cosa con assennatezza, la sua manciata di fagioli si moltiplicherà.

Questa è la prima e fondamentale logica economica.

La seconda cosa da chiarire è il "casino" di confusione su cosa sia il denaro. Attorno a questa parola c'è di tutto: lotta di classe, la superstizione, la demonologia, e chi più ne ha più ne metta.

Invece il denaro è esclusivamente una rappresentazione di un prodotto. QUESTA realizzazione che ho avuto, e cioè tutta la confusione che avevo prima sulla cosa e quindi, tutta la semplificazione che ho ricevuto dopo dalla corretta ricollocazione della parola DENARO nell'alveo del suo corretto significato, mi ha reso capace di non confondere più il concetto con altro che non fosse: DENARO unità economica che rappresenta il valore di un prodotto; il denaro viene usato per facilitare lo scambio dei prodotti nel mercato.

Quindi abbiamo un prodotto che in termini relativi è valutato dal mercato secondo un VALORE; questo valore è quantificato numericamente da una quota in DENARO; per fluidificare il mercato dello scambio dei prodotti usiamo il denaro come unità di rappresentazione del VALORE. In questo modo il contadino può scambiare i suoi fagioli con la benzina con molta più semplicità.

I problemi economici nascono esclusivamente dal fatto che esiste un'aberrazione di base nella cultura umana. Il denaro ha cominciato ad avere un valore in se, Questo crea tutte le difficoltà economiche come l'inflazione, ecc.

Per riuscire a liberarsi dalla cattiva reputazione e il cattivo uso del denaro bisogna riportarlo nel suo alveo di esclusiva rappresentazione del valore di un prodotto.

Mi fermo qui perchè ci sarebbe molto da dire sul VALORE e come questo sia il frutto delle considerazioni che gli uomini danno alle cose. Naturalmente a questo livello la considerazione, lo scarso VALORE che alcuni danno alle RINNOVABILI o al contrario, l'eccessivo VALORE che altri danno al nucleare prende una piega molto POLITICA che sarebbe interessantissimo affrontare.

Ciao da
Logorroic