Discussione: L'energia che "vogliono"

ENERGIA: AUSTRALIA,IMPIANTO SOLARE PIU' GRANDE AL MONDO
(ANSA) - SYDNEY - La costruzione di un colossale impianto di energia solare del costo di oltre 250 milioni di euro, il piu' grande al mondo con una capacita' di 154 megawatt,

http://www.ansa.it/ambiente/notizie/fdg/20...1320260975.html

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 26/10/2006, 10:08)

ENERGIA: AUSTRALIA,IMPIANTO SOLARE PIU' GRANDE AL MONDO
(ANSA) - SYDNEY - La costruzione di un colossale impianto di energia solare del costo di oltre 250 milioni di euro, il piu' grande al mondo con una capacita' di 154 megawatt,

http://www.ansa.it/ambiente/notizie/fdg/20...1320260975.html

CVD: il COLOSSALE impianto, il più GRANDE DEL MONDO, equivarrà...
... ad 1/10 di reattore nuke !!

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QUOTE (francobattaglia @ 26/10/2006, 13:16)

QUOTE (claudiomenegatti @ 26/10/2006, 10:08)

ENERGIA: AUSTRALIA,IMPIANTO SOLARE PIU' GRANDE AL MONDO
(ANSA) - SYDNEY - La costruzione di un colossale impianto di energia solare del costo di oltre 250 milioni di euro, il piu' grande al mondo con una capacita' di 154 megawatt,

http://www.ansa.it/ambiente/notizie/fdg/20...1320260975.html

CVD: il COLOSSALE impianto, il più GRANDE DEL MONDO, equivarrà...
... ad 1/10 di reattore nuke !!

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Costo al Wp = 1.600 € però. Ed è solare termoelettrico.

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/10/2006, 13:16)

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 26/10/2006, 10:08)

ENERGIA: AUSTRALIA,IMPIANTO SOLARE PIU' GRANDE AL MONDO
(ANSA) - SYDNEY - La costruzione di un colossale impianto di energia solare del costo di oltre 250 milioni di euro, il piu' grande al mondo con una capacita' di 154 megawatt,

http://www.ansa.it/ambiente/notizie/fdg/20...1320260975.html

CVD: il COLOSSALE impianto, il più GRANDE DEL MONDO, equivarrà...
... ad 1/10 di reattore nuke !!

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... ma se si rompe ci sarà 1/1.000.000 di rischio rispetto al nuke, non ci saranno trasporti di materiale pericoloso, non ci saranno rischi collaterali connessi ... ecc. ecc.

Inoltre, l'Australia è un paese grande, con poca popolazione, il sole non manca, costa poco e, sopratutto, non dipende da nessuno, se non dal buon Dio.

Caro Franco, mi torna spesso in mente un vecchio adagio di una delle mie ex suocere, "meglio pane e cipolla a casa propria" giusto per rimarcare il fatto di non aver bisogno di nessuno.

Ciao.

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 26/10/2006, 17:59)

Inoltre, l'Australia è un paese grande, con poca popolazione, il sole non manca, costa poco e, sopratutto, non dipende da nessuno, se non dal buon Dio.

infatti per la produzione di energia elettrica l'australia dipende, per oltre il 90% dai c.fossili (quasi 80% carbone).

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Mai sentito parlare dei reattori nucleari naturali del Gabon ?
http://www.zonanucleare.com/more_info/scie...re_naturale.htm

La cosa interessante è che, stando agli articoli pubblicati su "le scienze", non solo tali reattori hanno funzionato per migliaia di anni, ma l'analisi quantitativa delle scorie di fissione, ha rivelato che, nonostante l'area sia permeata di acqua, le scorie sono rimaste in situ

Conseguenza ?
Se i rischi di contaminazione sono stati pesantemente sovrastimati, come i siti del Gabon, sembrano indicare, le precauzioni che si intendono adottare (vetrificazione delle scorie, insilamento in giacimenti di salgemma stabili da milioni di anni etc etc... sono più che sufficienti a garantire anche le generazioni future per qualche milionata di anni

Odisseo
p.s. oggi come oggi la progettazione dei reattori e tale che i sistemi di sicurezza sono passivi, non attivi

L'Australia è piena di carbone. E' abbastanza ovvio che lo utilizzi. Questo non impedisce che proprio in Australia ci sia una notevole attenzione e incentivazione allo sfruttamento del solare.
Il solare termoelettrico ha rendimenti massimi in climi aridi e assolati. E' comprensibile che gli aussie abbiano pensato a sfruttare i loro notevoli deserti.
Quello che mi stupisce semmai è il livello di costo, se le cifre sono esatte siamo molto al di sotto del costo stimato per le installazioni a disco-stirling del deserto del mojave.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/10/2006, 12:25)

Costo al Wp = 1.600 € però. Ed è solare termoelettrico.

Costo al Wp di 1,6 euro, 1600 euro per un kWp.

CITAZIONE (Lolio @ 30/10/2006, 11:44)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/10/2006, 12:25)

Costo al Wp = 1.600 € però. Ed è solare termoelettrico.

Costo al Wp di 1,6 euro, 1600 euro per un kWp.

Giusto. Chiedo venia.
Insisto che però 1,6 € / Kwp per un impianto che si può considerare ancora pilota è poco. Molto poco rispetto ai 3,5 che si stimavano l'anno scorso nel solare termoelettrico. Anche molto meno delle stime del progetto Archimede di Rubbia se non ricordo male. Certo occorre vedere la produttività reale alla fine, ma è un altro segno che qualcosa si muove, eccome.

Negli USA il solare termolelettrico è già usato e promette di essere usato molto di più (http://espresso.repubblica.it/dettaglio-lo...rolio/1418976/6).

I costi però sono indicati ancora sui 4000 $/KWp. SArebbe interessante capire meglio le soluzioni tecnologiche australiane (Se le cifre sono esatte ovvio).

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/10/2006, 17:13)

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 26/10/2006, 17:59)

Inoltre, l'Australia è un paese grande, con poca popolazione, il sole non manca, costa poco e, sopratutto, non dipende da nessuno, se non dal buon Dio.

infatti per la produzione di energia elettrica l'australia dipende, per oltre il 90% dai c.fossili (quasi 80% carbone).

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... ma se si rompe ci sarà 1/1.000.000 di rischio rispetto al nuke, non ci saranno trasporti di materiale pericoloso, non ci saranno rischi collaterali connessi ... ecc. ecc.

Inoltre, l'Australia è un paese grande, con poca popolazione, il sole non manca, costa poco e, sopratutto, non dipende da nessuno, se non dal buon Dio.

... ma se si rompe ci sarà 1/1.000.000 di rischio rispetto al nuke, non ci saranno trasporti di materiale pericoloso, non ci saranno rischi collaterali connessi ... ecc. ecc.

Caro Franco,
avevo già provato una volta, a mettertelo sotto il naso, ma tu hai glissato ancora una volta.

Ho discusso ancora, con personaggi importanti del ministero dell'ambiente, circa la convenienza del solare e sul perchè lo incentivino così tanto.

La risposta che mi sono sentito dire la vedi sopra, quella evidenziata in rosso.

Caro prof , ora le rispondo a quella vecchia domanda richiesta giorni fa , vede se con 7000 euro al kwp per il fv la proporzione con il nuke era 1 a 10 , ora con 1600 euro al kwp ,siamo vertiginosamente scesi con 1 a 2.3 ( sempre per il nuke ) . vuol confutare anche questo ?

Da qui ripongo la domanda , ma in quel rapporto ,è conteggiato il costo sanitario sociale , la spesa non indifferente della ricerca e della formazione del sito per deporre le scorie .

Le cave di salgemma ci sono anche in italia , il problema è che nessuno vuole viverci sopra se le si riempie di scorie radioattive .

Ripeto non sono contro al nuke , ma se lo si deve costruire meglio farlo in un deserto con sito sicuro annesso per le scorie , poi se perdiamo il 5% per il trasporto dell'energia fino in italia , fa niente tanto il rapporto è 1/2.3 .

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/10/2006, 12:16)

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 26/10/2006, 10:08)

ENERGIA: AUSTRALIA,IMPIANTO SOLARE PIU' GRANDE AL MONDO
(ANSA) - SYDNEY - La costruzione di un colossale impianto di energia solare del costo di oltre 250 milioni di euro, il piu' grande al mondo con una capacita' di 154 megawatt,

http://www.ansa.it/ambiente/notizie/fdg/20...1320260975.html

CVD: il COLOSSALE impianto, il più GRANDE DEL MONDO, equivarrà...
... ad 1/10 di reattore nuke !!

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Proff. mi scusi, io sto ancora attendendo una risposta da lei e mi tocca rincorerla da un 3D all'altro; visto che ripresenta sempre ad ogni occasione il nuke, mi spiega e mi indica quale centrale nuke ad oggi nel mondo è stata completamente smantellata?

Edited by Andrea Rampado - 5/11/2006, 10:32

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 26/10/2006, 09:08)

ENERGIA: AUSTRALIA,IMPIANTO SOLARE PIU' GRANDE AL MONDO
(ANSA) - SYDNEY - La costruzione di un colossale impianto di energia solare del costo di oltre 250 milioni di euro, il piu' grande al mondo con una capacita' di 154 megawatt,

http://www.ansa.it/ambiente/notizie/fdg/20...1320260975.html

Non meto in dubbio i dati.
Faccio due conticini.

250milioni di euro per 154 Mw....
Significa che un Mw costerebbe 1.624 milioni di Euro.
Una centrale nuke che si rispetti produce 2Gw, quindi 2000Mw.
Quindi se moltiplicassi per 1.624 arriverei ad avere 3,248,000,000 euro (sono3,25 miliardi di euro circa).
Una centrale nuke di quella potenza costa attualmente attorno ai 2.2 miliardi di euro.
Quindi l'impiantino Australiano costa 1 miliardo quasi tondo in piu'.
Se consideriamo pero' che i 2000Mw di una centrale nuke sono continui, notte e giorno e che quelli di una solare, ahime, sono solo di giorno, si evince come il costo che ne deriverebbe sarebbe doppio e quindi per avere 2000Mw teorici di energia bisognerebbe installarne in effetti 4000 con un costo di 6.5 miliardi di euro.
Alla fine l'extra costo diventa importante e credo non convenga piu' a nessuno un impianto solare cosi' realizzato.

M

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/10/2006, 17:37)

L'Australia è piena di carbone. E' abbastanza ovvio che lo utilizzi. Questo non impedisce che proprio in Australia ci sia una notevole attenzione e incentivazione allo sfruttamento del solare.
Il solare termoelettrico ha rendimenti massimi in climi aridi e assolati. E' comprensibile che gli aussie abbiano pensato a sfruttare i loro notevoli deserti.
Quello che mi stupisce semmai è il livello di costo, se le cifre sono esatte siamo molto al di sotto del costo stimato per le installazioni a disco-stirling del deserto del mojave.

Non cosi' pieni BE, le centrali a carbone sono meno di quelle nucleari.
MC ne ha 6, altrettante ne ha BHK.
4 sono in progetto ed altre 3 allo studio.
In confronto alle 110 circa degli USA e' praticamente una goccia nel mare...

M

Per restare al titolo del thread devo dire che, anche se nessuno la vuole, alla fine la vorrete anche voi, a costo di rinunciare atutto quello che ora avete.

Smettetela di fare gli ipocriti

M

Caro Mets,
fra poco il tuo modo di ragionare si inconterà con la realtà e sarà da morire.......e non dal ridere.
Avete creato le premesse alla fine del sistema e ancora stai a fare i conti di quanto costa il kWh. I fuochi fatui li potremo alimentare anche con il FV.

Concordo pienamente.
Perchè si deve ragionare solo di soldi, costa di meno così oppure costa di più così.
L'energia costa troppo poco, anche perchè per ottenerla bruciamo m...a.

CITAZIONE (MetS-Energie @ 19/1/2007, 18:50)

Una centrale nuke di quella potenza costa attualmente attorno ai 2.2 miliardi di euro.
Quindi l'impiantino Australiano costa 1 miliardo quasi tondo in piu'.
Se consideriamo pero' che i 2000Mw di una centrale nuke sono continui, notte e giorno e che quelli di una solare, ahime, sono solo di giorno, si evince come il costo che ne deriverebbe sarebbe doppio e quindi per avere 2000Mw teorici di energia bisognerebbe installarne in effetti 4000 con un costo di 6.5 miliardi di euro.
Alla fine l'extra costo diventa importante e credo non convenga piu' a nessuno un impianto solare cosi' realizzato.

Prego ????

Non scherziamo, chi produce specchi caldaie, turbine, tubi etc etc etc adora quell'impianto, desidera quell'impianto, venderebbe moglie e figli al mercato degli schiavi per assicurarsi l'appalto su un impianto simile ed eventuali impianti analoghi, magari sparsi per tutto il gran deserto centrale australiano

Odisseo

CITAZIONE (snapdozier @ 19/1/2007, 22:04)

Caro Mets,
fra poco il tuo modo di ragionare si inconterà con la realtà e sarà da morire.......e non dal ridere.
Avete creato le premesse alla fine del sistema e ancora stai a fare i conti di quanto costa il kWh. I fuochi fatui li potremo alimentare anche con il FV.

Caro Snap,

Ancora non ve l'hanno detto per non far morir voi (e non dal ridere) ma l'orientamento comunitario e' per l'energia nucleare lasciando alle nuove rinnovabili (FV, eolico, geotermico) solo il 20% (di piu' sarebbe quasi impossibile) escluso ovviamente l'idroelettrico.

Smettila di sognare e metti i piedi per terra.

Io non so che lavoro fai tu, io sono in una realta' energetica dalla mattina alla sera, fra l'altro la mia societa' ha da poco sottoscritto un accordo di consulenza con l'ufficio europeo per l'energia.
Posso solo dirti che sarai tu e quelli come te che piangerete lacrime amare, molto amare.

M

CITAZIONE (odisseo @ 20/1/2007, 02:59)

Non scherziamo, chi produce specchi caldaie, turbine, tubi etc etc etc adora quell'impianto, desidera quell'impianto, venderebbe moglie e figli al mercato degli schiavi per assicurarsi l'appalto su un impianto simile ed eventuali impianti analoghi, magari sparsi per tutto il gran deserto centrale australiano

Odisseo

La convenienza di un simile impianto sarebbe solo direttamente proporzionale al guadagno che le imprese dell'indotto potrebbero ricavarne e non dell'energia prodotta senza produzione di CO2?

Ma va la'......

M

CITAZIONE (MetS-Energie @ 20/1/2007, 10:05)

Io non so che lavoro fai tu, io sono in una realta' energetica dalla mattina alla sera, fra l'altro la mia societa' ha da poco sottoscritto un accordo di consulenza con l'ufficio europeo per l'energia.
Posso solo dirti che sarai tu e quelli come te che piangerete lacrime amare, molto amare.

CITAZIONE (MetS-Energie @ 20/1/2007, 10:05)

CITAZIONE (snapdozier @ 19/1/2007, 22:04)

Caro Mets,
fra poco il tuo modo di ragionare si inconterà con la realtà e sarà da morire.......e non dal ridere.
Avete creato le premesse alla fine del sistema e ancora stai a fare i conti di quanto costa il kWh. I fuochi fatui li potremo alimentare anche con il FV.

Caro Snap,

Ancora non ve l'hanno detto per non far morir voi (e non dal ridere) ma l'orientamento comunitario e' per l'energia nucleare lasciando alle nuove rinnovabili (FV, eolico, geotermico) solo il 20% (di piu' sarebbe quasi impossibile) escluso ovviamente l'idroelettrico.

Smettila di sognare e metti i piedi per terra.

Io non so che lavoro fai tu, io sono in una realta' energetica dalla mattina alla sera, fra l'altro la mia societa' ha da poco sottoscritto un accordo di consulenza con l'ufficio europeo per l'energia.
Posso solo dirti che sarai tu e quelli come te che piangerete lacrime amare, molto amare.

M

CITAZIONE (odisseo @ 20/1/2007, 02:59)

Non scherziamo, chi produce specchi caldaie, turbine, tubi etc etc etc adora quell'impianto, desidera quell'impianto, venderebbe moglie e figli al mercato degli schiavi per assicurarsi l'appalto su un impianto simile ed eventuali impianti analoghi, magari sparsi per tutto il gran deserto centrale australiano

Odisseo

La convenienza di un simile impianto sarebbe solo direttamente proporzionale al guadagno che le imprese dell'indotto potrebbero ricavarne e non dell'energia prodotta senza produzione di CO2?

Ma va la'......

M

C'è stato un po' di vento dalle tue parti in questi giorni?
Chissà come mai. Certo il nucleare non produce molta CO2 (ne produce comunque e non pochissima per la costruzione dell'impianto) ma il nucleare costa circa 5 o 6 volte il FV e se i costi non venissero pubblicizzati le centrali non le faresti in nessun posto. Vedi oggi ogni prodotto deve comprendere anche il suo smaltimento nei costi di commercializzazione. Quando tu compri un computer o un'automobile paghi anche una quota per il suo smaltimento o riciclaggio. Nel caso delle centrali nucleari questi costi non vengono contabilizzati, non viene contabilizzato neppure il ciclo del combustibile ( in tutti i paesi nuclearizzati la filierra del combustibile e di origine militare), non c'è traccia dei costi di conservazione delle scorie. Dal punto di vista contabile il tuo ragionamento non fa una grinza, ma dal punto di vista reale i costi sono totalmente ddiversi. Io progetto impianti energetici e qualcosina ne mastico, tu hai una visione molto poco complessiva del problema e ti rifiuti di aprire il tuo orizzonte. Se sul costo dei combustibili fossili fossero caricati anche i costi per le varie calamità naturali prodotti dall'effetto serra vedresti lievitare il costo del kWh da fossile in modo impressionante. Per ora i costi del nostro benessere li facciamo pagare a tutti, anche quelli che non usufruiscono dei nostri vantaggi. Per te la cosa è naturale, che ha l'esercito più efficiente può controllare il suo e l'altrui modo di vivere. Per me il problema è diverso. Quando valuti la convenienza economica di qualsiasi cosa devi superare il contingente, depurarla dai costi che vengono publicizzati.
La desertificazione del sud europa porterà il costo dei danni prodotti dal nostro sistema energetico a cifre difficilmente immaginabili.
Io cerco di guardare al di là della nostra ombra, cerca di farlo anche tu. Non siamo in concorrenza e troverai lavoro anche in altri settori.

CITAZIONE (snapdozier @ 20/1/2007, 18:03)

...Io cerco di guardare al di là della nostra ombra, cerca di farlo anche tu. Non siamo in concorrenza e troverai lavoro anche in altri settori.

Non credo che il posto di lavoro di Mets possa essere messo in pericolo, nè dall'impianto australiano nè dalle preoccupazioni sul clima. Non siamo in nessuna fase di emergenza e l'idea che le centrali fossili rischino qualcosa è del tutto campata in aria.
Non tutti ne sono convinti, ma se pure fosse vero che il sud Europa rischia la desertificazione, al momento in cui le cose si facessero pericolose e occorresse decidere una soluzione draconiana per abbassare drasticamente la produzione di CO2 la soluzione più semplice, rapida e sicura temo sarebbe proprio il ricorso al nucleare.

Per lo sviluppo serio delle FER occorre almeno un ventennio di ricerca e sviluppo e mercato garantito da produzione energetica abbondante ed affidabile.
Senza petrolio, gas e carbone (e pure nuke laddove continuano stolidamente ad usarlo infischiandosene dei costi) non c'è possibilità di sviluppo del FV, eolico ecc.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/1/2007, 18:53)

CITAZIONE (snapdozier @ 20/1/2007, 18:03)

...Io cerco di guardare al di là della nostra ombra, cerca di farlo anche tu. Non siamo in concorrenza e troverai lavoro anche in altri settori.

Non credo che il posto di lavoro di Mets possa essere messo in pericolo, nè dall'impianto australiano nè dalle preoccupazioni sul clima. Non siamo in nessuna fase di emergenza e l'idea che le centrali fossili rischino qualcosa è del tutto campata in aria.
Non tutti ne sono convinti, ma se pure fosse vero che il sud Europa rischia la desertificazione, al momento in cui le cose si facessero pericolose e occorresse decidere una soluzione draconiana per abbassare drasticamente la produzione di CO2 la soluzione più semplice, rapida e sicura temo sarebbe proprio il ricorso al nucleare.

Per lo sviluppo serio delle FER occorre almeno un ventennio di ricerca e sviluppo e mercato garantito da produzione energetica abbondante ed affidabile.
Senza petrolio, gas e carbone (e pure nuke laddove continuano stolidamente ad usarlo infischiandosene dei costi) non c'è possibilità di sviluppo del FV, eolico ecc.

Be ti barcameni in qualche modo, ma dimentichi alcuni aspetti ineludibili.
Io non sono contento della situazione, ma ci sono aspetti che puoi verificare personalmente. Se tu per svolgere la tua attività ti servi di un capannone che con il prossimo fronte freddo o caldo verrà spazzato via ti troverai a fare i conti con una assicurazione che se dovesse trovarsi di fronte a numerose situazioni come la tua dichiarerà fallimento e tu ti troverai in mutande.
Finché i fenomeni sarano saltuari e limitati il sistema farà fronte, poi ognumo per sè.
Per fare una centrale nuke (sempre che trovi un posto in Italia dove farla senza che crei maggiori problemi di quelli che può risolvere) ci vogliono 20 o 25 anni. Nel frattempo cosa fai?
Ti rendi conto che la crisi non sarà fra 50 anni, ma sarà una serie sempre più frequente di disastri. Domani arriverà la gelata e moriranno tutti i frutteti del nord Italia o forse il 40% o forse il 20%. Sai quanto costa? SAI CHI LO PAGA? Poi non ci sarà acqua per le culture. Le compri all'estero, quanto costano? I supermercati, per darti i prodotti devono trovarli sul mercato. Se le risaie del piemonte non producono perché non c'è acqua le compri in Cina. Ma se i cinesi non te le vendono? Come fai a mangiare? Preghi il tuo dio?

CITAZIONE (snapdozier @ 20/1/2007, 21:47)

Ti rendi conto che la crisi non sarà fra 50 anni, ma sarà una serie sempre più frequente di disastri.

Sei tu che ti barcameni tra la fobia del nucleare e la crisi climatica.
Io non voglio negare aprioristicamente che ci sia un rischio climatico (anche se un'ondata di caldo invernale e un mezzo uragano non è che facciano per forza da prova inappellabile).
Anzi da tempo dico che, ci sia o meno questo rischio, conviene comunque agire fin da ora come se il rischio fosse reale. Se pure non si dovesse mai avverare l'apocalisse climatica temuta ci sono comunque rischi legati alla situazione di approvvigionamento che secondo me sono assai più gravi e concreti. Dato che per combattere questi rischi si dovrebbero usare le stesse armi che auspichi per evitare il cambio climatico (FER essenzialmente) non vedo proprio dove saremmo in disaccordo.
Però il fatto di raccontarci che per fare una centrale nuke occorrono 25 anni e ripetercelo enne volte non lo rende più reale. In caso di vera crisi ambientale e rischio serio di recessione le prospettive e le priorità cambieranno. E velocemente anche. Con la spinta giusta dietro il sedere l'Italia costruirebbe 20 centrali in 5 anni o meno, garantito. Se il nuke non verrà più adottato in Italia e sarà gradualmente abbandonato nel resto del mondo sarà per motivi economici, di scarsità e costo del carburante, di difficoltà di trattamento delle scorie, di paura della gente, ecc, ecc. Ma tutto questo solo ed esclusivamente a condizione che le altre fonti energetiche garantiscano una produzione abbondante ed economica.
Se questo non succederà o se il cambio climatico ci costringerà ad abbandonarle (ed è possibile, certo) a me sembra molto, ma moooolto probabile che il nucleare non sarà adottato solo in caso di reale impossibilità. Non dubito che tu creda ciecamente alle cifre sui costi vari e sui tempi che circolano in internet, ma ti conviene sperare che siano più realistiche delle scie chimiche o del motore di Schietti se non vuoi l'energia dell'atomo. Se analizzi le cose senza preconcetti capirai che basi tutte le convinzioni su dati che ci hanno largamente propinato e che molti considerano falsi.
Alla fine è una scommessa, magari sbaglio io, ma se non sarà così non saranno risparmio e decrescita a farla da padrone

Ben diverso è accettare razionalmente l'impossibilità attuale di reali alternative e fare il possibile (possibile costoso certo, ma doveroso) per rendere competitive al più presto le FER o meglio rendere competitiva l'unica FER con possibilità di sviluppo diffuso logaritmico autonomo e non centralizzato.
Cioè il solare FV e termoelettrico. Mettendoci tutto il tempo necessario. 20 anni è un'ipotesi realistica per raggiungere la fase di crescita autonoma non incentivata, nel frattempo serve energia seria e affidabile. Tanta.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2007, 02:45)

Sei tu che ti barcameni tra la fobia del nucleare e la crisi climatica.
Io non voglio negare aprioristicamente che ci sia un rischio climatico (anche se un'ondata di caldo invernale e un mezzo uragano non è che facciano per forza da prova inappellabile).
Anzi da tempo dico che, ci sia o meno questo rischio, conviene comunque agire fin da ora come se il rischio fosse reale. Se pure non si dovesse mai avverare l'apocalisse climatica temuta ci sono comunque rischi legati alla situazione di approvvigionamento che secondo me sono assai più gravi e concreti. Dato che per combattere questi rischi si dovrebbero usare le stesse armi che auspichi per evitare il cambio climatico (FER essenzialmente) non vedo proprio dove saremmo in disaccordo.
Però il fatto di raccontarci che per fare una centrale nuke occorrono 25 anni e ripetercelo enne volte non lo rende più reale. In caso di vera crisi ambientale e rischio serio di recessione le prospettive e le priorità cambieranno. E velocemente anche. Con la spinta giusta dietro il sedere l'Italia costruirebbe 20 centrali in 5 anni o meno, garantito. Se il nuke non verrà più adottato in Italia e sarà gradualmente abbandonato nel resto del mondo sarà per motivi economici, di scarsità e costo del carburante, di difficoltà di trattamento delle scorie, di paura della gente, ecc, ecc. Ma tutto questo solo ed esclusivamente a condizione che le altre fonti energetiche garantiscano una produzione abbondante ed economica.
Se questo non succederà o se il cambio climatico ci costringerà ad abbandonarle (ed è possibile, certo) a me sembra molto, ma moooolto probabile che il nucleare non sarà adottato solo in caso di reale impossibilità. Non dubito che tu creda ciecamente alle cifre sui costi vari e sui tempi che circolano in internet, ma ti conviene sperare che siano più realistiche delle scie chimiche o del motore di Schietti se non vuoi l'energia dell'atomo. Se analizzi le cose senza preconcetti capirai che basi tutte le convinzioni su dati che ci hanno largamente propinato e che molti considerano falsi.
Alla fine è una scommessa, magari sbaglio io, ma se non sarà così non saranno risparmio e decrescita a farla da padrone

Ben diverso è accettare razionalmente l'impossibilità attuale di reali alternative e fare il possibile (possibile costoso certo, ma doveroso) per rendere competitive al più presto le FER o meglio rendere competitiva l'unica FER con possibilità di sviluppo diffuso logaritmico autonomo e non centralizzato.
Cioè il solare FV e termoelettrico. Mettendoci tutto il tempo necessario. 20 anni è un'ipotesi realistica per raggiungere la fase di crescita autonoma non incentivata, nel frattempo serve energia seria e affidabile. Tanta.

Parlare di 25 anni per la costruzione di una moderna centrale nucleare significa non aver afferrato appieno la tecnologia che viene sviluppata. Quanto ci vuole perché la decisione di entrare nel nucleare si traduca nel primo watt di energia prodotto da un reattore? Possiamo cercare la risposta in un paese abitualmente efficiente come la Finlandia. Se ne è cominciato a parlare nel 1997. La costruzione vera e propria è cominciata nel 2005. Se i tempi saranno rispettati - ma ci sono già cospicui ritardi - entrerà in funzione nel 2010. Totale, 13 anni.
Capisco che in Italia tutto si allunga e quindi sarebbe fin troppo ottimistico pensare a risolvere tutto in 5 anni (sola costruzione) ma anche mettendocene il doppio, e cioe' 10 entro il 2020 dovremmo essere in grado di spillare il primo Kw dal nostro nucleare.
perche' e' li che andremo anche se le chiacchiere e le polemiche non fanno altro che remare contro.
Se domani il governo Prodi ordinasse la costruzione di una centrale atomica in un punto imprecisato della penisola, il taglio del nastro ci sarebbe nel 2020, in uno scenario energetico globale, oggi, del tutto imprevedibile.
Tuttavia, anche a prescindere dalle paure che, dopo Chernobyl, desta l´ipotesi di un incidente o dall´irrisolto problema di dove far finire le scorie radioattive, è la logica economica di una svolta verso il nucleare che suscita dubbi e perplessità. Il primo problema è la rigidità della scelta nucleare. Per funzionare con efficienza, anche tecnica, un reattore deve marciare all´85 per cento della capacità per i suoi 60 anni di vita. Non si può spegnere e accendere con un interruttore come una centrale a gas. Questo significa che, in caso di fluttuazioni della domanda, la centrale atomica dovrà comunque produrre e dovranno essere, semmai, le altre fonti ad essere sospese, quale che sia lo scenario dei costi. La scelta nucleare vale per decenni e non si torna indietro facilmente.
Il secondo problema riguarda proprio i costi. Nel bilancio di una centrale atomica, il combustibile pesa per il 5 per cento, contro il 25 per cento del gas e il 50 per cento del carbone. Ma non è necessariamente una buona notizia. Quel 95 per cento del bilancio del nucleare sono i costi di costruzione, che vanno ammortizzati: la variabile del gas è il costo del combustibile, quella dell´atomo i tassi di interesse. Il prezzo dell´energia di una centrale nucleare deve restare competitivo per i 15-20 anni necessari a rimborsare il debito: nell´ipotetico caso italiano di una centrale inaugurata nel 2020, fino al 2040. E che succede se il prezzo, invece, scende? Non è un caso che i nuovi reattori siano in Francia e in Finlandia. In Francia, l´Edf ha il monopolio dell´elettricità e può scaricare i costi sulla bolletta dei consumatori. In Finlandia, prezzo e mercato sono assicurati in partenza, perché i clienti del nuovo reattore sono anche gli azionisti della centrale. In una situazione di concorrenza con altre fonti - come in Italia e negli altri paesi europei - invece, la centrale andrebbe in rosso. Brutte esperienze ci sono anche nella storia recente: nel 2002, con i prezzi di gas e petrolio a minimi storici, il governo inglese dovette intervenire pesantemente per salvare British Energy (la holding delle centrali atomiche) dalla bancarotta.

M

Edited by MetS-Energie - 22/1/2007, 11:28

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2007, 11:09)

Quanto ci vuole perché la decisione di entrare nel nucleare si traduca nel primo watt di energia prodotto da un reattore? Possiamo cercare la risposta in un paese abitualmente efficiente come la Finlandia. Se ne è cominciato a parlare nel 1997. La costruzione vera e propria è cominciata nel 2005. Se i tempi saranno rispettati - ma ci sono già cospicui ritardi - entrerà in funzione nel 2010. Totale, 13 anni.
Capisco che in Italia tutto si allunga e quindi sarebbe fin troppo ottimistico pensare a risolvere tutto in 5 anni (sola costruzione) ma anche mettendocene il doppio, e cioe' 10 entro il 2020 dovremmo essere in grado di spillare il primo Kw dal nostro nucleare.
perche' e' li che andremo anche se le chiacchiere e le polemiche non fanno altro che remare contro.
Se domani il governo Prodi ordinasse la costruzione di una centrale atomica in un punto imprecisato della penisola, il taglio del nastro ci sarebbe nel 2020, in uno scenario energetico globale, oggi, del tutto imprevedibile.
Tuttavia, anche a prescindere dalle paure che, dopo Chernobyl, desta l´ipotesi di un incidente o dall´irrisolto problema di dove far finire le scorie radioattive, è la logica economica di una svolta verso il nucleare che suscita dubbi e perplessità. Il primo problema è la rigidità della scelta nucleare. Per funzionare con efficienza, anche tecnica, un reattore deve marciare all´85 per cento della capacità per i suoi 60 anni di vita. Non si può spegnere e accendere con un interruttore come una centrale a gas. Questo significa che, in caso di fluttuazioni della domanda, la centrale atomica dovrà comunque produrre e dovranno essere, semmai, le altre fonti ad essere sospese, quale che sia lo scenario dei costi. La scelta nucleare vale per decenni e non si torna indietro facilmente.
Il secondo problema riguarda proprio i costi. Nel bilancio di una centrale atomica, il combustibile pesa per il 5 per cento, contro il 25 per cento del gas e il 50 per cento del carbone. Ma non è necessariamente una buona notizia. Quel 95 per cento del bilancio del nucleare sono i costi di costruzione, che vanno ammortizzati: la variabile del gas è il costo del combustibile, quella dell´atomo i tassi di interesse. Il prezzo dell´energia di una centrale nucleare deve restare competitivo per i 15-20 anni necessari a rimborsare il debito: nell´ipotetico caso italiano di una centrale inaugurata nel 2020, fino al 2040. E che succede se il prezzo, invece, scende? Non è un caso che i nuovi reattori siano in Francia e in Finlandia. In Francia, l´Edf ha il monopolio dell´elettricità e può scaricare i costi sulla bolletta dei consumatori. In Finlandia, prezzo e mercato sono assicurati in partenza, perché i clienti del nuovo reattore sono anche gli azionisti della centrale. In una situazione di concorrenza con altre fonti - come in Italia e negli altri paesi europei - invece, la centrale andrebbe in rosso. Brutte esperienze ci sono anche nella storia recente: nel 2002, con i prezzi di gas e petrolio a minimi storici, il governo inglese dovette intervenire pesantemente per salvare British Energy (la holding delle centrali atomiche) dalla bancarotta.

M

Mets
apperò! bella paginetta, ben fatta ed equilibrata,

questo pensavo quando ho letto il tuo messaggio, ma poi mi son detto: mannò, non può averla scritta Mets 'sta roba, infatti è un articolo de la reppubblica : www.dirittiglobali.it/articolo.php?id_news=1105

sarebbe bene citare le fonti quando si fa il copia-incolla...

a presto
francesco