Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

ma hai letto cosa vorrebbe?
se un'azienda ci ha messo 5 anni e 10 milioni di euro per sviluppare un brevetto, arriva lo stato e dice:
"eh, no; questo me lo devi dare gratis"

boh, fai te

ciao

Per utilità pubblica si espropriano proprietà, con le dovute compensazioni si potrebbe fare anche per i brevetti, non ci vedrei nulla di così scandaloso.

I brevetti saranno pur utili in una economia di mercato governata da monopoli, ma al contempo frenano lo sviluppo tecnologico e le applicazioni delle tecnologie.

Originariamente inviata da taote79

Per utilità pubblica si espropriano proprietà, con le dovute compensazioni si potrebbe fare anche per i brevetti

In effetti i brevetti si comprano, non durano all'infinito e mantenere la loro validità costa.
Caso mai lo Stato può imporre a chi ha un brevetto valutato d'interesse pubblico di fissare un prezzo di vendita o aprire un'asta.

Originariamente inviata da ggavioli

...

appunto, qui si parla di espropriarli a costo zero

Originariamente inviata da ggavioli

Caso mai lo Stato può imporre a chi ha un brevetto valutato d'interesse pubblico di fissare un prezzo di vendita o aprire un'asta.

Ecco questa sarebbe già un'alternativa intelligente al classico brevetto.
Il problema, Taote, è che se tu elimini la possibilità per una qualsiasi azienda di sfruttare la propria ricerca ottieni solo che nessuno farà più ricerca. Sappiamo tutti che certe politiche di brevetto (tipo quelli sui farmaci salvavita) sono estremamente ingiuste e negative verso i poveri. Ma se non architetti un sistema che remuneri le aziende... queste non investiranno in ricerca! Non è un caso che le nazioni dove si fa più ricerca privata siano anche quelle dove è più facile e sicuro sfruttare i brevetti. Sarebbe giusto che il sistema del brevetto potesse essere sfruttato a fondo nei paesi ricchi, ma che contemporaneamente si trovasse il modo di rifondere "una tantum" l'azienda e lasciare libera la produzione nei paesi poveri. Certo a quel punto c'è il problema del contrabbando... ma non si può avere tutto e fino a questo punto potrei concordare col mettere limiti legislativi al brevetto.
Credo però che su fuel cell, FV e FER in genere il problema dei brevetti sia l'ultima delle cause di costo. Quindi non credo che influisca molto sul tema della discussione.

Originariamente inviata da primus71

ma oggi le accise sul gasolio sono superiori a 0.5 €/lt, ...

Nulla vieterebbe di mantenere la quota d'accisa eccedente. Il sistema di Gavioli si preoccupa semplicemente di equalizzare, diciamo così, il peso della componente emissiva sulle varie fonti, senza creare aggravi di costo che andrebbero ad incidere sull'inflazione. E questo si può anche (teoricamente) fare con le cifre indicate. Se poi alcune fonti, per scelte non correlate alle emissioni, sono al momento gravate da ulteriore prelievo fiscale e si decide a livello di governo che la cosa è utile (e, sinceramente, sarei molto, ma molto stupito del contrario conoscendo la propensione alla ricerca della nuova tassa da mettere per ragranellare soldi!!) il differenziale di accisa potrebbe essere mantenuto.

Rileggendo i commenti (da #442 a #480) alla mia proposta di politica energetica differenziale (PED) da me sintetizzata in #440, ho notato che, forse giustamente per il titolo di questa discussione, si sono valutate solo le mosse 1 e 2 della PED.
Come ho già ricordato queste due mosse sono dedicate a favorire l'uso delle fonti energetiche rinnovabili (FER) rispetto alle fonti enegetiche minerali (FEM), tipicamente non rinnovabili in tempi storici.
Nelle prime due mosse, la scommessa della PED è creare differenza di convenienza tra FER e FEM senza aumentare i costi correnti medi dell'energia commerciale.
Solo le mosse successive della PED sono dedicate a privilegiare le attività umane che forniscono gli stessi servizi finali al consumo usando meno energia della media rispetto a quelle che ne usano più della media.
La scommessa complessiva della PED è ottenere gli stessi servizi finali al consumo usando meno FEM, fino a giungere, nell'arco di tempo più stretto possibile, all'eliminazione dell'uso delle FEM ed a riportare la concetrazione di gas serra in atmosfera ai valori dell'anno 1800.
Del resto questo, a regime, è l'unico modo valido con cui l'uomo può contrastare l'innalzamento della temperatura sul suolo terrestre.
Le ragioni naturali dei cambiamenti climatici, solo parzialmente note, sono tipicamente cicliche, ma personalmente sono convinto che non sia il caso di rinforzarne gli effetti con attività umane inefficienti. O no?
Naturalmente, come in tutte le attvità degne di essere chiamate umane, molte domande sorgono circa la possibilità di favorire le FER senza effetti collaterali dannosi.
La mia scommessa generale di vita è trovare soluzioni ai problemi senza crearne di altri, magari peggiori dei primi.
Così mi accingo, spero col vostro aiuto, a dare risposte alle seguenti domande, alcune delle quali praticamente già da voi poste.
Sfruttamento collettivo gratuito, o promozione, o protezione (brevetti) del lavoro di ricerca?
Ricerca libera, o ricerca commissionata?
Accise + bollo auto, o Carbon tax?
Carbon tax sulle emissioni dirette, o carbon tax all'origine senza esenzioni?
Imporre e tassare, o differenziare la convenienza?
Certamente è gradito un aiuto degli amministratori del forum nel decidere se a queste domande è bene che si risponda qui o è opportuno aprire discussioni specifiche.

scusa ggavioli
ma non hai risposto alle mie domande

ciao

Del resto questo è l'unico modo valido con cui l'uomo può contratare a regime l'innalzamento della temperatura sul suolo terrestre.
Le ragioni naturali dei cambiamenti climatici, solo parzialmente note, sono tipicamente cicliche, ma personalmente sono convinto che non sia il caso di rinforzarne gli effetti. O no?

Nel senso che vuoi contrattare con il sole una riduzione dell'insolazione ?
Le ragioni naturali dei cambiamenti climatici ,sono scritte nelle carote fatte nei ghiacchiai polari , basta guardarle come meritano di essere guardate e non farsi travolgere dà spot televisivi .
Personalmente sono convinto che la riduzione della sola CO2 , come dà propaganda attuale , è solo un modo per indirizzare le pseudo politiche energetiche , in un senso piuttosto che in un altro , cambiare tutto per non cambiare nulla.Contrastare delle forze immense , come l'emissione di una stella ,è una cosa che non è alla portata umana , mi sembra assai ridicolo e pericoloso cercare di farlo , in quanto la presunta mancanza di conoscenza dei meccanismi che regolano la temperatura nel sistema solare , può portare a fare delle cose estreme e inutili .
Nella fattispecie se non si conosce la causa , non puoi sapere come "curare" e la possibilità di causare danni , usando delle cure sbagliate e inutili è immensa , nel dubbio è meglio non fare niente .
Il 24 ciclo solare ancora non è iniziato ancora e per i prossimi anni , la probabilità che questo comporti un abbassamento delle temperature è molto alta , c'è chi parla di mini era glaciale ....

Naturalmente, come in tutte le attvità degne di essere chiamate umane, molte domande sorgono circa la possibilità di favorire le FER senza effetti collaterali dannosi.
La mia scommessa generale di vita è trovare soluzioni ai problemi senza crearne di altri, magari peggiori dei primi.

Che tipo di danni può fare , immettere acqua atomizzata o scissa in hho nei motori a combustione interna ?
Che danni può fare un motore elettrico , al posto di un motore a combustione ?
Non penso che questo tipo di soluzioni creino altri problemi , ma forse ne risolvono molti ed è questo il vero problema . Il non risolvere i problemi è comunque fonte di guadagno immenso ed è l'unico problema vero che esiste , il resto sono solo chiacchere dà bar .

Sfruttamento collettivo gratuito, o promozione, o protezione (brevetti) del lavoro di ricerca?

Sfruttamento collettivo dopo aver ripagato la ricerca , stop alle stock option .

Ricerca libera, o ricerca commissionata?

Ricerca commissionata dallo stato e controllo dei cittadini (cittadini=stato).

Accise + bollo auto, o Carbon tax?

In caso di utilizzo di acqua , in varie forme ,come carburante ,nessuna accisa nessun bollo nessuna carbon tax .

Carbon tax sulle emissioni dirette, o carbon tax all'origine senza esenzioni?

Nessuna tassa in quanto la co2 non influisce sulle dinamiche di riscaldamento terrestre in maniera rilevabile e quindi inutile e dannosa per chi la subisce .I maggiori produttori , in percentuale rispetto alla popolazione , sono gli USA , voglio vedere chi glielo và a dire ... e il paradosso che tali tasse provengono dalla loro politica di riduzione della co2 (vedi premio ignobel per la pace...) , che naturalmente impongono agli altri ma non ha se stessi .Quasi una guerra commerciale su basi pseudo scientifiche e propagandistiche ...tipo l'influenza A , prima ancora la Sars e altre castronerie simili , intanto hanno ammorbato il mondo con le loro storielle e le loro guerre di pace ... "guadagnano" spropositamente da questo .

Aggiungerei eliminazione dei brevetti ad suo esclusivo militare ...

Arpagone ti sei mai chiesto perchè abbiamo ciò che usiamo, chi ha iniziato ha sviluppare e ricercare quello che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni, sarò antipatico ma tutto ciò e nato per sfortuna visto che militarmente non era utile in prima linea ma utile per le guerre varie del genere umano, ora torniamo in argomento Gavioli e ha tutti bellisime chiacchere ma credo che sia necessario l'azione, oppure sono solo belle parole otre tutto non scritte su carta per i postumi, fate voi ma serve opere di azione di chiacchere siamo tutti i giorno leggendo nei giornale e se accendiamo la TV peggio, saluti

Originariamente inviata da gordini-motori

Arpagone ti sei mai chiesto perchè abbiamo ciò che usiamo, chi ha iniziato ha sviluppare e ricercare quello che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni,

Io non credo nei brevetti, credo che l'opera dell'uomo debba essere ripagata per il lavoro che comporta. Se io invento qualcosa, il tempo e i mezzi impiegati per la ricerca possono essere valorizzati e una volta ripagati non c'è alcuna ragione perché diventi fonte di rendita. Se io faccio una canzone, dipingo un quadro, realizzo un'architettura, sviluppo un motore o invento un qualcosa che semplifica la vita o cura una malattia avrò il diritto ad un compenso, come il muratore che costruisce il muro o il medico che ricuce una ferita, non avrò diritto ad una rendita. E' la stessa logica per cui tanta gente vive sperando nelle lotterie o di nascere figlio di un notaio. Il costo del progetto di un processore o di un software o di un meccanismo viene suddiviso tra tot licenze o tot prodotti, una volta ripagato deve diventare gratuito, così come l'architetto si fa pagare il progetto e non la fruizione dell'opera.
Bisogna cominciare a ripensare certi meccanismi economici che permettono di realizzare sementi sterili o di far morire milioni di persone perché non possono produrre medicinali coperti da brevetto. Non si può lasciar morire le persone per il profitto, non si può continuare a pagare la ricerca solo per massacrare gli altri (gran parte della ricerca è di finalizzata a scopi militari o economici), e questo vale anche per ogni evoluzione e scoperta nell'ambito dell'energia.

ho si belle parole SNAP ma siamo in questo mondo, le chiacchere servono per riunire la gente ho dividerla, il buon gavioli ha un buon proposito da proporre al nostro governo, fine delle chiacchere e incominciamo a fare azione azione ho non avete Palleeeee, io ho fatto una proposta ora è inutile discuterne solo qui nel forum perchè a livello energetico siamo morti, e non abbiamo alternative se non di darci da fare di chiacchere credo che la maggioranza dei silenziosi sia stufa, ci vuole seretà e convinzione,e soprattutto sbalgliare,perchè sbagliando si impara peseverare è diabolico, saluti

Originariamente inviata da arpagone

Le ragioni naturali dei cambiamenti climatici ,sono scritte nelle carote fatte nei ghiacchiai polari , basta guardarle come meritano di essere guardate e non farsi travolgere dà spot televisivi .
Personalmente sono convinto che la riduzione della sola CO2 , come dà propaganda attuale , è solo un modo per indirizzare le pseudo politiche energetiche , in un senso piuttosto che in un altro

Caro arpagone, se non ti interessa, o credi stupido occuparsi delle concentrazioni in atmosfera dei gas ad effetto serra ed ancor più delle politiche per ridurne fino ad eliminarne l'emissione da parte delle attività umane, non capisco perché stai qui a discutere.
Da un lato non mi convincerai mai che l'uomo non c'entra niente con quelle emissioni, né che la composizione dell'atmosfera non c'entra niente con la temperatura a terra.
Sono convinto (tu non sei convinto, ma voglio convincerti) che la composizione dell'atmosfera è stata pesantemente cambiata dall'uomo negli ultimi duecento anni e che cambierà ancora di più nel prossimo secolo se lasciamo andare le cose come al solito (BAU).
Se ti va bene lasciare andare tutto come al solito, accomodati a discutere da un'altra parte, dove si discute delle basi scientifiche dei giudizi sui cambiamenti climatici.
Mi sembra invece che in questa discussione si cerchi di ragionare su come rendere preferibili le fonti energetiche rinnovabili (FER) alle fonti energetiche minerali (FEM).
Se poi le tecnologie da te favorite servono solo (ma effettivamente) a spendere meno per avere gli stessi servizi finali, non ho capito perché qualcuno non le usa davvero.
Ovviamente, dalla tua descrizione non attingono alle FEM e sarebbero benvenute.
Forse non sono noti i costi completi?
Forse non è in grado di attuarle una qualunque officina di elaborazione motori?
Oppure semplicemente le tecnologie da te preferite devono essere imposte agli altri cittadini od ai governi perché le rendano obbligatorie?
Personalmente le tecnologie da me promosse fin dal 1980, le ho provate sul campo di una grande industria e le ho rese disponibili a tutti.
Naturalmente (secondo me naturalmente) quell'industria che mi ha seguito per quasi trent'anni è avanti di quindici sui concorrenti e comunque è risultata vincente.
Altra palestra reale per valutare le tecnologie abbastanza in grande non la vedo.

Caro Gavioli concordo con le tue parole semplici stavolta, ma quando ci spingiamo a fare azione delle tue proposte,saluti

@Gordini anche io sarei felicissimo se si potesse in qualche modo arrivare a portare ai decisori le proposte che vengono fuori dal forum, ma se questo non succede non vuol dire che non si debba continuare a discuterne.

Il forum serve proprio a quello, a discutere.

L'azione può essere successiva, ma non pregiudica la dicussione.


@arpagone non sarei così sicuro che le emissioni antropiche non abbiano effetto sul clima, molti dati confermano invece proprio questo, anche lo studio dei carotaggi dei ghiacci da te citati, incrociati con altri dati, portano con ragionevole certezza a considerare strettamente correlati concentrazioni di CO2 e effetti sul clima e l'uomo responsabile di una accelerazione di questi cambiamenti, che già avvengono naturalmente per diversi fattori.

Ad ogni modo ben vengano tutte le diverse posizioni e proposte purchè mirino a raggiungere l'obbiettivo del titolo della discussione.

rispondo a primus71 #472
Non so se rispondere deve comportare ripetere quanto già detto.
I dati sulle tasse sull'uso dell'energia sono ovviamente nel bilancio dello Stato Italiano, disponibile nei documenti del sito
Documenti di Finanza Pubblica - Ministero dell'Economia e delle Finanze
Basta cercare, comunque riporto in allegato gli introiti delle tasse indirette, incluse quelle al consumo.
Quanto alle altre domande, spero che coincidano con quelle da me proposte in #481 ed alle quali intendo rispondere, possibilmente con ordine.
L'allegato segue.

Qui riporto la tabella ministeriale degli importi complessivi delle tasse indirette.

se è una svista prendiamola per quella che è, non vorrei fosse però la conferma che qualcuno interviene senza leggere prima il contenuto dei post e dei link allegati.

Originariamente inviata da taote79

non vorrei fosse però la conferma che qualcuno interviene senza leggere prima il contenuto dei post e dei link allegati.

la tabella l'ho letta benissimo
ho i miei dubbi che si riferisca a quello di cui parla ggavioli
il carbone dov'è?
perchè c'è l'energia elettrica?
a quali imposte indirette si riferisce di preciso?

io ho chiesto solo 2 numeri:
30 miliardi di €, sui prodotti energetici
10 miliardi di €, di spesa sul prelievo fiscale degli stessi
dove stanno?

ciao

rispondo a primus71 #495
Le ricerche nel bilancio dello stato non sono semplici e soprattutto non si trova una tabella con tutto e solo quello che serve.
Ho indicato le fonti ed i dati complessivi forniti sono approssimativi poiché i valori cambiano continuamente.
Comunque descrizione e valore unitario delle accise sui prodotti energetici (inclusa energia elettrica e carbone) sono in
http://www.agenziadogane.it/wps/wcm/...df?MOD=AJPERES
Il carbone è poco rilevante sia come quantità sia come accisa unitaria ed è esentato il carbone nazionale, nonché diverse attività che lo usano.
Ai circa 30 G€/a di tasse sul consumo d'energia si arriva sommando anche la tassa di possesso dei mezzi di trasporto, che è gran parte della tassa di bollo.
21 (oli minerali) +4 (metano) + 0,5 (gas inc.) +1,2 (en. el) +0,07 (carbone) + 5(bollo mezzi trasp) = 31,8 G€/a
Quanto ai costi per la burocrazia di prelievo tasse, essi sono in parte aggiuntivi alle tasse in quanto spesi direttamente da parte dei contribuenti per tempo perso e consulenti (spesso solo per dimostrare di essere esenti) ed ovviamente arrivano ai consumatori finali (per intero e con gli interessi).
La parte di costi interni all'Erario è calcolata in base alla quota media di costo di personale dell'Agenzia delle Dogane, dell'Agenzia delle Entrate e dei concessionari esattori, rispetto alle tasse raccolte: circa il 12%, che nel caso specifico, vista l'estrema complicazione delle tasse sull'uso dell'energia, è stato valutato nel 20 %.
Poiché i costi sostenuti dai contribuenti per pagare queste tasse sono poco meno di quelli dell'Erario, il costo complessivo per il consumatore italiano per il prelievo delle tasse sul consumo d'energia è stato valutato prudenzialmente in 10 G€/a.
Indubbiamente è una cifra importante, tanto che il costo complessivo di questa tassazione (35 - 40 G€/a) sul consumatore finale è molto vicino al costo d'acquisto all'estero di tutte le FEM (circa 50 G€/anno).
Ricordo che comunque non sono tanto importanti le cifre esatte, ma la funzione della tassazione.
Il senso di MOSSA 1 della PED è infatti non ridurre l'introito erariale netto, ma cambiare la funzione di queste tasse, che ora pesano sui consumi senza stimolare cambiamenti nelle tecnologie produttive.
Se poi in definitiva non ci si fida delle mie valutazioni svolte nel corso di molti anni, si può scavare nelle fonti disponibili, se si ha voglia di lavorare.
Mi sembra però che anche con valori della CTo diversi da 40 €/tCO2, il ragionamento sulla promozione delle FER rispetto alle FEM non cambi affatto.

Riprendo da #481 le domande a cui ritengo sia utile cercare di rispondere per valutare azioni pubbliche (quindi ampiamente concordate tra i residenti nel territorio) in grado di favorire le FER rispetto alle FEM.
1. Sfruttamento collettivo gratuito, o promozione, o protezione (brevetti) del lavoro di ricerca?
2. Ricerca libera, o ricerca commissionata?
3. Accise + bollo auto, o Carbon tax?
4. Carbon tax sulle emissioni dirette dalle attività, o carbon tax all'origine senza esenzioni?
5. Imporre e tassare, o differenziare la convenienza?
Rispondo prima alla domanda numero (3)
Accise sui prodotti energetici e la tassa di possesso dei mezzi di trasporto, sono tipiche tasse sull'uso dell'energia, ma, in quanto riguardanti i consumi, non creano alcun differenziale sulle fonti usate per produrre energia commerciale.
Mantenere sostanzialmente lo stesso importo complessivo, ma modificato in carbon tax, significa mantenere la stessa pressione totale sui consumi d'energia, ma liberalizzare le FER, anche dal punto di vista normativo e pesare solo sulla produzione d'energia commerciale che usa le FEM.
Rispondo alla domanda numero (4)
Come le innumerevoli esenzioni e sconti per le tasse sull'uso dell'energia, anche le complicate ed incerte misurazioni della CO2 emessa direttamente nelle varie attività umane, concorrerebbero ad accrescere i costi di applicazione delle procedure di controllo ed esazione, sia per l'Erario, sia per il consumatore d'energia.
La misurazione della CO2 potenziale all'origine (e l'azzeramento delle esenzioni e degli sconti), permette di rendere "semplice e rigorosa" la contabilità necessaria.
La misurazione della CO2 effettivamente emessa da ogni singolo camino di ogni attività coinvolta nella filiera dell'energia dalla miniera, o dal pozzo, al servizio finale al consumo è invece "complicata ed imprecisa" e quindi molto costosa, se da realizzare a fini fiscali.
La CTo è comunque strettamente parte dei costi di produzione solo dell'estrattore o dell'importatore di composti minerali del carbonio (ovviamente pesa poi anche sul consumo finale, come qualunque costo di produzione).

x gavioli

Caro arpagone, se non ti interessa, o credi stupido occuparsi delle concentrazioni in atmosfera dei gas ad effetto serra ed ancor più delle politiche per ridurne fino ad eliminarne l'emissione da parte delle attività umane, non capisco perché stai qui a discutere.

Il problema e che tu pensi di aver a che fare con degli stupidi dà indirizzare .Ti ho postato delle soluzioni che sono applicabili fin dà ora , ma nei tuoi post ci sono solo numeri , quindi se vuoi discutere si discute su tecnologie applicabili e non numeri astratti e insignificanti .
Rileggi il mio intervento .

Da un lato non mi convincerai mai che l'uomo non c'entra niente con quelle emissioni, né che la composizione dell'atmosfera non c'entra niente con la temperatura a terra.

Quindi non è una questione scientifica ma solo questione di convinzione ?
Basta avere i mezzi necessari per convincere la gente di castronerie assortite?
Perchè se è cosi le mie risposte precedenti sono già sufficienti a descrivere le tue intenzioni e le sponde che trovi ,in sito, servono solo per farti voltare pagina e non rispondere ai post ....

Sono convinto (tu non sei convinto, ma voglio convincerti) che la composizione dell'atmosfera è stata pesantemente cambiata dall'uomo negli ultimi duecento anni e che cambierà ancora di più nel prossimo secolo se lasciamo andare le cose come al solito (BAU).

Ho detto e lo ripeto che la CO2 non può far alzare la temperatura in questo modo repentino e che i meccanismi di assorbimento-espulsione della stessa sono ignoti per lo più .Le soluzioni per azzerare le emissioni si conoscono dà 40 anni (houston abbiamo un problema), se non vengono applicate è solo un problema di potere economico e niente altro .

Se ti va bene lasciare andare tutto come al solito, accomodati a discutere da un'altra parte, dove si discute delle basi scientifiche dei giudizi sui cambiamenti climatici.

Non lascio decidere a te dove discutere e di cosa , se vuoi fare il politico ci sono altri lidi , dove recuperare "ignoranti in materia" e ti assicuro che sarebbe più fruttuoso per i tuoi intenti .Per le basi scientiste ti lascio alle email che si scambiano per taroccare i dati quelli IPCC .Per la serie come fare politica economica sfruttando degli scienziati corrotti per aggirare i numeri che non ci sono...

Mi sembra invece che in questa discussione si cerchi di ragionare su come rendere preferibili le fonti energetiche rinnovabili (FER) alle fonti energetiche minerali (FEM).

Basta mandare al potere della gente che lavori per la gente e non per i soliti monopoli .Se vuoi mi puoi spiegare come hanno funzionato i CIP6 ha favore di chi sono andati , ma sopratutto quanto hanno pagato e a chi ,per cambiare una sola parola della legge ....

Se poi le tecnologie da te favorite servono solo (ma effettivamente) a spendere meno per avere gli stessi servizi finali, non ho capito perché qualcuno non le usa davvero.

Si vede che non hai ben compreso di cosa si discute .
Immettere hho in una combustione di un motore interno , annulla le emissioni e non le riduce solamente .Il tuo problema e non solo tuo , è che non accetti che si annullino completamente le emissioni , per continuare una assurda propaganda ,nel tentativo di cambiare tutto e non cambiare nulla , nel senso di mantenere i monopoli così come sono e questo francamente è inaccettabile . Non siamo in onda in una qualsiasi tv , dove chi assiste non ti risponde per le rime....
Spendere di meno , cancellare i monopoli ,azzerare le emissioni e non fare guerre di pace ,per conquistare dei pozzi di petrolio ed espandere l'impero del male.Se non hai capito perchè qualcuno non le usa davvero mi sà che vivi in altra dimensione parallela .Potrei farti altri esempi ,ma di sicuro verrebbero ignorati e non perderò ulteriore tempo con chi non ha la capacità di comprendere ciò che viene detto ,ma scrive seguendo un programma ben preciso, che passa dal premio ignobel alla tv e tutti i mezzi di propaganda necessari,compreso internet, atti ha condizionare ignari e ignoranti di varia estrazione e livello .

Ovviamente, dalla tua descrizione non attingono alle FEM e sarebbero benvenute.
Forse non sono noti i costi completi?
Forse non è in grado di attuarle una qualunque officina di elaborazione motori?
Oppure semplicemente le tecnologie da te preferite devono essere imposte agli altri cittadini od ai governi perché le rendano obbligatorie?

Qui siamo hai paradossi ....Se vuoi azzerare le emissione devi imporre la tecnologia tipo euro 4 , 5 , non le ho inventate io , ma piuttosto quelli che ragionano come te , che per cambiare qualcosa devono far passare dei millenni e mantenere i monopoli attuali intatti .Altrimenti non si spiega come un motore FIAT MULTIAIR invece di ridurre i consumi e le emissioni in maniera significativa si limita ad alzare la potenza e mantenere sia i consumi che le emissioni quasi allo stesso livello , aspettando il prossimo step euro 6 per abbassare la potenza e ridurre di conseguenza emissioni e consumi .Secondo me hai sbagliato canale informativo e le tue logiche di "dittatura ideologica" non permettono che si contrastino le tue idee , che cerchi di imporre senza discutere , proponendo numeri e non soluzioni pratiche .

Naturalmente (secondo me naturalmente) quell'industria che mi ha seguito per quasi trent'anni è avanti di quindici sui concorrenti e comunque è risultata vincente.
Altra palestra reale per valutare le tecnologie abbastanza in grande non la vedo.

Si avanti di 15 anni e indietro di 100 rispetto a dove dovremmo essere .Vincente ? allora spiegami di cosa si discute se hai già vinto .Per la palestra ...lascia stare hai fatto solo degli esercizi di equilibrismo ...

Continui a basare tutto sulla co2 ...i capri espiatori alla Alqaeda maniera possono impressionare solo gli sciocchi o chi ha bisogno di riferimenti propagandistici ....

gordini-motori Brevetti e ricerca

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Arpagone ti sei mai chiesto perchè abbiamo ciò che usiamo, chi ha iniziato ha sviluppare e ricercare quello che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni, sarò antipatico ma tutto ciò e nato per sfortuna visto che militarmente non era utile in prima linea ma utile per le guerre varie del genere umano

Ti sei mai chiesto perchè siamo a discutere di emissioni ?
Le migliori tecnologie se le riservano per loro solo per avere uno pseudo controllo e manipolare la gente come meglio credono , in quanto si dipende da tecnologie vetuste e centraliste .Quindi lascia stare la ricerca privata e i militari , sono la stessa cosa e non cambieranno mai nulla se non dopo qualche millennio .Oppure vuoi credere alla favola della democrazia e del miglior mondo possibile....
Lascia stare le guerre di pace ,servono solo agli sciocchi per credere di vincere qualcosa ...

Rispondo a #498
Circa il fatto che io parli di numeri astratti e insignificanti, invece che discutere su tecnologie applicabili, a me è sempre sembrato che i risultati delle tecnologie si misurino solo a numeri.
Le tecnologie da me proposte a tutto il settore ceramico (vedi tra gli allegati da me proposti nella discussione
Politica Energetica efficace e duratura
1979.pdf; 1981.pdf; 2008.pdf)
ed applicate finora solo dai miei clienti, ha permesso a questi di avere un vantaggio netto sui concorrenti, per minori costi energetici al netto degli ammortamenti degli investimenti, di circa 2 milioni di euro all'anno su fatturati medi di 90 M€/a, con margini operativi di 9 M€/a.
Ritengo quelle tecnologie (ancora non tutte applicate) vincenti perché sono state man mano applicate avendo tempi di ritorno degli investimenti minori di due anni.
Personalmente, pur non avendo mai preteso percentuali sugli utili, mi ritengo soddisfatto del mio lavoro tecnico che mi permette una tranquillità economica, che poi mi responsabilizza nel cercare di promuovere politiche che rendano vincente l'Italia intera.
Evidentemente è più difficile farsi capire da chi non accetta valutazioni numeriche dei risultati.
Quanto a dove discutere e di che cosa, mi sembra che questa discussione non riguardi le singole tecnologie a base di FER (vi sono discussioni specifiche in questo forum), né se sia opportuno preferire le FER alle FEM, ma unicamente come riuscire a coprire l'intero fabbisogno energetico italiano con le sole FER.
Il mio apporto è qui limitato a proporre un tipo di politica energetica che non aumenti i costi dei servizi finali al consumo, ma che possa azzerare in meno di 70 anni le emissioni di gas serra dovuti alle attività umane.
A chi non condivide questo obbiettivo, ripeto che non intendo qui discutere dell'obbiettivo, ma solo dei mezzi per raggiungerlo.
Quanto a tecnologie in grado di contribuire ad azzerare le emissioni del complesso delle attività umane, sono convinto che ce ne siano tante di valide, sperimentate e sufficienti all'obbiettivo (vedi ENEA REA2008).
Tuttavia, per spostare la produzione d'energia (che vale circa il 10 % del PIL) dalle FEM alle FER, sconsiglio di usare metodi politici non democratici.
Personalmente non intendo rischiare la libertà di tutte le attività a causa di attività (produzione d'energia) che ora apportano in Italia un valore aggiunto (35 G€/a) inferiore al 5 % del PIL.
Peraltro, solo a titolo d'esempio, consiglio di valutare la filiera energetica che propongo altrove per ritornare globalmente ai valori dell'anno 1800 della concentrazione di CO2 in atmosfera entro 50 anni e senza ridurre i servizi finali al consumo tendenziali.
Gestire il ciclo del carbonio | ConcorrenzaEnergetica | Il Cannocchiale blog
Non si tratta nemmeno di inventare una tecnologia innovativa, ma solo di combinare quelle già disponibili nel modo più efficace, come si fa (o si dovrebbe fare) in industria.
E si può applicare anche a territori ristretti, senza conseguenze economiche negative interne al territorio e nei rapporti con l'esterno.
Poi se qualcuno dice che non interessa raggiungere quell'obbiettivo, pazienza. E' trent'anni che paziento.
Vorrei però discutere con quelli che almeno lo ritengono appetibile e non solo con chi lo snobba.
Secondo me la PED rende raggiungibile questo obbiettivo, permettendo di superare rapidamente la resistenza all'innovazione, generalizzata tra le attività economiche e tra gli abitanti.
Non mi accontento di sentirmi dire che le multinazionali non ce lo permetteranno.
Le multinazionali non hanno impedito ai miei clienti di aumentare la loro quota di mercato.

Circa il fatto che io parli di numeri astratti e insignificanti, invece che discutere su tecnologie applicabili, a me è sempre sembrato che i risultati delle tecnologie si misurino solo a numeri.

Senza applicarle non puoi misurarle , le fuel cell sono conosciute dagli anni 60 e fino ad ora su larga scala si è visto ben poco .Il motivo ?
La fusione fredda applicata ad un motore si conosce dagli 70 Speri e Zorzi brevetto n1024274 depositato a Verona Anno 1974 titolo :Produttore di energia termonucleare controllata di idrogeno e suoi isotopi , tratto dà report 5 novembre 1998 .Dopo un viaggio in Istraele , cooptati , i due scopritori della fusione fredda non continuarono la loro ricerca , evidentemente qualcuno li ha sconsigliati nel proseguire .Stessa sorte toccata alla De Ninno e il suo studio sulla fusione fredda e sempre gli Istraeliani e i militari di mezzo ...

Il mio apporto è qui limitato a proporre un tipo di politica energetica che non aumenti i costi dei servizi finali al consumo, ma che possa azzerare in meno di 70 anni le emissioni di gas serra dovuti alle attività umane.

Tra 70 anni vuoi scherzare vero , è una battuta , pensi che ci sarà gente che si farà prendere in giro per altri 70 anni ?

A chi non condivide questo obbiettivo, ripeto che non intendo qui discutere dell'obbiettivo, ma solo dei mezzi per raggiungerlo.

Cioè una nuova versione Euro 6 ,7,8,9,0 ogni quanti anni ?

Tuttavia, per spostare la produzione d'energia (che vale circa il 10 % del PIL) dalle FEM alle FER, sconsiglio di usare metodi politici non democratici.

Tipo le guerre per i pozzi di petrolio , invece di usare l'acqua come carburante ?
E' questa la "democrazia" che ti piace ?

Personalmente non intendo rischiare la libertà di tutte le attività a causa di attività (produzione d'energia) che ora apportano in Italia un valore aggiunto (35 G€/a) inferiore al 5 % del PIL.

Che tradotto vuol dire : non intendo limitare in alcun modo i monopoli esistenti , anzi mi adopero per perpetrare i loro malaffari sulla pelle della gente , per pura avidità e nient'altro:

Personalmente, pur non avendo mai preteso percentuali sugli utili, mi ritengo soddisfatto del mio lavoro tecnico che mi permette una tranquillità economica, che poi mi responsabilizza nel cercare di promuovere politiche che rendano vincente l'Italia intera.

Che ridere ...vincente ...e che cosa vinceresti ?

Non mi accontento di sentirmi dire che le multinazionali non ce lo permetteranno.
Le multinazionali non hanno impedito ai miei clienti di aumentare la loro quota di mercato.

Magari ci sono interi Stati che non te lo permetteranno , visto che utilizzano la guerra al terrorismo , come scusa per invadere altri Stati , la cui unica colpa è di avere delle risorse e non voler cedere ,per un tozzo di pane alle multinazionali .
Se è questa l'economia di guerra che ti piace .....
E' velleitario pensare che tali mostri si autoriformino in favore di una democrazia estesa , quindi l'unica soluzione è partire dal basso , con informazione e tecnologie semplici attuabili dà tutti con un basso costo , con alto livello di consapevolezza e di autocostruzione di gruppo .

Originariamente inviata da ggavioli

Il senso di MOSSA 1 della PED è infatti non ridurre l'introito erariale netto, ma cambiare la funzione di queste tasse, che ora pesano sui consumi senza stimolare cambiamenti nelle tecnologie produttive.
Se poi in definitiva non ci si fida delle mie valutazioni svolte nel corso di molti anni, si può scavare nelle fonti disponibili, se si ha voglia di lavorare.
Mi sembra però che anche con valori della CTo diversi da 40 €/tCO2, il ragionamento sulla promozione delle FER rispetto alle FEM non cambi affatto.

è quello che non mi torna,

cioè, dando per buoni i tuoi calcoli avresti una riduzione del costo dei carburanti che oggi hanno accise notevoli, mentre, evidentemente, avresti un incremento del costo dei combustibili per altri usi, per esempio carbone e gas utilizzati per produrre energia elettrica;
o mi sbaglio?
volevo sapere se questa considerazione è giusta e a quali conseguenze porterebbe, se l'hai considerata

ciao

Originariamente inviata da arpagone

Senza applicarle non puoi misurarle..... Tra 70 anni vuoi scherzare vero.... usare l'acqua come carburante....quindi l'unica soluzione è partire dal basso

Intendi dire che di tutto quello che promuovi non hai fatto nulla?
Quello che ho promosso nel 1979 e 1981 l'ho realizzato con i risultati che ho riportato in #497 e per questo sono misurabili.
Se tu avessi letto una descrizione appena più estesa della PED, avresti notato che i tempi per finire il lavoro sono una cosa, il ritmo con cui lavorare è comunque quello decisivo e quello che può convincere gli altri a fare altrettanto.
Nella PED si prevede per ogni territorio di raggiungere obbiettivi parziali e comunque un ritmo ben definito da mantenere da subito.
Per l'Italia il ritmo da mantenere è la riduzione del 2 % ogni anno dell'emissione di gas serra misurati nel 2005.
Spero che chiunque sappia che è puramente velleitario pretendere i risultati finali subito.
Vedo che ti sei fermato a fare battute sull'intervento #497 .
Come valuti la possibilità di riavere l'atmosfera dell'anno 1800 in 50 anni?