E no! Non puoi dire che nei 6-7 anni necessari alla costruzione di una centrale nucleare non si impiegano mezzi a petolio,
Che nel trasporto e nel trattamento dell'uranio non si utilizzano mezzi di trasporto,
Che nello stoccaggio delle scorie radioattive a bassa, a media e a alta radiazione non si consuma petrolio,
Che ora, dopo aver stoccato migliaia di fusti radioattivi nella cava di sale dismessa in germania, non si consumi petrolio per cambiare sito a queste scorie, visto il problema di infiltrazioni nelle falde acquifere!

Di petrolio se ne brucia tanto anche con il nucleare! La Francia con le sue belle centrali nucleari consuma più petrolio dell'Italia (dato di fatto accertato)!

Allora come la mettiamo? Loro si che aiutano i libici più di noi, Marcober!

di petrolio se ne brucia anche per montare pannelli e torri eoliche, nonchè per trasportare il carbone.
bisogna vedere i francesi per cosa bruciano più petrolio di noi

ciao

Pioner, fra tutte le giustificazioni più o meno tendenziose contro il nuclearre, quella che consuma più petrolio della filiera del petrolio mi sembra ridicola.
Ma veniamo ai fatti. Ti allego la tabella della Comunita Europea (Ricerca ExternE, costi esterni delle varie fonti di energia, compresi i costi sociali, sanitari, ricerca carburante, preparazione carburante e trasporto). vedi la Francia..il costo esterno nuke 0,3 cioè 30 volte meno dei fossili, ma ATTENZIONE inferiore al FV tedesco, pari all'Idro italiano..solo eolico fa meglio.
Quindi per cortesia, almeno davanti a dati ufficiali, basta sparare cavolate! se siete prevenuti, ditelo apertamente, ma non argomentate con "si dice" smentibili dalla ricerca su internet che fà mio nipote su Internet in terza media..
COn le rinnovabili non si può fare piu del 10-20% del fabbisogno perche non sono continue e prevedibili e sono costosissime (5-10 volte piu delle tradizionali e nucleari)..e fra le rinnovabili la meno cara (costi interni ed esterni) è il nucleare.
Tieni conto che tutto il carburante nuclerare che si consuma oggi nel mondo è pari a 80.000 ton, cioè una quantità risibile se pensi che UNA petroliera porta 300.000 ton...quandi immagina i costi ambientali di una filiera rispetto all'latra.

Francia..innanzi tutto consuma più energa totale di noi..e poi è vero che consuma leggermente piu petrolio di noi (ma proprio poco) ..peccato che noi consumiamo 30.000 miliardi di metri cubi di gas in più di loro..quindi caro mio, noi emettiamo molta piu CO2 di loro e questo ci costa un sacco di soldi in CO2 compesation.. se vuoi i dati non hai che da chiedere..

External costs for electricity production in the EU (in EUR-cent per kWh**)

Non capisco perchè il costo esterno del nucleare cambia da 0,2 a 0,7 eurocent a seconda del paese preso in considerazione.

E soprattutto qual'è il costo esterno dell'energia nucleare in Ucraina dove si trova una certa Chernobyl?

E poi il costo esterno di carbone e petrolio è vistosamente gonfiato da stime sul costo del riscaldamento globale e dei costi sanitari.

Scusa se mi permetto di criticare dati che paiono piu che altro stime di parte e non dati inconfutabili.

Molto più interessante sarebbe conoscere il payback-time, eventualmente comprensivo dei costi esterni, per ogni tipologia di centrale e fonte di energia, rapportato alla vita dell'impianto stesso.

Questi dati tenderebbero nel futuro a scendere per il fotovoltaico per via dello sviluppo tecnologico,
e a salire per il nucleare per via dei maggiori margini di sicurezza via via richiesti.

Scusa se è poco!

Vedo che proprio non hai argomenti.. ma solo cerchi di denigrare qualsiasi base scientifica che non supporti le tue personali convinzioni.
Quelle che tu chiamo "stime di parte" è il frutto di studi iniziati nel 1991 e continuati sino al 2005, finanziati dalla Ce con 10 mio di euro e fatti da 10 importanti Istituti scintifici Europei (più altri minori)..

Ma se conosci l'inglese, potrai leggere che i costi indicati sono proprio il frutto di TUTTE le esternalità, per ogni fonte..compresi i costi per morti e malattie (ti tutte le fonti), comprese tutto il FLUSSO DEI CARBURANTI, in base alla vita utile dell'impianto..che altro serve?

Se poi ora sostenieni che le fonti fossili sono appesantite da FALSE dicerie su riscaldamento gobale e costi sanitari..allora è del tutto inutile spendere una fortuna per le rinnovabili, non credi? ovviamente non è così...

Oggi i dati sono questi ..fra 20 anni ne riparleremo.

L'esternalità varia da Paese a Paese in quanto il costo della filiera del carburante (prima e dopo) varia ..chi ha + centrali meno spende..



Research team of the ExternE project series


The project ExternE = Externalities of Energylaunched in 1991, financed by DG Research within the Joule programme. The main scope at this time has been the airborne pollutants from power plants and the development of the impact pathway approach.

Follow-up projects of this first ExternE phase have been going on up to now. There main goals have been on the one hand improving and extending the methodology and incorporating new knowledge, on the other hand extending the field of applications, such as heat production, transport, and industrial activities.

Thus, the whole ExternE study is in fact the result of more than 20 research projects conducted in the past 10 years. Researchers from all EU Members States have taken part. The Commission contributed EUR 10 million.

The main organisations and leading developers of this approach are shown in the following - with links to their website and to a collection of publications related to the ExternE study and further applications of this methodology.

	Institution (links)	Publications (links)
	Institute of Energy Economics and the Rational Use of Energy (IER) University of Stuttgart, Germany	Publication list
	Centre d´Énergétique - Ecole Nationale Supérieure des Mines / ARMINES Paris, France	Publication list
	Department of Economics and International Development University of Bath, Bath, Great Britain	Publication list
	Institute of Occupational Medicine Edinburgh, Scotland	Publication list
	Vlaamse Instelling voor Technologisch Onderzoek NV (VITO) Mol, Belgium	Publication list
	AEA Technology (formerly ETSU) Didcot, United Kingdom	Publication list
	Institute of Terrestrial Ecology (ITE) Cumbria, United Kingdom	Publication list
	Research Centre for Energy, Environment and Technology (CIEMAT) Madrid, Spain	Publication list
	Centre d'étude sur l'Évaluation de la Protection dans le domaine Nucléaire (CEPN) Fontenay-aux-Roses, France	Publication list
	Swedish Corrosion Institute (SCI) Stockholm, Sweden	Publication list
	Instituut voor Milieuvraagstukken (IVM) Vrije Universiteit Amsterdam, The Netherlands	Publication list

tipo il fatto che le rinnovabili devono fare i conti con i costi dell'accumulo per essere realmente competitive?

ciao

Primus,quello che dici è esatto..ma la tabella riporta solo i costi dlele ESTERNALITA..non i costi di generazione.. per il FV sono i costi ambientali e sociali che derivano dala estrazione del silicio, purificazione, energia necessaria, trasporti, aree occupate, etc..marco

Di post sul nucleare mi pare ce ne siano già a sufficienza....o sbaglio? Mi sembrerebbe più corretto rientrare in argomento, ovvero parlando di fv, con un risultato che definerei eccezionale, pensando solo a 2 anni fa, oggi circa 125.000 impianti, sicuramente anche grazie ad un generoso incentivo ma sicuramente privo di pubblicità, almeno non quella "istituzionale" a cui stiamo assistendo in questi giorni. Ci abbiamo creduto davvero in tanti!

il problema è, o uno dei problemi:
quanti ci avrebbero creduto con un incentivo che coprisse solo il costo dell'impianto, ossia senza possibilità di speculazione?

ciao

Quoto in pieno Primus.
Inoltre non siamo fuori tema per 2 motivi:
- la tabella indica i costi esterni anche per la fonte FV.
- se non vogliamo che i costi per le rinnovabili strangolino la crescita economica (per ricominciare a d avere posti di lavoro), occorrerà che anche i sostenitori delle stesse (penso tutti noi del forum) indichino un percorso energetico che abbassi il costo medio dell'energia in questo nostro Paese, portandolo a livello dei ns vicini (non dei Paese emergenti, ma dei Paesi più sviluppati di noi)..insomma un mix energetico a costi competitivi che "finanzi" il ricorso alle rinnovabili, perchè invece fino adesso lo abbiamo pagato tutto noi (imprese e cittaddini, senza alcun contributo che derivi dall'aumento di efficienza di sistema, come invece sembrano fare svizzeri e tedeschi).
La mossa di galan comuqnue va verso queta direzione, anche se andrebbe coronata da ben altri passi..

Marco

Infatti! Grid parity? Ma quando! I costi del FV stanno scendeno, speriamo bene, ma siamo ancora ben lontani dal pareggio. 2GW risultato eccezionale e senza pubblicità? Ci abbiamo creduto davvero in tanti? Te credo, quando ti riempi le tasche di soldi (ognuno nel proprio piccolo) degli altri... Ad oggi è una rendita di posizione, sulle spalle di chi paga la bolletta. Tutti sti benefattori io non li vedo, suvvia non siamo ipocriti!

Spiace molto vedere girare la frittata in corso d'opera!

Nel 2008 investii 10'000 euro nell'impianto fotovoltaico quando in gran parte mi dissero che loro non l'avrebbero mai fatto perchè il rientro era troppo diluito nel tempo.

Lo feci perchè ci credo e non per ritorno economico, e se in seguito molti altri ci si sono buttati dentro anche solo per interesse economico, io ne sono felice perchè ho ottenuto quello in cui ho creduto. Una via aperta alternativa a petrolio e nucleare! Sopratutto alternativa al nucleare!!

Per la mia sensibilità ambientalista è inconcepibile che nel luogo dove sia installata una centrale, questa non sia più reversibilmente disinstallata! E' una caratteristica orrenda e pregiudica per sempre il luogo dove è presente!

Lasciamo la filiera nucleare alla Francia e, per una volta, cerchiamo di passare avanti ad altri paesi e non solo inseguire.

Noi compriamo energia elettrica di notte da Francia e Svizzera a basso prezzo e la rivendiamo come oro di giorno, questo è un dato di fatto. Le nostre centrali non rinnovabili stanno lavorando solo a 1/3, fra l'altro. Questa è una base sicura per azzardare scelte vincenti in futuro, non il nucleare.

Investiamo in centrali idroelettriche anche in zone dove non sembra esserci ora interesse. Usiamole come centrali di ripompaggio per accumolo di energia che si possono sposare benissimo con eolico e solare.
Ora come ora la montagna stà soffrendo di spopolazione. E cavolo, approfittiamone!

Con il solare installato si sfiorerà già quest'anno l' 1% dell'energia elettrica nazionale.
Su questa strada si potrà arrivare al 10% se ci si crede. Poi c'è l'eolico, centrali a osmosi d'acqua nei fiumi, le maree, nuove teconologie fotovoltaiche, il solare a concentrazione, ecc. ecc.

Una domanda. Quanto incide annualmente sulle vostre tasche l'incentivo x il fotovoltaico nella bolletta della luce? A occhio e croce la spesa per il cenone di capodanno vi costa enormemente di più, e che vi fa' solo male.

E poi nella bolletta della luce paghiamo ancora il contributo per il nucleare, almeno pari se non di più di quello per il fotovoltaico.

2 Gw di fotovoltaico, che sia solo l'inizio!

Oddio. Compriamo l'energia di notte e la rivendiamo come oro di giorno? E dove l'accumuliamo? Nei bacini di ripompaggio? Sicuro sicuro?
Investire nell'idroelettrico? Ma se nei fiumi non c'è più una goccia d'acqua! Alla faccia della sensibilità ambientalista. Tutti i siti idonei sono già stati sfruttati (da anni). (tra l'altro le centrali idroelettriche sono automatizzate, non richiedono manodopera)
Stiamo sovvenzionando tecnologie estremamente inefficienti, a spese degli italiani (magari a te hanno pagato solo il cenone di capodanno, ad altri qualcosa in più). Finchè non si raggiunge la grid parity, ste cose sono una colossale patacca. Ah, serve per lanciare la filiera? Sì, in Cina! Ma già, noi siamo un paese ricco, ce lo possiamo permettere. Alla fine il costo dell'energia aumenterà (per pagare gli incentivi), le imprese chiuderanno, il saldo netto di occupazione è inevitabilmente negativo (in economia funziona così: non free meal, nessun pasto è gratis).
Stiamo pagando incentivi al nucleare in bolletta? Veramente a me risulta che stiamo pagando gli oneri di smantellamento del nucleare! Unico paese al mondo, l'Italia ha chiuso le centrali nucleari esistenti, dopo il referendum dell'87.
Sai cosa dicevano gli ambientalisti allora? "I Comsumi di energia nell'area OCSE cresceranno assai poco o, addirittura, non cresceranno" (Gianni Mattioli e Massimo Scalia, parlamentari verdi).
Con "serietà democratica" Legambiente affermava che l'Italia non avrebbe avuto "più biosgno di costruire centrali" (1987). Tutti i partiti andarono dietro al dilagare della moda (tranne Liberali e Repubblicani).
PS In Italia ha fatto più danni l'idroelettrico del nucleare, mi par di ricordare... che famo, chiudiamo tutte le centrali idroelettriche esistenti?

Buon Natale, viva l'Italia!

e chi dovrebbe pagarlo secondo te?
forse quelli che hanno votato contro, quando eravamo fra le prime nazioni nel nucleare civile mentre ora dobbiamo chiedere energia agli altri?
in quanto al fatto che le centrali termoelettriche siano usate ad 1/3 della loro potenzialità, tu lo sai perchè?

ciao

Scusami marcobear in germania il sole e' poco eppure quest'anno hanno battuto ogni record, la germania ha puntato sull energie rinnovabili ed e' anche la locomotiva della ripresa mondiale. Questi due fatti devono far riflettere. Le nostre centrali termiche sono sottoutilizzate ad 1/3 della loro potenza, di notte importiamo energia dall'estero che nessuno vuole e la paghiamo pochissimo. Molto si puo' fare con l'idroelettrico medio e piccolo e' ancora sottoutilizzato, l'eolico, il fotovoltaico adesso e' nicchia ma come dimostra la germania puo' diventare' benissimo 5-10% della produzione nazionale di energia nell'arco di 20 anni, anche senza incentivi a 10 centesimi il kwh.
L'Italia non ha bisogno di nucleare, e' FUORI TEMPO massimo, la gente non lo vuole, in piu' abbiamo tutto da perdere con i turismo. Spiego meglio un piccolo incidente di fuoriuscita di radionuclidi puo' sempre avvenire, come avviene all'estero, in Italia con la negativita' e la moltiplicazione dei media diverrebbe DISTRUTTIVO per il turismo. Questi costi non vengono calcolati ma insieme ai costi sanitari rendono questa tecnologia antieconomica e pericolosissima per l'Italia.
Probabilmente le grandi imprese nei loro dossier previsionali, stanno subendo scossoni da una produzione centralizzata si sta passando ad una produzione puntiforme, questo per una grande impresa e' negativo perche' certo cercano si seguire il mercato ma non riescono a cavalcarlo. Il nucleare servirebbe a queste imprese per bloccare di fatto la rivoluzione delle energie verdi rinnovabili, ma ormai il mondo va spedito in questo senso, ripeto siamo fuori tempo massimo e le nazioni che hanno scommesso di piu' suelle energie verdi sono quelle che crescono di piu'.
Invito solamente alla riflessione.

Ciao

Pioner, ti avevo chiesto di mettere dei numeri, ma ne metti solo 1 (errato).. per il resto solo fantasie e propaganda.. ma proprio due numeri a suipporto delle tue filosofie non le hai?
Ti spiego:
Primo..il consumo domestico in italia vale il 23%, quindi dovresti iniziare a guardare leggermente oltre il lampadario di casa tua..prova a pensare al posto di lavoro di 10-15 mio di Italiani che dipende dall'industria manufatturiera, e poi fai la tara a quello che hai scritto circa il costo pro-capite.
Secondo..la compenente A2 del decommissioning nucleare (più MTC mitigazione territorio che valgno per tutte le fonti), vale DIECI VOLTE meno dell'incentivo alle Rinnovabili e assimilate (e le assimilate pesano molto meno delle rinnovabili ormai), quindi hai detto un'altra falsità. Inoltre non erano INCENTIVI, ma il costo della scellerata idea di tenerle in vita ma SENZA usare il vapore che COMUNQUE viene anche oggi generato e butatto via..una genialità vero?
Terzo, l'Italia sta inseguendo altri Paesi perchè una parte di Italiani è stata truffata da un referendum emozionale..eravamo il leader europeo delle ricerca e generazione nucleare..così come eravamo davanti in tanti altri settori, dal petrolchimico (con Natta, Montedison ed Eni..ai treni veloci da Mussolini sino al sistema ad assetto variabile Fiat)..poi ci siamo persi per strada..sarebbe ora almeno di rimetterci al passo e poi di puntare su qualche settore srategico per risalire la china, non pensi? non mi pare che il settore PV sia quello giusto..anche chi fa sviluppo in USA d Europa poi produce in Cina, quiandi dieri che non è il settore su cui puntare, o pensi di accontentarti della paga cinese?
Quarto..grado utilizzazione termoelettrico..sicome la capacità installata di fossile è circa 76 giga, se fosse usata al 33% lavorerebbero solo 25 giga..siccome idro è circa 21 Giga..allora nel ns Paese avremmo 50% di rinnovabili (invce del 17% circa)..altri dati buttati a caso..fonte Legambiente?
Insomma, il solare non può essere la fonte unica su cui puntare e ci serve una fonte a basso costo..io dico nucleare..tu punti sulle maree e sull'osmosi nei fiumi .. auguri!
Guarda che idroelettrico è ben incentivato, come il FV..ma in 10 anni la potenza installata è aumentata del 5%, in DIECI ANNI..ti dice nulla sulle reali possibilità di fare bacini di ripompaggio?

Marco

La Germania è patria di Kant, l'economia tedesca non va male, ergo, deve ringraziare Kant. Tra l'altro forse ti sfugge che in Germania hanno un botto di centrali nucleari... A proposito mi segnali un paio di posti dove si potrebbe fare l'idroelettrico che ci vado subito?
Per come la vedo io, i 2GW di FV sarebbero ottima cosa, se fossero stati installati senza bisogno di incentivi (o con incentivi modesti, dell'ordine di 0,05€/kWh). Con incentivi alti, si droga il mercato

Spaziozero, spunti interessanti.
Come nel mio stile rispondo con dei dati.
La Germania si permette di spingere molto sul FV perchè comqunue ha un costo medio energetico in linea con gli altri Paesi (vedi grafico Aeeg allegato), ed è in queste condizioni perchè (come gli latri) dispone di un 25% di nucleare..quindi pe rloro è facile fare i "brillanti", per noi un pò meno.



Sul fattore di utiizzo 1/3, ho gia risposto..
Sul fatto che il solare arriverà a 0,1 euro/kwh può darsi..ma come vedi dalla tabella allegata i ns competitor producono in media a 0,04, come la mettiamo?
Sul fatto di nucleare e turismo: la Spagna ci ha superato come turismo, grazie ai BASSI COSTI (mi spiace ma la gente quando prenota guarda a quanto spende e se da noi gestire una piscina costa il doppio che in Spagna, la gente lo deve pagare..)..mi pare che il 20% nucleare spagnolo sia un vantaggio per il turismo e non un ostacolo.
Sul fatto che il nucleare sia antieconomico, ho gia allegato dati Unione europea sui costi INDIRETTI, l'hai vista? hai fonti più autorevoli che dicano il contrario? allora citale..
L'idro medio piccolo..vieni in Val Staffora in estate a vedere il torrente..e dimmi come si può pensare a chiedere (come hanno fatto) autorizzazione per fare 50 mega di idro in queste condizioni..guarda, con gli incentivi idro esistenti tutto il posibile è stato fatto..altre piccole cose sono in costruzione..ma parlaimo di 100 kw quà e la..vai sui siti regionali e leggi le VIA in corso..insomma documentati..poca roba..il grosso è stato fatto..
Marco

Per l'idroelettrico ancora e' pieno di posti sfruttabili, qui da me ad esempio un tempo c'era una centrale ora non c'è piu' ma e' sfruttabile, e' solo un esempio.
Per quanto riguarda i costi di produzione, forse sarebbe meglio di parlare di forbici e costo finale per gli utenti, imprese e famiglie. Se hai dati in proposito sarebbe bello parlarne qui. In Italia con l'oligopolio delle imprese fornitrici i costi sono elevati per l'utente finale, sono giustificati? Secondo me, no.
Un altro punto di riflessione sugli investimenti, con il nucleare sarebbero a carico della collettivita' tramite lo stato, con la produzione puntiforme sarebbero a carico delle imprese, con notevoli vantaggi: lavorerebbero piu' istituti di credito mentre invece con il nucleare chi lavora? Le solite imprese, i soliti istituti di credito. Gli introiti vanno tutti a enel? No andrebbero in percentuali pesanti ai francesi, agli americani, ai russi.
Se mettiamo su una bilancia tutto ma proprio tutto, l'Italia ha solo da perdere con il nucleare.

Per quanto riguarda la tabella posso dire bene hai fatto a postarla, come vedi l'Italia puo' incrementare l'eolico e raggiungere i livelli spagnoli, se lo hanno fatto gli altri obiettivo 10-12%, incrementare il fotovoltaico raggiungendo l'istallato della germania e' possibile, ma dato che c'è piu' sole in Italia renderebbe molto di piu' in termini di produzione. Qualcosa si puo' fare ancora per l'idroelettrico, certamente non tanto ma si puo' fare, qualcosina ancora per il geotermico, la biomassa va sviluppata. Si puo' raggiungere in tranquillita' il 50% di produzione di energie rinnovabili nell'arco di 20 anni. Per il resto 25% gas, 5% estero notturno, 10% carbone; petrolio, biocombustibili, fonti tradizionali 10%. Il nucleare ormai deve essere considerata una fonte obsoleta, sorpassata, in futuro si potrebbero sviluppare tecnologie davvero innovative.

Ciao

Ma vedi..la tabella che ho postato riguarda proprio i COSTI DI PRODUZIONE e non il PREZZO DI VENDITA. Il prezzo è gravato anche da accise, Iva, Componenti varie (rinnovabili) che variano da Paese a Paese.. invece la tabella riportata indica i prezzi medi del Kwh nei vari paesi scambiato nelle relative Borse energetiche..insomma il prezzo al quale i consumatori possono approvvigiornarsi..come vedi tutti possono comprare fra 25 e 30 euro al MEGA, in Italia sei costretto a pagare 60..poi ovviamnete ogni Stato rincara con accise e tasse..ma se gia la base è il 50% più cara..capisci bene che... comunque se vuoi i dati (del 1999) al Consumo vai sul sito Aeeg e vedi i costi per privati e industrie, per Paese..guarda caso rispecchiano questo delta..tranne che il costo per i privati, che in Italia è meno cara (SI, meno cara!) che altri Paese, perchè in Italia ci sono agevolazione per consumi (e redditi)bassi..ovviamente poi ripagati da costi energetici più alti delle imprese..tutto documentato e scritto da Aeeg, Gse, terna, basta aver voglia di leggere e non di farsi condire da falsi ambientalisti.

Altra falsità..il costo delle centrali (tutti i tipi nuclare compreso) gravano sul costruttore-proponente non sulla fiscalità generale...e il proponente poi si rifà dei costi vendendo energia.

Però vedi..il problema non è quanto si può fare di rinnovabile ma QUANTO POSSIAMO PAGARE per avere le rinnovabili..io sarei per averle al 100% ma questo costerebbe una fortuna in termini di euro al kwh..10-20 volte piu dei ns vicini..significherebe che poi tutti i prodotti conviene importarli dalla Francia e dalla Germania..ti piacerebbe? a me non tanto.
Quindi che "tecnicamente" possono salire al 50% non lo metto in dubbio..la domanda è: c'è lo possiamo permettere?
Ovviamente no..almeno..non senza avere "parallelamente" una fonte a buon mercato e senza costi di CO2 connessi..trovala e suggeriscila..perche non può essere ne eolico, ne FV ne Geo.
Insomma, non possiamo incentivare il 25% della produzione energetica nazionale, perchè oggi tutte le rinnovabili (TUTTE) non sono competitive e campano di incentivi.
EOLICO: sai quanto costa? circa 0,1 di certificati verdi e poi 0,07 di ritiro dedicato, totale 0,18..alla faccia della Grid parity..anche di questa meno ne facciamo meno spendiamo! E comunque ne abbiamo gia quanto la Francia.. e tieni conto che già oggi alcuni impianti devono "spegnersi" in quanto nella loro zona non c'è consumo.. oppure proponi di fare 3-4 dorsali nuove sugli appennini? io guarda sarei pure d'acordo, ma proponilo..
GEO..sono 20 anni che abbiamo 600-700 mega installati..è tantisimo..altro non si può fare..Francia e Germania stanno provando strade nuove e costosissime, ma con risultati scarsi..non basta avere la falda sottile..occorre che ci sia acqua in abbondanza e "imprigionata " in un bacino..insomma.. esiste solo in Toscana ed è sfrutata al massimo..metti pure di passare in 10 anni da 700 a 800 mega..che hai risolto? ah..pure loro vivono di incentivi..

Io dico invece..facciamo come tedeschi e svizzeri..fonti senza CO2 a basso prezzo e che "finanziano" le rinnovabili .. un costo e un ricavo bilanciato..noi abbiamo solo il costo..il ricavo, ci pensino le generazioni future..evviva..
Marco

Per chi è interessato, allego file riassuntivo del Costo Roinnovabili 2009, diviso per fonte e per Sistema di Incentivo.
La tariffa Omni comprende anche il valore dell'energia, ma l'errore è trascurabile. Invece non ho sommato il RID, sebbene il prezzo pagato sia comunque "incentivante" rispetto alla cessione sul mercato (ma difficile da quantificare). Quindi il costo globale è per difetto.
Marco

Ma il file non si apre... in che formato è?

Interessante Marcobear.
Comunque sai benissimo che gli incentivi sono un mezzo. Ricordo che solo qualche anno fa parlare di fotovoltaico era un tabu', c'erano degl iimpianti sperimentali ma era appunto sperimentazione, poi sono arrivati gli incentivi, i costi sono diminuiti ora si parla di grid parity, impensabile appena 4 anni fa. Gli incentivi servono per traghettarci verso un futuro nuovo fatto di tecnologie che si reggono da sole e stanno sul mercato. L'eolico sara' pure incentivato ma ormai si regge da solo senza incentivi. Per le dorsali concordiamo, la rete va adeguata. Cmq credo che su questo concordiamo tutti sullo sviluppo delle rinnovabili nei prossimi anni. Tu dici manca uno zoccolo "duro" del 20% di energia a basso costo e continua. Ma se proprio vogliono realizzare il nuclerare c'è l'Albania, la Tunisia, la Libia un cavo sottomarino e l'europa e' connessa, ripeto in Italia e' fuori moda, la gente non lo vuole, e' fuori tempo massimo, e' rischioso per gli attuali equilibri economici.
Per le centrali spagnole e tedesche i rispettivi governi se non sbaglio si erano date un tempo per "spegnerle", daccordo sara' pure stato allungato questo tempo ma avevano dichiarato che il tempo del nucleare era finito, ora per affermarlo ci saranno anche motivazioni serie, studiate e ponderate.

Ciao

formato ods fatto con OpenOffice

Appunto, essendo un mezzo devono essere alimentate, qui discutiamo come.. tu dici semplicemente facendole pagare a tuti gli italiani senza preoccupoarci se costa troppo..io dico meglio farlo "ammortizzare" da una fonte + efficiente ed economica.

La grid parity la devi calcolare con accise, iva e componenti generali comprese, altrimenti le devi pagare nella fiscalità generale..e comuqnue anche senza quelle siamo distanti decenni..ovviamente come dett prima devi uscire dal tuo tinello e pensare all'inustria, cioè all'80% del consumo..l'industria ha accesso ai prezzi all'ingrosso..e quindi produrre col solare a 0,2 non significa proprio nulla..
Io non mi fido tanto dei tunisini e dei Libici, chissà perchè?..ora dobbiamo fare buon viso a cattiva sorte..il petrolio e il gasloro..ma sai che "pulizia" democratica anche pe ril ns paese sarebbe potergli dire a muso duro che sono dei dittatori affamatori omicidi? e tu gli vuoi metere in mano oltre che il petrolio anche la seconda fonte energetica? e magari il FV facciamolo da loro e facciamo tombola..
Albanesi e Tunisini fra 15 anni faranno le loro nucleari, come le stanno facendo molti Paesi prpoduttori di petroli..cioè con la liquidità di oggi data da uan fonte a tempo determinato, aprono una filiera a tempo indeterminato..e noi li fermi a guardare..fermi, come diceva Guzzanti quando paroodiava Prodi..
Marco

Non sono analista economico sulle fonti di energia quindi, purtroppo, quando mi aggiorno sulle ultime mi ricordo bene delle sensazioni trasmesse e meno dei puri dati numerici.

Purtuttavia ricordo che il materiale vitale per le centrali nucleari che è l'uranio non è rinnovabile e il suo quantitativo può bastare all'incirca, in base a indagini previsionali sull'impiego attuale e futuro, se non sbaglio, per forse ancora 50 anni circa.

E soprattutto, in tempi molto più vicini, è facilmente prevedibile che subirà un'impennata del valore/costo di mercato.

Questo vi risulta o è completamente fuori luogo?


Grazie al cielo, per il sole i tempi sono di gran lunga maggiori! E arriva a terra gratuitamente.

Gli incentivi devono servire ad accendere un mercato, in particolare il fotovoltaico, e poi piano piano estinguersi. E così stà avvenendo!!

Servirà purtroppo comunque in tempi stretti un'altra fonte energetica? Dovrà essere per forza il nucleare?
E allora lasciamola fare ai francesi che hanno già una filiera più vantaggiosa, hanno uno stato che funziona meglio, non hanno tutti gli scandali che abbiamo noi, non hanno il turismo che abbiamo noi.

Si infatti pioner lasciamo farla fare ad altri l'energia, l'europa ha un surplus di energia, investiamo sulle reti transeuropee di trasporto dell'energia, l'interconnessione garantira' approvvigionamento di energia elettrica e costi all'ingrosso ridotti. Ripeto non vedo il problema di produrla altrove, noi abbiamo un territorio dove non c'è discontinuita' tra le abitazioni e i terreni liberi e una tassazione maggiore. Un'altra riflessione sull'eolico potremo farla su quello offshore che in Italia avrebbe delle potenzialita' enormi, ci sono molti punti dle mare in cui la profondita' e' minima e la distanza dalla costa permette di avere impatti minimi sul paesaggio, perche' non si decide di investire massicciamente? Lo hanno fatto in nord europa, lo sta progettando la GB, la Francia ha avviato gli appalti per individuare le aeree marine idonee, noi come al solito siamo fermi al palo.

Ciao

Continuate a parlare di energie e soluzioni incentivate, cioè molto care su cui nessuno investirebbe se non grazie a laute prebende pubbliche... fortunatamente gli obiettivi comunitari funzionano anche da limite, cioè una volta inquadrato il percorso di crescita che porta al raggiungimento, gli Stati chiudono il portafogli e investono in cose piu serie.. forse per questo da noi l'eolico off-shore non esiste e non esisterà mai.. gia mancano le linee su terra, le dovremmo pure fare sottomarine..per poi alimentare cosa? quali industrie si potrebbero mai installare sulle coste del Sud pagando energia 3 volte di piu che in Francia, Belgio, Olanda, Germania, Spagna..
Sognare è bello...però occorrerà anche tornare sulla terra dopo le feste..
Marco

Non mi fraintendere, quando parlo di 20 anni non parlo di 20 anni di incentivi. Gli incentivi finiranno nel giro di qualche anno, 3-5 anni ma il percorso ormai e' tracciato, non possiamo cambiare idea. Il nucleare andava realizzato negli anni 70, non e' piu' tempo e' come proporre agli italiani un'auto euro 0 e spacciarla come novita' tecnologica, il nucleare e' obsoleto.
Industrie? Forse in Puglia, potrei scommettere che la puglia diventera' la lombardia del sud, questo anche grazie alle politiche energetiche della regione, sara' fatto anche sulle spalle degli altri? Si ma chi si muove prima prende la posta sul tavolo.
Facciamo anche un discorso di efficenza se fra 10 anni avessimo un installato di 20 gw da fotovoltaico, cambiando contemporaneamente tutti i pannelli con tecnologie piu' efficenti e inverter piu' efficenti, cavi con sezioni maggiori, si potrebbe raddoppiare la produzione a parita' di superficie. Questo e' un vantaggio enorme di una tecnologia in movimento, di una tecnologia che sara' sempre innovativa e sara' sempre innovarsi, il motore economico e' l'innovazione. Cosa vuoi investire sul nucleare che l'uranio sara' esaurito in breve tempo, che l'uranio sara' pagato a carissimo prezzo, che l'uranio non sta in mano certo all'Italia.
Troppi svantaggi per il nucleare.

Ciao

Sempre per restare attaccati ala realtà..mi dai la fonte che dice che l'Uranio sarò finito fra 50 anni?
Poi sai..centrali in costruzione c'è ne sono in USA, Giappone, Canada, Francia..solo per parlare di Paesi che ci stanno davanti ora.. senza citare queli che ci staranno davanti fra poco come Cina e India.. non mi sembra un elenco di paesi del terzo mondo o sprovveduti.
Ovvio poi che chi già oggi ha 20-40% di energia nucleare esistente, non ne programma altri, ma perchè ha gia una buon mix produttivo.. però parallelamente ha gia sviluppato il consumo interno elettrico (vedi Francia, Usa e Svizzera) con pompe di calore, diminuendo parallelamente dipendenza da gas e petrolio e inquinando enormemente meno..tuitto questo col costo elettrico italiano è ancora impensabile.. e tale costo con l'impegno dele rinnovabili è solo in salita.
Comunque l'obiettivo nazionale di Fv per il 2020 è di 8 giga.. vediamo se quando non ci sono più incentivi qualcuno mette giù gli altri 12..
Marco