è che bisogna avere chiaro il discorso delle priorità!
affermare che si è abbandonato il nucleare per carenza di acqua è come affermare che Cristo è morto di freddo ai piedi, cioè si inserisce un dato che è assolutamente marginale rispetto al problema, e si perde di credibilità......

in merito alla trasmissione, che ripeto non ho visto, quello che mi fa meraviglia è che ci si meravigli.... scusate il gioco di parole

quelle trasmissioni, lasciando stare le ipotesi che siano fatte per manipolare l'informazione, in realtà non sono fatte per fare informazione, ma audience, per cui invitano quattro politici, due ******** possibilmente litigiosi, e il gioco è fatto!!!

chi si aspetta di più dai vari exit ballarò e compagnia bella, scusatemi ma lo ritengo quantomeno un ingenuo...... ti capita pure di sentire interpellare Valeria Marini sul problema dell'aumento dei costi..... ma dai!!!!!!

ma veramente qualcuno pensa che sgarbi possa esprimere un'opinione intelligente sull'eolico? mmmmmm

a parte che la principale causa del problema "siccità" degli ultimi anni è dovuto ai gestori elettrici che preferiscono (come so bene essendo agricoltore) tenere gli invasi d'alta montagna pieni in estate per sfruttarli in altri periodi più remunerativi, il problema dei nostri corsi d'acqua è che non sono regimentati da dighe, come all'estero, quindi la colpa è sempre nostra.
ci troviamo con fiumi non navigabili con delle magre paurose solo dopo brevi periodi senza precipitazioni, bisognerebbe entrare nell'ottica di regolarli meglio, centrali o non centrali.

non vorrei sembrare il bastian contrario della situazione madman, ma anche questa affermazione secondo me lascia un pò il tempo che trova, i picchi di utilizzo di elettricità si hanno sempre d'estate, con l'utilizzo dei climatizzatori, quindi maggior domanda= maggior costo, quali sarebbero i "periodo più remunerativi"? d'estate diminuiscono semplicemente le precipitazioni....... e gli invasi di alta montagna costituiscono un pò la riserva di emrgenza, non è che ci si può aspettare più di tanto da quelli....

di nucleare capisco poco, anzi pochino, vabbè facciamo niente, ma di numeri quelche volte li do, mentre in altre occasioni cerco di farli girare il meglio possibile, scherzi a parte, ho notato che spesso l'argomento si fuocalizza su un solo punto di vista,cioè le scorie, problema a mio ignorantissimo avviso ancora da risolvere, comunque per farla breve la mia attenzione si rivolge ad un mero discorso econimico.chi è capace di farmi una valutazione tecnica economica?

1- quando costa, ed in quanto tempo si ammortizza la spesa
2- quanto risparmieremo materialmente sulla bolletta
3- gli anni che occorreranno per la costruzione di una centrale saranno abbastanza brevi per non ritenere lo stesso obsoleto una volta terminata la costruzione? (con relativa svalutazione dello stesso)
4-come si possono calcolare le spese di ammortamento facendo una previsione di 15/20 anni? (intendo tutte le spese, dalla costruzione, alla localizzazione dei siti di stoccaggio scorie, con relative spese)

valutiamo se "la spesa vale l'impresa"

ciao tekno, fornisco alcune informazioni (chiamarli dati sarebbe troppo), anche se non ho la pretesa che siano imparziali, sono dell'amministratore delegato dell'Enel:

"Con il ritorno al nucleare, l'Italia potrà evitare di importare il 20% del suo fabbisogno elettrico con una produzione interna che utilizzi l'energia nucleare, portando un risparmio per le bollette dei cittadini dal 20 al 30% in meno rispetto alla attuale media nazionale."

(su questo però nutro forti dubbi!)

"Il nucleare può aprirci le porte dell'indipendenza energetica - dice Conti nell'intervista - Quel 20% di elettricità importata... corrisponde a circa 50-60 miliardi di kilowattora l'anno. L'obiettivo ottimale per l'Italia sarebbe dunque di rimpiazzare questa quota di import con una produzione interna che utilizzi la stessa energia nucleare. Per fare questo servirebbero 5 centrali da 1.600 megawatt".

"Noi siamo pronti - dice Conti al Messaggero - La progettazione può partire anche subito e richiede un massimo di tre anni... Per la costruzione vera e propria di una centrale da 1.600 megawatt occorreranno altri 3-4 anni. In 8 anni un impianto nucleare si può fare".

invece all'assemblea di Confindustria il ministro per lo Sviluppo Economico Claudio Scajola ha detto che il governo Berlusconi intende costruire in Italia, entro il 2013, centrali nucleari di nuova generazione per superare la dipendenza del Paese da gas e petrolio.

quale delle due opzioni: sostituire l'import di energia elettrica o ridurre la dipendenza da gas e petrolio?

io personalmente sono più per la seconda, anche se ci costerebbe di più, preferisco pagare di più la bolletta che dipendere da fossili

Ciao....

intanto grazie per aver evidenziato il mio errore ortografico!!!!!

non cado dal pero, e so bene chi ha vinto le elezioni.

Non ho votato per questi signori ma, (fortunatamente), in democrazia è così.... chi ha i numeri governa ed io non ho niente in contrario.
Il mio post voleva solo evidenziare che in italia, (con governi di destra e di sinistra - oramai tutti si riciclano), nessuno si è mai preoccupato della sicurezza nelle costruzioni, crollano case, bambini muoiono sotto le macerie di una scuola, costruiscono infrastrutture con cemento "tagliato" ecc ecc e non si trovano mai i responsabili.
A questi signori (di destra o di sinistra) io non farei mai costruire una centrale nucleare!!!

Guarda per le discariche cosa sta succedendo...... figuriamoci per lo stoccaggio delle scorie!!!!
Facile parlare, (e vale anche per me!), ma nessuno vuole la discarica dietro casa, anche chi, con il suo voto, ha approvato il programma elettorale di questo governo.

Ciao!
Azzz speriamo di non aver fatto errori! ehehehehhehehehe

ciao luciexpo, scusa, sono un pò (molto) strunz, non ho resisistito alla tentazione della correzione!

però facciamo il punto, intanto per le discariche mi sembra che le cose stiano migliorando e parecchio con il nuovo governo, o no? mi sa che anche chi non vuole la discarica "dietro casa" stavolta se la terrà..... com'è giusto che sia!

poi, preferisci che invece delle nuke costruiscano centrali a carbone? perchè quella è l'alternativa....

il "cadi dal pero" era riferito al fatto che sembra tu non sappia quale era il programma del PDL sull'energia (non che ha vinto, chiaramente!) e manifesti stupore per una cosa ampiamente annunciata

per quanto riguarda le scorie poi adesso abbiamo anche il Rubbiatrone, una specie di "termovalorizzatore nucleare", elimina le scorie e le trasforma in energia, cosa vuoi di più dalla vita......

scusate, mi ero dimenticato di rispondere a Bello sulla produzione di una centrale:

hai confuso la potenza con la produzione!

da un impianto EPR da 1600 MW con fattore di utilizzazione 0.9 si ottengono circa 12 miliardi di kWh all’anno.

per avere la stessa quantità ci vorrebbe una potenza fotovoltaica installata di circa 10000 MWp,

concludendo: cominciamo ad installare i 10.000 Mwp, ma cominciamo anche a costruire la centrale, se no, una cosa è sicura: saremo nella m......

Ciao Criccux,
accidenti a Te !!
Dire che le dichiarazioni dell' AD dell'ENEL sono imparziali e' come chiedere all'oste se il suo vino e' buono.........
Nn ho parole.
ciao car.boni

Ciao a tutti
Secondo il mio modesto parere il grosso problema dell'Italia è che non è mai esistita una seria e chiara politica energetica condivisa. L'energia di un paese è una cosa che riguarda tutti, destra e sinistra, ambientalisti e industriali e non si è mai cercato di avere una direzione univoca da seguire. In germania si è avuto una grossa incentivazione dell'eolico (fino ad arrivare a 20000 Mw), in spagna si vuole perseguire per il futuro la non dipendenza dai combustibili fossili, in USA si vuole raggiungere il 30% di fabbisogno energetico con l'eolico, in francia centrali nucleari a gogò, una scelta che non condivido ma è una scelta e in italia? io faccio questo poi arrivi tu "no è sbagliato si fà così" e il risultato è che siamo rimasti praticamente immobili.
E' assurdo che oggi stia facendo di più il privato cittadino, ok grazie alle varie incentivazioni, che lo stato.

ciao car.boni, guarda che ho detto proprio questo: "non ho la pretesa che siano imparziali", vuole dire che sono conspevole che sono parziali, mi sa che ti sei perso qualche parola del mio discorso!

eh..
ciao car.boni

il problema "siccità" è coinciso con la liberalizzazione del mercato dell'energia elettrica.
quando c'era solo l'Enel, in situazione di monopolio, se ne sbatteva altamente della convenienza degli impianti.
adesso le varie società preferiscono in estate comprare maggiori quantitativi di energia dall'estero perchè più conveniente, a loro rende di più far funzionare gli impianti idroelettrici in altri periodi dell'anno.
infatti anche in annate con forti precipitazioni, sia invernali che primaverili, d'estate l'acqua manca sempre e neanche sotto ingiunzione delle autorità regionali (vdere un paio di anni fa in Lombardia) le dighe vengono aperte.
purtroppo la realtà è questa anche se lo sanno solo gli addetti ai lavori.

Ciao Madmanbb,
sulla siccita' e sulla presunta "colpa" delle societa' idroelettriche mi permetto di dissentire.
Puo' essere una concausa ma con bassa percentuale mentre la parte del leone la fa l'agricoltura con consumi disennati e fuori controllo.
L'agricoltura da colpevole diventa vittima e visto che l'acqua negli invasi c'e' (con variazioni marginali tra estate ed inverno) diventa facile attribuire all' idroelettrico colpe che nn ha.
Questa e' cattiva informazione.
L'idroelettrico nn "mangia" l'acqua ma la utilizza mentre l'agricoltura, a volte, la spreca.
ciao car.boni

ciao Carboni.
tralsciando il discorso dell'agricoltura che spreca l'acqua (dipende tutto da come si interpretano le cose, sarebbe un discorso molto lungo, la maggior parte dell'acqua utilizzata ritorna nelle falde, ma questo non viene mai considerato) ti assicuro che questa storia della gestione degli invasi controllati dai vari gestori è vera.
non ho detto che non c'è acqua negli invasi, ho affermato l'esatto contrario, l'acqua c'è e non viene rilasciata.
ci sono state ordinanze anche della regione Lombardia puntualmente disattese, non è un mistero.
Nella maggior parte dei casi (parlo dell'Italia) è difficile dire che l'agricoltura consuma più acqua rispetto al passato, perchè è impossibile.
L'utenza di un consorzio irriguo, di una roggia, di solito ha diritto ad una determinata quantità d'acqua che, anno dopo anno continua a calare, anche se viene pagata integralmente.
quindi spesso si consuma il 70, l'80% dell'acqua che veniva utilizzata una decina di anni fa.
Se non viene rilasciata a monte non è possibile utilizzarla o sprecarla.

ciao criccux, aldilà dei dati, quello che sarebbe interessante capire, sono gli eventuali risultati di una simulazione che tenga conto del valore pratico. in parole povere, quello che entra in tasca alla signora maria, ovviamente non possimamo evere certezze su un arco temporale così lungo ma una analisi econimica approssimativa dei costi e benefici, la potremmo comunque ipotizzare, almeno così non rischiamo di inciampare nel solito discorso ecopolitico che già sappiamo essere un argomento di solo confronto ideologico, e meno pratico.

State divagando parecchio dal tema fotovoltaico. Se nessuno è contrario sposterei in "discussioni sui massimi sistemi energetici", che mi pare più adatta.

Non è affatto un dato marginale, perchè sarebbe come pretendere di vendere automobili senza strade.
Non travisare quello che dico.
Io non ho detto che il nucleare è stato abbandonato per mancanza di acqua, ho detto che una scelta fatta per un certo motivo è risultata poi (anche se non palesemente voluta dalla gente) la più adatta alla situazione energetica italiana a causa della maggior versatilità nella gestione degli sbalzi di potenza delle centrali termoelettriche rispetto a quelle nucleari, perchè le prime non hanno bisogno di enormi riserve di energia per compensare.
Adesso........una cosa è dire questo, un'altra cosa è affermare che gli sbalzi di potenza possono essere gestiti solo mediante le riserve idriche, come vuoi fare passare.
Le riserve idriche sono la miglior soluzione per gestirli perchè hanno la maggior versatilità in assoluto, certo, ma è possibile gestirli anche in altri modi.
Solo che se dalle altre possibilità di gestione degli sbalzi di potenza togliamo quelle che usano il petrolio ne restano veramente poche e inadatte.
E quali pensi che si useranno in Italia?
E mi pare che 'sto fatto del nucleare è uscito proprio per ridurre la dipendenza dal petrolio................non penso che sia perchè un giorno Berlusconi si è alzato e ha detto "oggi ho voglia di uranio".......

Salve,
sono capitato per caso su questo forum e ho trovato questa discussione con spunti veramente interessanti…

Premetto che non ho alcun approccio “ideologico” alle questioni proposte in questo thread … ma noto, leggendo i vari interventi, che nelle analisi di costi-benefici delle varie soluzioni al problema energia, vi è un grande assente: la spesa militare.

Ciò poiché se ci poniamo il problema di vedere un po’ più in là di una legislatura, bisogna comunque affrontare la questione dell’approvvigionamento di materie prime per sostenere una certa scelta produttiva.

Ritengo che per quanto riguarda i combustibili fossili il tema sia sotto gli occhi di tutti: gli Stati Uniti nel 2006 hanno speso probabilmente qualcosa come 600 miliardi di dollari per essere presenti nello scacchiere mediorientale (specialmente Afghanistan e Iraq), al fine di “stabilizzare” la situazione. E molto ha speso anche l'Italia.


Lo stesso problema si porrà (o si sta già ponendo, però con scarsa attenzione dei media) in Africa, poiché i maggiori giacimenti da cui trarre l’Uranio sono in Congo… e l’Uranio, notoriamente, non è una materia prima infinita.

Attenzione, io non sto ponendo una questione etica, che è di rilevanza incontestabile, ma non è questa la sede.

Mi chiedo, piuttosto, se l’Italia, in aderenza a certe politiche energetiche, sarà disposta ad investire (e, perdonate l’espressione, avrà lo “stomaco” per farlo) in risorse militari nel Corno d’Africa per garantirsi l’approvvigionamento di combustibile nucleare, come più o meno stanno facendo gli altri Paesi quali Francia, Stati Uniti Regno Unito e, da ultimo, anche la Cina. Con la precisazione che investire in risorse militari non vuol dire unicamente essere presenti direttamente con forze armate ufficiali…

Chiedo venia se il mio può apparire un discorso cinico e preciso che, personalmente, non sono contro alla (ri)apertura di centrali nucleari in Italia (certo, ad una buona distanza dal mio giardino).

Ma l’impostare certe scelte senza mai considerare questi che son dati di fatto (e che, francamente, non ho mai ascoltato nei dibattiti televisivi) espone a danni enormi, poiché si rischia di sostituire una dipendenza con un’altra.

Fred.Fusion

"...Fissata per sabato 7 giugno la prima grande manifestazione contro il piano Scajola
Insieme per il clima e un'energia sostenibile ambientalisti, volontariato e lavoratori
Ritorno al nucleare, sfida in piazza alleanza tra associazioni e sindacati..."

"....Il ministro dello Sviluppo Economico ribadisce l'intento di scegliere i siti e avviare i progetti entro la fine della legislatura..."

"....Scajola: "Bollette scontate per chi ospita centrali nucleari..."

"...Monito a quanti sostengono che bisogna aspettare "la quarta generazione":
"nascondono la testa sotto alla sabbia per non guardare al futuro...."

"....Nuovi impianti ed energia prodotta....L'eolico ha sorpassato il nucleare..."

".....Negli Stati Uniti, il 30 per cento della potenza installata viene dall'eolico. In attesa dei reattori di quarta generazione il contributo dell'atomo scenderà..."

ecco la tabella!!!!

Repubblica.it


che dire ancora e molto piu economico generare energia da qualsisi fonte rinnovabile...che generare energia da fonte non rinnovabile!!

concetto:

un modulo
un regolatore di carica
una batteria
un inverter

ho l'energia che mi serve....

iniziate a trivellare il giardino di casa vostra per trovare un giacimento, una volta trovato..(se il culo vi assiste) dovete trasportarlo...quindi vi dovrete costruire un oleodotto, poi per raffinare il petrolio, una bella raffineria che e a impatto zero..perche magari produce energia da fonte ASSIMILATA!!!, poi un impianto di stoccaggio della benza!!...poi dovrete distribuirla venderela...si... ma dovete costruire macchine che riescano asfruttare quel tipo di prodotto (carburante....) poi una volta bruciata avremo emesso CO2...ed altre schifezze varie....poi l'energia deve essere distribuita nella rete quindi costruitevi una rete di ditrubuzione nazionale per renderla disponibile all'utente.....ammazza che culo per accendere una lampadina!!!!

ogni buona idea genera sicuramente un nuovo problema....ma due bune idee ne scturiscono 2^2....troppe per un solo uomo di buona volonta e tanta fantasia!!!

saluti

Roberto

questa volta QUOTO eheheh

se la discussione si sposta su una valutazione economica ci evitiamo la possibile rissa con relativa chiusura della discussione, siccome a mio avviso sarebbe interesante fare qualche conticino, giusto per vedere all'atto pratico cosa converrebbe fare, suggerisco di esporre le nostre "idee sociopolitiche" in un secondo momento

secondo me tekno ricondurre il discorso ad un puro problemi di costi è molto riduttivo e soprattutto difficile, perchè oltre ai costi diretti entrano in gioco quelli "indiretti", con interpretazioni molto diverse!

i dati dei costi "ufficiali" sono molto facili da trovare, è sul calcolo dei costi indiretti che rischiamo di "scannarci" all'infinito....

secondo me ad esempio il nuke è una fonte ad impatto ambientale-sanitario praticamente nullo, ma non penso siano tutti daccordo, mentre invece una centrale a carbone ha un impatto di costi ambientali e sanitari catastrofico, anche se risulta la più economica nei costi "visibili"

quindi, nei prossimi 20 anni, se vogliamo seriamente ridurre la dipendenza da fossili, non abbiamo grosse alternative che non sviluppare al massimo le tecnologie a nostra disposizione, e considerato che le varie fusioni sono ancora lontane, che con le FER è umanamente impossibile riuscire a coprire una quota che vada oltre un super ottimistico 20%, il nuke III+ è l'unica opzione, oltre all'ottimizzazione energetica e appunto al massimo sviluppo delle FER (tutte!)...... a meno che non si preferisca petrolio e carbone

Il problema è proprio quello, per vedere che cosa converrebbe fare occorre un "conticino" di cui bisogna determinare gli addendi.
Ma non solo. Bisogna anche cercare di prevedere quanto questi addendi varieranno nel tempo. E dalla giustezza di questa previsione si avranno o non si avranno risultati positivi.

D'altro canto, limitarsi a mettere in fila quelli che sono i dati attuali non è una scelta sensata. Altrimenti bisognerebbe dire che aver abbandonato il nucleare (anche quel poco che avevamo) 20 anni fa è stata una scelta giusta poichè sulla base dei dati allora noti (costo dei combustibili fossili e presumibile durata, oltre ad un ritmo di crescita del mondo di diverse grandezze inferiore) corrispondeva all'unica via logica da perseguire.

Purtroppo chi ha la responsabilità di decidere a me (non so a voi) pare non mostrare di conoscere le possibili implicazioni delle scelte che compie sul medio periodo.

Peraltro, in parecchi interventi di questo forum, così come nella vita pubblica, esiste una perniciosa volontà di fare le barricate, più che di discutere su problemi e possibili soluzioni: ad una decisione del governo di riaprire al nucleare si contrappone una manifestazione, come se il nucleare debba per forza escludere le rinnovabili e viceversa.

Tutti in piazza ad urlare: sai che fior di dibattito scientifico nasce!

A me piacerebbe, invece, che si discutesse in maniera competente e non ideologica su scelte così importanti ... anche in tv (...ahahaha, ho fatto la battuta)!
Fred.Fusion

Il problema immediatamente successivo sarebbe realizzare le strutture per la preparazione del combustibile. E' ormai noto che le centrali nucleari non sono un problema , lo diventano quando paesi come l'Iran oltre alle centrali realizzano anche il ciclo del combustibile che è l'unica strategia che permette una relativa indipendenza energetica ma che è anche alla base dello sviluppo dell'uso militare dell'atomo. Noi in Italia non abbiamo sviluppato il ciclo del combustibile e quindi il realizzare un programma nucleare ci manterrebbe sempre nella condizione di dipendere completamente dall'estero. E' anche da sottolineare che gli impianti di arricchimento hanno un costo normalmente occulto nella valutazione della convenienza economica.

a me risulta che facciamo parte integrante dell'Europa, dove gli impianti già esistono, "dipendere" dall'Europa non credo spaventi nessuno, dai paesi dell'opec...... mmmm,
poi il costo nel costo del combustibile nucleare non vi è nulla di occulto, ed è marginale nel costo totale dell'energia prodotta.....

Soprattutto considerando che sono impianti militari e che fanno parte di voci di bilancio diverse. Il marginale è un concetto variabile, i costi dell'uranio hanno andamenti non proprio tranquillizzanti.

quindi da quel che mi par di capire, non è ipotizzabile un prospetto economico sulla convenienza o meno di abbinare il nucleare alle rinnovabili.

è ipotizzabile se ti accontenti dei dati ufficiali, il costo del reattore è quello che ti ho postato, la produzione è quella, considera che sono maggiori i costi finanziari che quelli di gestione e combustibile...... e hai già delineato un quadro, poi penso che nella sezione nuke ci siano approfondimenti...

Il problema è che i numeri sono truccati e in questo modo la convenienza risulta sempre frutto di artifici contabili. Il costo del decommissing si sta rivelando estremamente più alto delle previsioni sia in Inghilterra che in Francia, la centrale Finlandese che viene citata come esempio ha già visto i costi aumentare del 100% prima ancora di essere realizzata, la produzione reale media degli impianti è del 75% del tempo utile e non del 90%. Tutto questo senza considerare i problemi aperti e non risolti. Chi da il costo del kWh prodotto dal nucleare dovrebbe apporre la targa come prevede la norma sui veggenti e cartomanti.

tekno, vuoi i "veri" costi del nucleare paragonati agli altri? io ti offro una visione chiaramente di parte, filonucleare (non mi fido di chi si dichiara imparziale, quasi sempre imbroglia)

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

ora basta che qualcuno posti una stima "contro il nucleare", facciamo la media, e vediamo cosa salta fuori! è un sistema come un altro....

PS: c'è una interessante nota in cui si fa rilevare come un'eventuale triplicazione del prezzo dell'uranio porterebbe il costo del nuke da 0,03€/kwh a 0,0348€/kwh, con un aumento del solo 16%, poi sinceramenete non credo di possedere gli strumenti per un'analisi approfondita dei dati...