Discussione: FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

Continuo ad illustrare gli effetti della MOSSA2 della PED locale, principalmente in base ai dati statistici resi noti dalla UE.
Altri dati interessanti che ho riportati possono essere controversi e pertanto ritengo utile che chi ritiene di averne di più esatti li fornisca a tutti noi.
Lo stesso invito è sempre valido anche per le tecnologie non citate, ma capaci di fornire energia meccanica od elettrica senza usare composti minerali del carbonio.

Combustibili gassosi
I dati medi UE sono certamente validi per i combustibili gassosi da composti minerali, mentre possono essere incompleti e non aggiornati per i combustibili gassosi da FER.
Combustibile ................................................ metano .... biogas .... biometano
.................................................. ................. minerale .. da rifiuti .. filiera corta
Costo 2007 con tasse (€/Mkcal) A ........................ 60 ............. 60 ................ 90
Carbonio minerale (kgC/Mkcal) B ......................... 73 .............. 20 ................. 8
Quota di mercato ................... (%) ...................... 98 ............... 2 ................. 0
UCMm = (98*73+2*20)/100 = 72 kgC/Mkcal
Costo con tasse e MOSSA2: A+0,3*(B-UCMm) ..... 61 ............. 31 ............... 56

Ad esempio vorrei far notare che il biometano (metano chimicamente puro quanto quello minerale), che in Italia non ha mercato, in altri paesi UE è immesso perfino nelle reti di distribuzione del metano minerale.
In quel caso è il distributore (opportunamente distinto dal fornitore di metano minerale) che paga la differenza, con un meccanismo tipo conto energia (in Italia c'è solo sull'energia elettrica).
Naturalmente tecnicamente non cambia nulla per gli utilizzatori del metano, come per quelli dell'energia elettrica da FER.
I differenziali di prezzo devono comunque essere creati prima dell'immissione, cioè all'origine, per avere poca burocrazia e rimanere stabili nel tempo.
Ed è esattamente quello che garantisce la MOSSA2 della PED.

Da quando, due giorni fa, ho cominciato ad illustrare i particolari di una Politica Energetica Differenziale applicabile anche in un territorio ristretto per favorirvi l'uso delle FER, questa discussione ha ricevuto quasi duecento visite, ma pochi commenti.
In particolare non sto ricevendo aiuti per verificare gli effetti di una MOSSA2 della PED applicata localmente, cioè a leggi nazionali invariate, anche su talune tecnologie a base di FER non ancora presenti sui mercati.
Ricordo che sono assolutamente gradite precisazioni sui prezzi di produzione e sulle caratteristiche tecniche delle tecnologie a base di FER (tutte quelle non a base di FEM), incluse le quote di FEM usate per produrre e portare agli utilizzatori l'energia commerciale ottenuta.
Ricordo pure che l'attuale legislazione purtroppo colpisce con tasse e burocrazia anche le FER.
La PED lascia invece le FER e l'autoconsumo assolutamente liberi da burocrazia e da tasse.
Con una PED solo locale, rimangono comunque disponibili anche gli incentivi nazionali per alcune tecnologie che sfruttano le FER.
Peraltro sono incentivi poco efficienti e destinati a ridursi nel tempo e poi a sparire entro pochi anni per i nuovi acquisti delle macchine corrispondenti.

Combustibili liquidi
Sia da FEM, sia da FER, i combustibili liquidi sono usati più grezzi per riscaldamento e più raffinati per autotrazione.
Combustibile per riscaldamento ................ gasolio ....... olio
.................................................. .............. minerale ..... vegetale
Costo 2007 con tasse (€/Mkcal) A .................... 63 ............. 70
Carbonio minerale (kgC/Mkcal) B ..................... 100 ............. 10
Quota di mercato ................... % ...................... 99 ............... 1
UCMm = (99*100+1*10)/100 = 99 kgC/Mkcal
Costo con tasse e MOSSA2: A+0,3*(B-UCMm) . 63,3 ........ 43,3

Combustibile per autotrazione ....................... gasolio ..... gasolio ..... benzina ... metanolo
.................................................. .................... minerale ... vegetale .. minerale .. vegetale
Costo 2007 senza tasse (€/Mkcal) A .................... 50 ............. 80 ........... 50 .......... 90
Carbonio minerale (kgC/Mkcal) B .................... 100 ............. 25 ............. 100 .......... 30
Quota di mercato ................... % ....................... 47 ................ 1 ........... 51 .......... 1
UCMm = ((47+51)*100+1*25+1*30)/100 = 99 kgC/Mkcal
Costo industr. e MOSSA2: A+0,3*(B-UCMm) ....... 50 ............. 58 ........... 50 .......... 69
Si fa espressamente notare che, qualora le quote di mercato delle FER non crescessero con adeguata rapidità (la UE richiede il 10 % di FER nell'autotrazione entro il 2020), è possibile aumentare "pulC" senza aumentare il costo medio dell'energia.
Nel caso di combustibili liquidi per autotrazione ciclo Diesel o ciclo Otto, il raddoppio di pulC darebbe:
Costo industriale con MOSSA2: A+0,6*(B-UCMm) €/Mkcal:
gasolio m. 52; gasolio v. 37; benzina m. 52; metanolo v. 50.
Certamente con tali prezzi è quasi ovvio il passaggio degli acquirenti da carburanti a base FEM a carburanti a base FER, specie se sono venduti in concorrenza.
Se invece, come adesso, si obbligano solo tutti i fornitori a inserire percentuali di FER tutte uguali, il risultato certo è l'aumento di tutti i prezzi e molto di più del ragionevole.
Si ricorda infine che, nella MOSSA2 della PED il prezzo unico locale per gli scambi di Carbonio (pulC) è, per definizione, uguale per tutti i fornitori d'energia commerciale nel territorio d'applicazione.
Pertanto, gestendo opportunamente il progressivo aumento di pulC è stimolata proprio l'introduzione delle tecnologie che danno la massima riduzione complessiva dell'uso delle FEM col minor costo totale per l'Italia.

Originariamente inviata da ggavioli

Da quando, due giorni fa, ho cominciato ad illustrare i particolari di una Politica Energetica Differenziale applicabile anche in un territorio ristretto per favorirvi l'uso delle FER, questa discussione ha ricevuto quasi duecento visite, ma pochi commenti.

diciamo che il tuo discorso non è sempliciccsimo da seguire, nel senso che bisogna "studiare" tutti i tuoi post
io cmq ti avevo fatto una domanda a cui non sembra tu mi abbia risposto, e cioè:
dalle mosse 1 e 2 viene fuori che benzina e gasolio subirebbero una riduzione dei prezzi mentre, evidentemente, ci sarebbe un aumento del carbone e metano per la produzione di energia elettrica
è così o mi sbaglio?
ciò non comporterebbe un aumento del consumo dei carburanti?

ciao

Originariamente inviata da primus71

dalle mosse 1 e 2 viene fuori che benzina e gasolio subirebbero una riduzione dei prezzi mentre, evidentemente, ci sarebbe un aumento del carbone e metano per la produzione di energia elettrica. è così o mi sbaglio?
ciò non comporterebbe un aumento del consumo dei carburanti?

E' vero, se rigorosamente e senza sconti si penalizzano le FEM rispetto alle FER e non gli utilizzatori dell'energia commerciale (questa è la sola funzione, senza effetti collaterali, delle mosse 1 e 2), certamente all'interno delle stesse FEM vengono penalizzate di più le FEM a maggior uso di carbonio minerale per Mkcal potenziale.
E' anche vero che le accise sui carburanti usati dalle persone fisiche fuori da motivi strettamente lavorativi sono ora molto pesanti in confronto al fatto che, ad esempio, i grandi soggetti economici sono completamente esenti da accise sui consumi d'energia elettrica.
Rivedendo anche le ultime due frasi del mio intervento precedente ed anche gli esempi riferiti a energia elettrica e combustibili gassosi potrai notare che è più costoso ridurre l'uso di carbonio minerale a pari Mkcal nei combustibili per autotrazione che negli altri due tipi d'energia commerciale già esaminati.
Se si analizza con molta minuzia (e la tua domanda è un buon inizio) gli effetti della MOSSA1, si nota che complessivamente provoca un riordino degli stimoli sul consumo ed uno stimolo, prima inesistente, di differenziazione delle fonti.
Ricordo pure che nella PED lo stimolo alla riduzione dei consumi d'energia (di tutta) è solo nelle mosse 3 e 4.
Questa discussione serve a favorire le FER rispetto alle FEM e, ripeto, le mosse 1 e 2 fanno solo questo.
Per un'analisi degli effetti delle mosse 3 e 4, penso di risponderti, se rifarai la domanda lì, nella discussione
Politica Energetica efficace e duratura
Un aggiornamento al 12/10/2009 delle mie note in materia lo trovi in
http://concorrenzaenergetica.ilcanno...ica_energ.html

il punto focale secondo me è:
se aumento i costi dell'elettricità, e quindi i costi industriali, e diminuisco i costi dei carburanti; non avrò un aumento dell'inquinamento e una riduzione della produzione?

ciao

IL COMMERCIO MILIARDARIO IN DERIVATI SULL’ ANIDRIDE CARBONICA

FONTE: WASHINGTON’S BLOG

Gli artefici dei credit default swap dietro allo sviluppo dei “derivati sull’anidride carbonica”

Come avevo dimostrato in precedenza, i derivati speculativi (in special modo i credit default swap ) sono una delle cause principali. della crisi economica

E avevo sottolineato che le grandi banche realizzeranno profitti enormi sulle quote consentite delle emissioni di anidride carbonica, mentre l’illustre scienziato che sta facendo una crociata contro il riscaldamento globale sostiene che non funzioneranno e che esiste l’altissima probabilità di una gigantesca truffa e di un insider trading nei mercati delle quote delle emissioni di anidride carbonica.



Ora Bloomberg fa notare. che il programma delle quote delle emissioni di anidride carbonica sarà incentrato sui derivati:

Le banche si stanno preparando a fare con l’anidride carbonica quello che hanno fatto in precedenza: l’ideazione e la commercializzazione di contratti derivati che aiuteranno i clienti a proteggere i loro rischi sui prezzi nel lungo termine. Sono anche pronte a vendere prodotti finanziari legati all’anidride carbonica agli investitori esterni.

[Blythe] Masters sostiene che alle banche debba essere permesso di poter prendere l’iniziativa se un sistema obbligatorio di quote consentite delle emissioni di anidride carbonica è utile a salvare il pianeta al minor costo possibile. E i derivati legati all’anidride carbonica devono far parte di questo connubio, dice. I derivati sono titoli il cui valore è derivato dal valore di una merce sottostante – in questo caso, l’anidride carbonica ed altri gas serra…

Chi è Blythe Masters ?

E’ la dipendente di JP Morgan che ha inventato i credit default swap, e sta ora guidando gli sforzi di JPM sulle quote delle emissioni di anidride carbonica. Come osserva Bloomberg (questa e le altre citazioni provengono dall’articolo di Bloomberg riportato sopra):

Masters, 40 anni, sovrintende le attività ambientali della banca di New York in veste di responsabile globale dell’azienda nell’ambito delle materie prime.

Come giovane banchiere londinese all’inizio degli anni Novanta, Masters faceva parte del team di JPMorgan per sviluppare nuove idee per trasferire i rischi sui terzi. E continuò con la gestione del rischio sui crediti per la banca d’investimenti JPMorgan.

Tra i derivati sui crediti venuti alla luce dai primi sforzi della banca ci sono i credit default swap.

Alcuni membri del Congresso stanno combattendo contro i derivati sull’anidride carbonica:

“La gente taglierà i future sull’anidride carbonica e ci troveremo nei guai,” dice Maria Cantwell, senatrice democratica dello stato di Washington. “Non è possibile tenere il passo del prossimo strumento che andranno a creare.”

Cantwell, 51 anni, lo scorso novembre ha proposto che ai governi statali americani venga concesso il diritto di vietare i prodotti finanziari non regolamentati. “Il mercato dei derivati ha danneggiato pesantemente la nostra economia, non è nient’altro che un casinò dove si punta forte – tranne il fatto che i casinò devono attenersi alle regole”, ha riferito in un comunicato stampa.

Tuttavia il Congresso potrebbe cedere alle pressioni dell’industria e permettere il commercio over-the-counter dei derivati sull’anidride carbonica:

Il disegno di legge della Camera sulle quote delle emissioni di anidride carbonica vieta i derivati OTC, richiedendo che tutte le trattative sull’anidride carbonica vengano effettuate sugli scambi. I banchieri sostengono che un simile divieto sarebbe un errore... le banche e le aziende potrebbero ottenere quello che vogliono sui derivati sull’anidride carbonica in una legge separata in corso di elaborazione al Congresso...

Anche gli esperti finanziari si oppongono al mercato delle emissioni di anidride carbonica:

Persino George Soros, l’operatore miliardario di hedge fund, sostiene che i money manager dovrebbero trovare dei modi per manipolare i mercati delle emissioni di anidride carbonica. “Il sistema può essere truccato”, ha sottolineato Soros, 79 anni, in un seminario alla London School of Economics lo scorso luglio. “Per questa ragione piace ai tipi finanziari come me – perché ci sono delle opportunità finanziarie” ...

Il gestore di hedge fund Michael Masters, fondatore della Masters Capital Management LLC con sede a Saint Croix nelle Isole Vergini americane [e senza alcun legame con Blythe Masters] dice che gli speculatori finiranno col controllare i prezzi dell’anidride carbonica americana, e il loro intervento potrebbe innescare lo stesso genere di cicli di espansione e recessione economica che hanno bastonato le altre materie prime...

Il gestore di hedge fund sostiene che le banche tenteranno di gonfiare il mercato dell’anidride carbonica ingaggiando investitori dagli hedge fund e dai fondi pensione.

“Wall Street lo venderà alla gente come un prodotto di investimento che non ha nulla a che vedere con l’anidride carbonica”, dice. “Poi improvvisamente i gestori degli investimenti domineranno l’asset class, e nulla sarà più collegato alla domanda e all’offerta reale. Abbiamo già visto questo film.”

Per la verità, come avevo rilevato in precedenza, anche numerosi ambientalisti si oppongono al mercato delle quote delle emissioni di anidride carbonica. Ad esempio:

Michelle Chan, un’esperta analista delle politiche a San Francisco per Friends of the Earth, non è affatto convinta.

“Dovremmo veramente creare un nuovo mercato da 2.000 miliardi di dollari quando non abbiamo ancora finito il lavoro per riorganizzare e collaudare una nuova regolamentazione finanziaria?” chiede. Chan sostiene che, vista la loro storia recente, dovrebbero essere tenute a freno le capacità delle banche di trasformare il cambiamento climatico in un nuovo mercato delle materie prime.

“Quello che ci ha fatto aprire gli occhi nella crisi del credito – ad un livello spaventoso e sconvolgente – è quello che accade nel mondo reale”, dice.

Chan di Friends of the Earth sta lavorando duramente per impedire alle banche di inserire anche l’anidride carbonica nel loro repertorio. Ha intitolato un rapporto di Friends of the Earth del marzo scorso “Anidride carbonica subprime?”. In una deposizione rilasciata a Capitol Hill, ammoniva: “Wall Street non farà solamente da intermediario nei normali derivati sull’anidride carbonica – diventeranno creativi.”

Sì, diventeranno “creativi” e abbiamo già visto questo film... un boom di derivati sull’anidride carbonica non regolamentati in modo adeguato destabilizzerà l’economia e porterà ad un altro crollo.

Fonte: http://www.globalresearch.ca
Link: http://www.globalresearch.ca/index.p...t=va&aid=16449
8.12.2009

Originariamente inviata da arpagone

Sì, diventeranno “creativi” e abbiamo già visto questo film... un boom di derivati sull’anidride carbonica non regolamentati in modo adeguato destabilizzerà l’economia e porterà ad un altro crollo.

Grazie per la nota sulle possibili speculazioni sul mercato dei diritti d'emissione di CO2.
Ciò che riporti è esattamente l'esempio di tentativo di azione politica sbagliata.
Che è sbagliata del tutto indipendentemente dalle opzioni tecnologiche disponibili.
Ovviamente se i banchieri vogliono speculare sui crediti di carbonio è perché ci vogliono guadagnare, ovviamente a carico di chi non specula sul lavoro degli altri.
Anche per questo la PED abolisce espressamente ogni ipotesi di libero mercato dei diritti d'emissione.
Infatti le transazioni economiche previste sono le minime possibili e solo all'interno di gruppi noti di concorrenti noti e con regole semplici e tassative.
Ma, a scanso di equivoci, se c'è chi vuol speculare sul pasta non vuol dire che la pasta non serva.
Come sempre dico, serve chiarezza completa sulle risorse usate nelle filiere produttive, anche per produrre la pasta.
Ed è quello che pretende la PED, anche se solo per gli aspetti energetici.

Originariamente inviata da primus71

se aumento i costi dell'elettricità e diminuisco i costi dei carburanti; non avrò un aumento dell'inquinamento e una riduzione della produzione?

In verità i conti definitivi circa la ripartizione di penali e vantaggi tra soggetti economici (energia, industria, commercio e logistica) ed usi civili si possono fare solo dopo l'applicazione delle mosse 3 e 4, che riguardano i consumi d'energia.
Il punto non è quindi se costa di più produrre oppure consumare, bensì se si produce energia usando meno fonti energetiche minerali e si consuma meno energia per produrre servizi finali al consumo.
Peraltro i livelli di inquinamento dell'aria delle nostre città e campagne (quindi non parlo di gas serra) dipendono da moltissime cose, tra queste anche dall'eventuale ritorno al carbone come vettore d'energia termica o per produrre energia elettrica.
Anche riguardo ai mezzi di trasporto privato, il punto è azzerare le emissioni delle nuove auto, man mano che vengono cambiate.
Non ha certamente senso favorire le fabbriche, magari poco inquinanti, di auto che però inquinano.
Peraltro i soli aumenti dei prodotti petroliferi hanno fatto aumentare l'esborso per i consumatori, ma non li hanno convinti a non usare l'auto privata.
Come ho ribadito anche recentemente, le ragioni sanitarie e di sicurezza ambientale locale sono motivazioni che restringono ulteriormente le opzioni energetiche disponibili, ma non possono cambiare i motivi fondamentali della politica energetica PED:
- ridurre l'emissione di gas serra dovuti all'uso dell'energia in Italia
- ridurre la dipendenza energetica dell'Italia dall'estero
- non ridurre in quantità e qualità i servizi finali al consumo, senza aumentarne i costi.

Per completare il quadro degli effetti della MOSSA2 della PED sull'energia commerciale, si esamina il caso dei combustibili solidi.
E' stato lasciato appositamente per ultimo poiché è praticamente inesistente il loro uso per autotrazione, molto basso il loro uso per riscaldamento e significativo solo per produrre energia elettrica.
Noto poi che, se il carbone inquina (in tutti i sensi) molto di più di petrolio e metano minerale, bisogna ridurne l'uso e non importa chi lo usa.
Mi riferisco quindi sempre al documento della UE SEC(2008)2872 per caratteristiche e costi attuali (tab. 2.3 e 2.4).
Combustibile solido per riscaldamento .......... carbone .... chips .... pellets
.................................................. ............. minerale .... di legno .. filiera corta
Costo 2008 con tasse (€/Mkcal) A ................... 50 ............ 40 ............. 50
Carbonio minerale (kgC/Mkcal) B .................... 140 ............ 5 ............... 5
Quota di mercato ................... (%) .................. 30 ........... 40 .............. 30
UCMm = (30*140+40*5+30*10)/100 = 47 kgC/Mkcal
Costo con tasse e MOSSA2: A+0,3*(B-UCMm) ... 78 ......... 27 ............. 37
Si vede che MOSSA2 della PED già con pulC=0,3 €/kgC espelle certamente il carbone dal mercato del riscaldamento ambienti, ove già ha una quota minoritaria.
Le tabelle della UE ci dicono anche molte altre cose interessanti nella valutazione delle tecnologie disponibili, a partire dai notevoli margini di miglioramento possibile.
Ma basta quanto qui detto per valutare il potere discriminante della PED tra FEM e FER.
Per quanto riguarda l'applicazione locale (quindi a legislazione nazionale vigente) delle mosse 3 e 4 della PED, che ricordo essere finalizzate all'efficienza energetica, proseguo il discorso nella più adatta discussione
Politica Energetica efficace e duratura

Ecco un nuovo contributo che riporta prepotenetemente al centro del discorso la necessità dell'ammodernamento delle reti per sviluppare appieno il potenziale FER italiano ed europero:

Note di Moderazione: nll Non è consentito inviare lo stesso messaggio in due diverse discussioni: usa i link, se credi che sia in tema in entrambe.

Questa sera Jacona ha dato un quadro di quello che si può fare e che si sta già facendo.
Non tutti i numeri erano giusti ma gli esempi tedeschi sono illuminanti. Purtroppo sono illuminanti anche i numeri italiani.

Originariamente inviata da snapdozier

gli esempi tedeschi sono illuminanti

Beh, se questa notizia (Energie: Viele Milliarden für wenig Strom | Wirtschaft | ZEIT ONLINE) è vera l'investimento nel fotovoltaico della Germania è un fallimento clamoroso.

“Molti miliardi per poca energia”: I generosi incentivi danneggiano i consumatori e l’ambiente. Il conto è presto fatto. “Le installazioni di nuovi moduli fotovoltaici nel solo anno 2009 costano ai consumatori oltre 10 miliardi di euro, così per il prossimo ventennio. E questo per immettere sulla rete elettrica 1.800 GWh addizionali che rappresentano all’incirca il 0,3% della domanda nazionale, praticamente nulla. (Nel 2008 il fotovoltaico rappresentava lo 0,6% dell'elettricità prodotta).
Dieci miliardi solo il costo per i pannelli installati nel 2009. Per tutti i pannelli installati prima, gli incentivi ammontano a oltre 30 miliardi di euro. Questo quanto è calcolato dal Rhineland-Westphalia Institute for Economic Research (RWI) di Essen. L'emorragia è pure più grave. Stando alle previsioni dell'Unione Europea dell'industria fotovoltaica, in base alla previsioni di potenza da installare, entro il 2013, Germania dovrebbe sborsare 77 miliardi di euro, senza contare l'inflazione."

Il rapporto della RWI che analizza l’impatto economico della politica tedesca di sostegno alle energie rinnovabili (prende in esame anche l’eolico), è implacabile nelle sue conclusioni. Pubblicato lo scorso novembre, il documento definisce l’approccio tedesco fallimentare sia in riferimento alla convenienza economica che sul piano della creazione di occupazione così pure per gli effetti sul clima.

Non solo, esso ha determinato, con un effetto boomerang, risultati opposti a quelli prefissati dalla legge EEG. In estrema sintesi:

- l’indotto industriale legato al fotovoltaico svanisce non appena si esaurisce il meccanismo degli incentivi lasciando solo qualche beneficio all’export tedesco;
- non risolve il problema della sicurezza degli approvvigionamenti visto che il back up degli impianti eolici e solari (intermittenti) viene assicurato da centrali a combustibile fossile, da cui l’aumento delle importazioni di gas dalla Russia;
- sebbene la logica dell'incentivo (43cents per kWh, il solare è tra le rinnovabili, quella più generosamente remunerata) abbia come finalità l'avvio una filiera industriale, succede invece che un mercato drogato non sia stimolato a investire in avanzamenti tecnologici. In sostanza gli incentivi uccidono la spinta innovativa.

Se è vero che in Germania è installato il 50% della potenza fotovoltaica di tutto il mondo, e nonostante questo viene prodotto solo lo zero virgola qualcosa dell'energia necessaria ai tedeschi, come si può anche solo ipotizzare di sostituire con le rinnovabili carbone e nuke?

F.

francescomat, apparte che sei un pò off-topic, ma ad ogni modo non è corretto parlare di fotovoltaico per poi tirare conclusioni includendovi tutte le fer.

rispondendo alla tua domanda finale, come si fa a sotituire carbone e nucleare con le fer, ti invito a leggere gli studi che ho postato e linkato.

mi spieghi perchè sarebbe OT?
il 3d parla di come coprire il fabbisogno energetico con le FER, e francesco posta uno studio secondo il quale, nel paese europeo più avanzato da questo punto di vista si sarebbero raggiunti risultati molto scarsi rispetto alle risorse investite.
poi dici che non si posso estendere i risultati a tutte le rinnovabili;
quali sarebbero le altre?
l'unica rinnovabile che abbia una produzione decente è l'idroelettrico, e in europa è sfruttata a pieno da decenni
per cui non vedo la validità delle tue critiche

ciao

primus rileggiti la discussione, dove è ampiamente spiegato che le fer vanno utilizzate in sinergia e secondo particolari condizioni locali, oltre ad una efficace sistema di efficienza energetica e reti di distribuzione intelligenti.

In Germania gli incentivi al FV sono serviti più a sviluppare le industrie di settore, già esistenti, che non a fornire energia, sicuramente le fer che potrebbero rendere di più li sono l'eolico, le biomase e l'idro fluente, mentre il fv è meglio utilizzarlo in zone più soleggiate come il sud dell'Italia e della Spagna e in Grecia.

Il discorso va impostato a 'grandangolo', per questo ritengo che l'intervento sia lievemente OT, e invece magari spiegami tu perchè questo discorso sul fv tedesco dovrebbe essere applicabile alle altre fer, vai a leggere un pò di numeri sull'eolico in nord europa e in spagna e poi ne riparliamo.

Originariamente inviata da taote79

e invece magari spiegami tu perchè questo discorso sul fv tedesco dovrebbe essere applicabile alle altre fer, vai a leggere un pò di numeri sull'eolico in nord europa e in spagna e poi ne riparliamo.

ancora?
la Germania è sempre stata portata ad esempio per il fotovoltaico, a differenza dell'Italia il "paese del sole"
se tanto mi dà tanto

vediamoli questi numeri
per caso intendi la Danimarca?
non ti sembra un po' un caso particolare?

ciao

prima leggi la discussione e i link che ti forniscono i dati, poi discutiamo volentieri.

la germania è stata presa certo ad esempio, ma per l'installato e per la filiera che è riuscita a sviluppare, per quanto riguarda la produzione possiamo fare molto di meglio, e i numeri li trovi in questa stessa discussione.

se proprio non ti va di usare google e informarti un pò per conto tuo prima di scrivere, più tardi ti farò pure il piacere di trovare i dati sull'eolico in europa.

taote,
io ho semplicemente detto che l'intervento di francesco era centrato in pieno, se poi vuoi arrampicarti sugli specchi fai pure

ciao

invece la rivista photon citava uno studio che ponendo che a fine 2010 si
arrivasse in germania a 10Gwp installati,si coprirebbero il 2% dei consumi,la produzione invernale sarà ridicola,mentre nelle domeniche estive creerà molti problemi ai produttori di energia

Ok primus, non avevo capito che era solo una opinione personale, credevo pretendessi venisse considereato come un dato oggettivo.

Originariamente inviata da taote79

mentre il fv è meglio utilizzarlo in zone più soleggiate come il sud dell'Italia e della Spagna e in Grecia.

Ma anche ipotizzando che da noi l'insolazione sia doppia che in Germania, e anche ipotizzando che investiamo nel ph il doppio di quello che hanno investito loro, se quei numeri sono giusti vorrebbe dire svenarci per ottenere il 2 % dell'energia che ci serve. Ora, io non sono tanto bravo a fare i calcoli, ma mi domando veramente se abbia senso farlo e imporlo per legge.

F.

Originariamente inviata da taote79

Ok primus, non avevo capito che era solo una opinione personale,

nn l'avevi capito perchè non è un'opinione personale, francesco ti ha citato uno studio in cui in Germania, paese preso sempre ad esempio, la montagna di investimenti nel FV ha partorito il topolino

contestalo, se ci riesci.
in quanto alle altre FER, quanto produce l'eolico in Germania?

adesso rivolta pure la frittata, se ti va

ciao

ci sono alcune zone del pianeta dove l'irradiazione solare è il triplo di quella della germania e il doppio di quella italiana ho postato la mappa dell'irradiazione nella discussione flop germania

Originariamente inviata da pox1964

ci sono alcune zone del pianeta dove l'irradiazione solare è il triplo di quella della germania e il doppio di quella italiana

Va bene, anche riuscissimo a produrre in queste zone il doppio di quanto stimato in Italia, avremmo pur sempre il 4/6% dell'energia che serve ad un unico Paese.
E poi resterebbe il "piccolo" problema di come portare l'energia prodotta lì da noi senza perdite significative né altri costi insostenibili, anche senza considerare le difficoltà tecniche che l'immissione di rilevanti quantità di energia intermittente comporta alla rete.

Mi sa che se non ci foderiamo gli occhi di pannelli fotovoltaici dobbiamo riconoscere che non è pensabile, ad oggi, non dico coprire il fabbisogno energetico con le FER, ma neanche dare un contributo minimamente apprezzabile.

F.

le fer sono un malaaffare perchè tutti si sono buttati senza pensare.ma vedendo solo facili guadagni sugli imbecille e ignoranti del settore, diverso se realmente si usa ciò che buttiamo e lo strasformiamo,