Ribadisco che non voglio sminuire nulla. Secondo me è dificile ottenere grandi risparmi, ma certo non sono contrario ad adottare o rendere obbligatorie le soluzioni per farlo. Certo devono essere realistiche, le casse col ventilatore non lo sono e tanto basta.

Ripeto però che usare strumentalmente un supposto, non dimostrato ed improbabile risparmio per sostenere la tesi falsa che l'energia solare è un bluff non regge. Tutta l'energia prodotta dal FV è pulita e utile. Sia per i centri commerciali che per il resto. Io non sostengo affatto di rinunciare al risparmio e sprecare alla grande. Sostengo che il FV è una potenzialità importante che va coltivata e che un impianto FV che copra tutto o parte del consumo (di un'abitazione come di un centro commerciale) permette di ottenere molto di più del risparmio realisticamente realizzabile.
Posso tuttalpiù rifarmi alle previsioni degli esperti e dire che difficilmente il risparmio ridurrà significativamente la domanda. Certo qualcuno non sarà d'accordo.. ma spetta a lui l'onere della prova. Se si riuscirà a dimezzare il consumo (invero notevole!) dei centri commerciali solo con misure di ottimizzazione, ma ben venga! Evito di fare previsioni e attendo fiducioso. ">

Se però, come spessissimo mi capita, mi pare di capire che il risparmio viene agitato come una clava da dare in testa a chi osa proporre tesi non "ortodosse" alle proprie visioni.. beh non lo trovo giusto e lo ribadisco.
Il FV ha una sua ragione di essere e di crescere e alla società conviene, eccome, incentivarne la diffusione. Più all'Italia che alla Germania comunque.
Le fonti fossili sono necessarie e lo saranno ancora per anni. I termovalorizzatori producono inquinamento probabilmente pericoloso e cercheremo di farne a meno, ma per ora sono necessari.
Tutte queste cose sono e restano vere, indipendentemente dai risparmi realisticamente conseguibili. Il resto sono chiacchiere da forum. ">

hai letto l'articolo nel post precedente ?, è possibile che non riesci ad intuire dove si potrebbe risparmiare senza soluzione sarcastiche del ventilatore ?, non ho intenzione di portarlo a zero il consumo, ma il 50% di risparmio e già pessimistico.
Fai piccolo idea di risparmio in tutto il commercio ed industria.

Ti rendi conto che il risparmio di un solo centro commerciale annullerebbe la fatica di decine di migliaia di impiantini fotovoltaici ?

Basta una legge che limita la crescita di nuovi centri commerciali (nascono come funghi a Milano), visto che quello che ci sono erano sufficiente ieri, la popolazione non cresce, e quindi hai già risparmiato magari 1TWh in qualche anno, senza cacciare fuori una lira.

Se non vedi questo, che Dio FV ci salvi!!!

Domanda :
Quanti anni di servizio del impianto FV occorre per recuperare l'energia necessario per produrre l'impianto FV stesso?

Se ne è parlato, riparlato e riparlato. Cerca nel forum e troverai le risposte.
Al momento il ritorno energetico è inferiore a 5 anni nel Si cristallino. Meno di 3 nel film sottile.
Secondo noi, ovvio. Secondo le tue ricerche probabilmente no, prendo atto.

Ma Dio ci salvi dai portatori di demagogia da quattro lire!
Diminuire il consumo del 50% è fantascienza pura. Che poi si riesca a farlo con le misure che proponi è ancora più improbabile, ma, ripeto ancora una volta, NON ho alcun interesse a mantenere alto il consumo dei centri commerciali come delle idustrie. Se ciò che sostieni è vero dimostralo, applicandolo. Fino ad allora la tua posizione di richiesta di leggi speciali (e pure anticostituzionali) sulla base di convinzioni e calcoli fantasiosi incontrerà sempre forti resistenze.

Comunque il risparmio si può fare senza problemi, con leggi, norme, incentivi o quel che vuoi, senza che questo debba per forza andare a rapportarsi con l'incentivazione del FV.
Se nasceranno migliaia di impiantini FV lo faranno grazie al contributo dei privati, incentivati grazie ai finanziamenti del CIP6 che la gente sa perfettamente a cosa servono e ha accettato senza problemi. Semmai, lo ripeto, è sul fatto che con quei soldi si finanziavano gli inceneritori che molti avrebbero molto da dire. ">

Alla fine mi nasce il sospetto che questo "dente avvelenato" contro il FV deriva dal fatto che questo minaccia di assorbirsi buona parte delle sovvenzioni che prima andavano ai termovalorizzatori. Sbaglio?

Ma i centri commerciali, e simili, con questi consumi pazzeschi che tariffa pagano?
Un KWh quanto gli costa?

Caro be,
se l'energia elettrica venisse fatta pagare ai centri commerciali 0.445 € al kWh consumato vedresti che i consumi si ridurrebbero dell' 85% in tempi strettissimi. Oggi se compri un appartamento ti devono dare il certificato energetico. Se il certificato dice classe C vuol dire non più di 70kWh all'anno x metro quadrato.
Al supermercato non è che devi avere i 22° d'inverno. Se adesso consumano 600kWh all'anno x m2 e si adeguano alla legge italiana in vigore devono calare i consumi. Considera che la classe A è 30 kWh mq all'anno. Risparmiare il 95% non mi sembra poco. Mi dirai che un supermercato non è un'abitazione, ma al supermercato ci sono frigoriferi non altoforni e quando fai la spesa non hai bisogno di 22° ne bastano 16°. Il resto è solo coibentazione.

Snap, io non ho mai visto di buonissimo occhio i CC. Non tanto per motivi di consumi o spreco, quanto perchè vanno ad intaccare un substrato commerciale che, pur con vantaggi e svantaggi, rappresentava una realtà imprenditoriale piccolissima ma vivace. Ora c'è un'americanizzazione che porta in generale a una diminuzione dei costi, è vero, ma anche a una centralizzazione del commercio e accentra gli utili nelle mani di pochissimi. E a me il centralizzato non entusiasma mai.

Quindi non sono affatto contrario a ciò che dici, solo temo non sia facilissimo. Credo che spazi per diminuzione dei consumi ce ne siano però e anche l'idea di portare il kWh a mezz'euro non è malvagia, però parte dell'aumento si scaricherebbe inevitabilmente sui prezzi.

Dato che però il post è titolato "il grande bluff dell'energia solare" non mi pare accettabile che discutere dei possibili risparmi dei CC sia coerente in qualsiasi modo con le prospettive dell'energia solare. No ?
Se la Coop deciderà, oltre al doveroso risparmio, di investire x euro in impianti FV a mio parere sarà solo di vantaggio per tutti, non concordi?

Io sono convinto che se tu fai pagare la corrente 0.445 ai centri commerciali il responsabile si fa due conti e vede che è molto più economico coibentare la struttura che pagare 267 € al mq all'anno. Non potrebbe scaricarlo sui clienti perché la tariffa sarebbe ad hoc. Se il centro commerciale non abbassa i consumi tornano vantaggiosi i piccoli negozi. Io al centro commerciale ci vado perché nonostante sia lontano da casa, non faccia le consegne a domicilio, non si possa scambiare una chiacchera sull'amante della signora del terzo piano, i prezzi sono vantaggiosi. Se vuole continuare ad avere i prezzi vantaggiosi si renderà conto che gli costa meno fare interventi consistenti sugli sprechi energetici.

Mai fregato, pensavo di tenerla nascosto per un pò, sono un capitalista e ho un percentuale dei utili da tutti i termovalorizzatori d'italia, ma purtroppo non sono riuscito ad entrare nel affare FV.

Comunque un altro analisi:


dal sito di www.jacopofo.it

Stima del risparmio energetico e monetario conseguibile in Italia con misure di efficienza energetica
Abbiamo chiesto ad Arturo Lorenzoni, esperto di economia dell'energia e collaboratore con l'Università di Padova e l'Università Bocconi di Milano, di fare una stima del possibile risparmio energetico attuabile in Italia adottando nuove tecnologie più evolute ed efficienti.
Come spiega Arturo le cifre sono di massima, ma non sono azzardate.
Ecco cosa è venuto fuori:

In Italia i 197 Mtep (milioni di tonnellate equivalenti di petrolio) lordi complessivi di energia consumati a livello nazionale (Bilancio MAP 2004) sono ripartiti in modo più o meno uguale tra industria, trasporti e settore civile (un peso minore hanno l'agricoltura e gli usi non energetici).
Sul settore dei trasporti è estremamente difficile fare delle stime di risparmio: negli ultimi anni col miglioramento dell'efficienza del parco circolante è aumentata la cilindrata media, con un effetto perverso di neutralizzazione dei benefici conseguibili.

Nel settore elettrico invece la stima della possibile riduzione dei consumi può partire dal dato stimato a livello europeo nel Libro verde sull'efficienza energetica, Fare di più con meno, del giugno 2005 cha ha portato alla Direttiva 2006/32 dell'aprile 2006.
Esso stima il risparmio conseguibile nel settore elettrico almeno nel 20% dei consumi complessivi.
Applicando pari pari tale dato all'Italia, che nel 2004 ha consumato complessivamente 144 Mtep complessive nette, l'introduzione delle misure di efficienza oggi disponibili potrebbero portare a una riduzione di consumi di quasi 29 Mtep, che con il petrolio a più di 60 Euro/barile hanno un valore economico dell'ordine di 12,5 miliardi di Euro. All'anno!
Certo, questo valore è il massimo possibile, raggiungibile solo nel caso in cui fossimo virtuosi in tutti i settori come sono oggi i più virtuosi consumatori europei. Ma non è un valore teorico o basato su tecnologie future: è il massimo che si potrebbe conseguire con tecnologie commerciali esistenti e funzionanti e senza ridurre il nostro livello di benessere.
Con riferimento al settore elettrico, nel 2005 l'Italia ha consumato circa 329,4 TWh (miliardi di kWh). Applicando la stessa riduzione ipotizzata per la domanda energetica nel suo insieme si può stimare un limite superiore della riduzione dei consumi conseguibile pari a 65 TWh, che hanno un valore di 4,2 miliardi di euro l'anno.

Come si può giungere ad un contenimento dei consumi così significativo?
E' interessante suddividere questo dato nei diversi ambiti di applicazione. Alcuni esempi possono dare la misura delle azioni possibili.

I motori elettrici nell'industria
Nei settori industriali si possono ottenere importanti riduzioni di consumo, come hanno mostrato ad esempio delle stime di ANIE (Associazione Nazionale Industrie Elettriche).
Uno studio ANIE stima che circa la metà dei 138 TWh (miliardi di kWh) dei consumi elettrici dell'industria siano imputabili al funzionamento di motori. Molti di questi non sono nella classe di efficienza migliore, anche quando funzionano per molte ore all'anno e sarebbe economicamente conveniente sostituirli.
Il miglioramento del rendimento può essere stimato cautelativamente dell'ordine del 4 %.
Su un consumo attuale di circa 70 TWh significa circa 3 TWh, equivalenti ad un valore pari a 192 milioni di euro all'anno, con tempi di ritorno dell'investimento spesso inferiori ai 3 anni.

I motori negli elettrodomestici
Molti elettrodomestici sono equipaggiati con motori (aspirapolvere, lavatrice, frigoriferi, lavastoviglie, aspiratori, etc) che spesso non sono i più efficienti oggi in commercio.
Stimiamo che dei 2.282 kWh di consumo medio dei 29,2 milioni di clienti domestici italiani, un terzo sia consumato dai motori e che il recupero di efficienza con motori migliori possa essere cautelativamente del 5%. Questo si traduce in un minor consumo di 1,11 TWh (miliardi di kWh), con valore economico di circa 166 milioni di Euro all'anno.

I consumi per stand by
Gran parte degli elettrodomestici oggi sono attrezzati per poter essere avviati da un telecomando remoto, oppure hanno dei timer: telefoni cordless, stereo, televisione, radiosveglie, forni, segreterie telefoniche, fax,.... hanno tutti un consumo anche quando sono in stato di riposo e in alcuni casi questo consumo è significativo. D'altra parte nessuno guarda alle caratteristiche del consumo in stand by quando acquista una televisione o altro. Tuttavia, ognuno di questi elettrodomestici preleva continuativamente alcuni watt, con un consumo energetico significativo a livello nazionale. Si può stimare che le 30 milioni di utenze domestiche italiane abbiano mediamente un consumo per stand by di 20 W (alcune televisioni consumano questa potenza da sole nello stato di stand by). Questo equivale ad una potenza di 600 MW per tutte le ore dell'anno, vale a dire 5,1 TWh (miliardi di kWh) all'anno. Valorizzando tale produzione ad un prezzo medio al consumatore domestico di 150 Euro/MWh, si ha un valore di 765 milioni di Euro all'anno.

Illuminazione pubblica
Un recente lavoro svolto da Legambiente insieme all'Università di Padova ha mostrato come sarebbe possibile ridurre i consumi per Illuminazione pubblica in Italia di circa 1,5 TWh (miliardi di kWh) se tutti i comuni fossero efficienti come il migliore comune capoluogo di provincia italiano. Il valore economico di tale risparmio è dell'ordine di 150 milioni di Euro all'anno. Una diminuzione di consumi ancor più significativa si potrebbe ottenere con l'utilizzo di lampade fluorescenti in sostituzione di quelle ad incandescenza nei settori domestico e terziario, con risparmi consistenti.

Il risparmio nell'edilizia: gli edifici nuovi
Lasciando il settore elettrico e venendo agli edifici, il recepimento della Direttiva europea 2002/91/CE dovrà portare in tempi rapidi alla diagnosi e certificazione energetica degli edifici. Solo dagli edifici nuovi, ipotizzando una riduzione di consumo da 175 kWh/mq anno (dato medio attuale) a 60 kWh/Mq anno, con le volumetrie attese in costruzione nel 2006, si possono risparmiare circa 1,26 Mtep all'anno, che equivalgono a circa 460 milioni di Euro con un prezzo del petrolio di 50 Euro/barile (366 Euro /tep). La cosa interessante è che il costo degli interventi per ottenere il risparmio (maggiore isolamento termico del tetto, miglior tenuta degli infissi, minor conduttanza termica delle pareti) porta a una stima di costo dell'energia non consumata di 200 Euro/tep, decisamente inferiore al costo d'acquisto dell'energia ai prezzi del petrolio attuali (50 Euro/barile = 366 Euro/tep).

Mobilità
I costi esterni legati alla sola mobilità sono stati stimati in alcuni progetti finanziati dalla Commissione europea (www.externe.info) dello stesso ordine di grandezza dei costi sostenuti per la mobilità stessa, con un danno sociale che nel lungo periodo risulta insostenibile. Per il settore elettrico la fonte Externe da una stima dell'ordine dei 7,5 miliardi di euro all'anno.

È importante concepire l'efficienza in campo energetico come un'opportunità per:
1) contenere i costi correnti
2) sviluppare l'innovazione tecnologica
3) migliorare la sostenibilità del sistema energetico
4) migliorare la sicurezza degli approvvigionamenti energetici

E' evidente che l'efficienza negli usi energetici può essere vista come una fonte energetica ad impatto ambientale negativo: l'energia elettrica risparmiata è quella più pulita che si possa concepire.


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Preciso che non sono molto d'accordo sul standby, nel senso come priorità è importanza, dovremmo parlane per ultimo...

Si, sono abbastanza d'accordo, ma temo non sarà facile ottenerlo. Io (non l'ho mai negato...) sarei favorevole a usare la leva fiscale appesantendo le accise sui consumi e alleggerendo parallelamente le imposte sul reddito. Ma se parli di aumento di tariffe si rotolano subito tutti a terra dal ridere. Poi però pensano sia tollerabile un'aliquota marginale del 47%. Se invece fosse l'energia a costare cara e non il lavoro la spinta all'ottimizzazione dei consumi sarebbe molto maggiore.
D'altronde c'è una sproporzione quasi grottesca fra quanto paghiamo l'energia sotto forma di carburanti e quanto la paghiamo sotto forma di kWh elettrico. E i risultati in termini di attenzione al risparmio si vedono.

Si ok, ho capito e posso certificare che concordo su quasi tutto si dice in quella riflessione.
Posso solo sommessamente segnalare che la stessa fonte cita espressamente come teoricamente raggiungibile una cifra del 20% di risparmio (non 50% che è fantascienza!). E che questa cifra si basa su soluzioni sicuramente realizzabili e non da "decrescita forzata", ma che ovviamente si basano sull'assunto che si faccia appunto il 100% del fattibile?
Questo non riuscirai mai ad ottenerlo. Inoltre c'è da considerare che pur ottimizzando il consumo singolo è molto probabile che la richiesta di servizio energetico totale aumenti ancora. Comunque ottenere un 10% di risparmio sarebbe già un ottimo risultato, unito a una corposa diffusione delle fonti rinnovabili (chessò... eolico, biomassa e... fotovoltaico "> ) potrebbe permettere di raggiungere l'obietttivo di riduzione del 20% delle emissioni.
Possibile, anche se certo non facile, ma concordo che sarebbe meglio provarci.

Ciao. ">

Caro BE il 10% del fabbisogno energetico complessivo rappresenta circa il 30% del fabbisogno elettrico e sarebbe una risorsa enorme ed equivarrebbe alla produzione di circa 22 centrali nucleari funzionanti.
Si tratta di decrescere nei consumi non nel benessere.
Sarebbe sufficiente far pagare le stesse accise che ci sono sui carburanti a tutta l'energia prodotta con combustibili fossili. Il FV diverrebbe immediatamente competitivo, eolico e idroelettrico sarebbero immediatamente la scelta più vantaggiosa in assoluto. Se nel nucleare venissero calcolati i costi reali non se ne parlerebbe più. In pochi anni il FV è passato da rendimenti del 10% al 17% (sto parlando di prodotti commerciali) e a livello di ricerca sono già arrivati al 40% smentendo certe affermazioni di improbabili scienziati. La cosa andrà naturalmente per gradi e richiederà la conversioni dei sistemi di distribuzione dell'energia, ma bisogna imboccare la strada giusta prima che non ci siano più strade da imboccare.
Se a fare allarmismo sull'ambiente prima eravamo solo noi ecoterroristi assatanati, adesso cominciano anche i colletti e i camici bianchi. Odisseo dirà che non c'è da preoccuparsi, ma hai visto mai?
Basta la volontà politica per rivoluzionare le convenienze economiche e spingere su un settore piuttosto che su altri.

Non sono sicurissimo sull'ineconomicità del nucleare, ma sul resto sono abbastanza in accordo. ">
La manovra sulle tariffe va però fatta con cautela, se ti limiti a spalmare accise su accise e non prevedi adeguate contromisure rischi di avere un surriscaldamento dei prezzi, una caduta della competitività industriale e alla fine un impoverimento generale.

Comunque non sono mai stato contrario all'ottimizzazione e al risparmio ragionevole, ma a certe visioni di decrescita pauperista e ingenua. Fortunatamente ora questa visione sta perdendo terreno . ">

Adesso ti dico dove si arriva a 50%.

1. L'articolo non prende in considerazione tutti i settori dove possibile risparmiare, e comunque i dati sono stati cauti.
2. Un abbassamento del benessere nel articolo non è preso in considerazione, a mio parere non è da snobbare la riduzione di alcuni lussi , alcuni esempi:
2.1 In estate non c'è alcun problema lasciare qualche grado inferiore alla temperatura esterna ma riducendo solo l'umidità, nel commercio e l'industria
2.2 d'inverno avere qualche grado superiore alla temperatura esterna non soffre nessuno, non c'è bisogno di togliersi il capotto per fare la spesa.
2.3 Si può avere risparmi notevoli se si sceglie di avere sistemi di controllo della luminosità dei lampioni anche in funzione dell'orario oltre ai sensori di presenza sui marciapiedi, perchè alcune aree già oggi sono illuminato a giorno ed altre invence campono benissimo con luce ridotta.
2.4 incentivare l'orario d'aperture di fabbriche ad orario fuori dall'ora di punta.
2.5 ridurre l'orario di apertura dei grossi centri e ritornare alla chiusura domenicale, introdurre chiusura settimanali a turno.
2.6 investire nell'illuminazione naturale controllata (credimi, ti allego qualche studio, ma qui c'è molto da fare), Io sarei pro sistema cubana con luce soffusa e ventilatore dietro all'banco, ma con questi sistemi, il cliente non nota la differenza.
2.7 evitare tetti troppo alti e solo un spreco energetico, Ho già lavorato in aziende che avevano cappanoni alti 10 metri condizionata con circa 16metri quadri a testa per il personale.
2.8 incentivare lo scambio di posto di lavoro per le attività non professionali e non specializzati, questo riduce la spesa di trasporto, meno metro e treni meno corrente, che senso ha una bidello, un operaio generico ecc che deve farsi 1 ora di viaggio per andare a lavorare. (ci guadagna il lavoratore, ci guadagna la societ&agrave.
2.9 Incentivare ed obbligare la riduzione di consumi di tutte le apparechiature elettroniche sia in funzione che in standby.
2.10 Incentivare l'acquisto della spesa generica di tutti i giorno via internet, invece di avere 100 macchine che vanno a fare la spesa, ha un paio di persone magazinieri esperte che velocemente riempono la tua scatola e con un paio di mezzi per cento persone te la portono a casa. (può sembrare una cretinata ma imaginate le milioni di persone che escono per acquistare le solite cretinate tutti i giorni, pane, acqua, latte, sono prodotti già scelte e non c'è pubblicità che li fa cambiare idea.
2.11 incentivare la produzione di acqua con depuratori privati per non acquistare più acqua in bottiglia oppure incentivare l'uso dei bomboloni da 25 litri
Ho da qualche parte altre centinaia di cose scritte alcuni che potrebbe fare ridere, ma appena salta fuori le cifre, chiunque cambia espressione.
Tante piccole cose che sia unioni consumatori che leggi possono fare cambiare senza scombussolare la vita a nessuno.


Ricordiamoci poi che i risparmi di cui parla l'articolo sul isolamento termico riguarda le nuove costruzioni, prova a metterci mano anche su quelli esistenti e ne salta fuori delle belle cifre.

Mi era sfuggito. Il 30% di riduzione di fabbisogno elettrico secondo me è molto, molto ardua. Forse ci si arriverà con la riduzione della produzione industriale (che occorrerà sostituire con altre forme di redistribuzione di ricchezza e non è facile. Non puoi pensare di promuovere tutti a pensionato o dipendente pubblico... qualcuno che produca ricchezza serve "> ).
L'unica sarebbe un aumento corposo della tariffa elettrica che spinga i privati al risparmio "assatanato".
Mah! Sarò poco elastico ma continuo a ritenere che al dunque siano le 22 centrali nuke ad avere le maggiori chance.

Non è difficile provarci!

Basta dire:

Hai ragione Pinetree, mi hai convinto, però non lo dirlo a nessuno, sai ho una reputazione di bastiancontrario da diffendere!!!



Poi tanto che ci siamo, vorrei proporre un altro mio progetto per arrivare al 75% di risparmio

1. alle 22.00 tutti a letto fino alle 06.00. ">
2. Zero circolazione d'auto in strada, se indispensabile (ti è morta la nonna per la quinta volta) chiamare numero a pagamento per ottenere permesso, l'unici mezzi in circolazione riguada i vigili.
3. la città commerciale, strade, industria sarà all'buio pesto. h34r:">


Communque a parte i scherzi, se non troviamo entra 30 anni una soluzione, saremmo conciati anche peggio.

Hai ragione, mi hai convinto! Con questi argomenti non c'è molta possibilità di obiettare. Passa proprio la voglia.

Grande idea. A Merlino! Nun fartela fregà me raccomando.

Grazie, prossimamente il mio programma per il 100% di risparmio energetico, costa veramente poco, serve una clava una candela, un pò di fuoco e nient'altro, mi sa che dovrei brevettarla!!!

Per correttezza vorrei fare alcuni precisazioni:

I 600kWh per metro quadrato di punto di vendità probabilmente è dovuto all'fatto di dovere scaricare su questo spazio anche consumi del energia del area parcheggio (illuminazione e condizionamento), ma sicuramente lo spazio del parcheggio non è conteggiata nel calcolo.
Però non considera i consumi dei servizi come immagazzinamento e smistamento, amministrazione, che dal documento mostra che siamo all'25% dell'totale.

Quindi abbiamo realmente una situazione da incubo di oltre 900kWh/anno per metro quadro di vendita.

Ma se seguiamo il calcolo delle normative, bisogna tenere conto di tutti i metri quadri, sia parcheggio, magazzino, corridoi, ecc
Il valore scendirebbe a probabilmente qualcosa come 300kWh per metro quadro, questo va detto per il giusto confronto.

Sono i 900kWh che non bisogna trascurare, perchè da l'idea del spreco assurdo per farci avere sul tavolo il nostro cibo, sarebbe interessante scoprire quanto alla fine ci costa veramente avere mangiato un piatto di pasta, dalla produzione, trasporto (più percorsi), immagazzinamento, esposizione, la cottura, lo smaltimento del imballaggio.

cifre allucinante.

Anche con il conteggio complessivo siamo sempre 10 volte il limite previsto.
BE continua a considerare lo spreco energetico come necessario per mantenere il nostro benessere, a me sembra assolutamente folle spendere 10 volte quello che serve per ottenere lo stesso risultato.

BE continua a ragionare. Io non consumo affatto 600 kwh/mq o quel che esce dai vostri calcoli e non sono qui per difendere chi decide di farlo. Ripeto, caso mai non fossi stato chiaro: SE riuscite a convincere la Coop o gli altri CC a ridurre a un decimo (ma anche a un terzo sarebbe già buonissimo) non sarò certo io a oppormi, anzi sarei il primo a gioirne. Ragionando ritengo molto improbabile questa vostra ipotesi, ma non ci vedo nulla si male a proporla. Proponetela alla Coop e buona fortuna.. io che c'entro?

Diciamo che altre proposte per diminuire il consumo globale del 50% scambiando i bidelli o piazzando i ventilatori dietro la schiena alle commesse... come posso dire?... mi lasciano rispettosamente dubbioso. Ma non credo avranno comunque grande seguito, quindi poco male. Se tu pensi che io ritenga "necessario" lo spreco per mantenere il benessere è un problema tuo (di comprensione direi). Io semplicemente dico e prevedo che manterremo il nostro benessere e non accetteremo grandi sacrifici. Un sacrificio possibile e poco pericoloso sarebbe aumentare corposamente la tariffa del kWh al mercato privato. Sarebbe ottimo per incentivare il risparmio e rendere più competitive le fonti rinnovabili. Il fatto che penso questo però non mi obnubila la mente al punto da non vedere quanto sarebbe difficile metterlo in atto! O sbaglio ? ">

Io mi limito a mantenermi aderente al titolo del post e sinceramente non ho capito dove diavolo uscirebbe fuori che l'energia solare è un grande bluff. E' sicuramente molto più da bluff pretendere di far credere alla gente che si può dimezzare la domanda totale con qualche colpo di genio. E questo non interferisce minimamente nei discorsi seri sul risparmio energetico, che sono tutt'altra cosa.

mi rendo conto che fa più effetto prendere in giro con i punti di poco rilievo (bidelli e ventilatori)
Una persona corretta, capisce che:
1. non è il punto primario e cruciale
2. è un piccolo esempio
3. Io ho messo un pò di punto, tu hai avuto il coraggio di ridere senza fare il benchè minima ricerca, ti consiglio per esempio di cercare "pendolare" su google.
4. applicarlo in modo ampio, adesso a Milano ci sono movimenti da oltre 40 Km all'nord fino a oltre 40 Km all'sud fuori da Milano, oltre la metà di questi lavoratori lavorano in settori generici non altamente specializzati, e se possono cercerebbe volentieri di lavorare più vicino. Se riesci tra solo tra le 5 città più grande a ridurre il tragitto di 1 ore (A/R) all'giorno ad 1 milione di persone.
Un mia dipendente fa circa 2,5 ore totali all'giorno di viaggio, e speso subisce ritardi, mia sorella lavora part time e fa oltre 2 ore di viaggio, mio cognato fa l'insegnante d'inglese e faccende due ore qui due ore li, ha oltre 4 ore di viaggio all'giorno, ho avuto un collega che per 30 anni si è fatto cremona Sesto San giovani (faceva il disegnatore Acad), Io faccio 2 ore all'giorno.
la metropolitana milanese trasporto 1 milione di passageri all'giorno, non so i servizi pullman, conta un pò le auto!!!
Milano da 1.3 milioni di persone cresce fino a 4 milioni di giorno!! e Roma ?

Non pensi che costa meno ridurre il consumo prima di spreccare risorse sul FV ?

Su quello che dici posso anche essere d'accordo, ma non mi pare che investire sul FV sia uno spreco.
Posso capire che la cosa ti tocchi direttamente, se fai, come molti, 2 ore al gg di spostamento, ma asserire che il FV è uno spreco.....

No, non penso proprio. Non so bene come dirtelo. NO!
Che tu lo creda è tuo diritto, ci mancherebbe, ma una riduzione di consumi totali quale tu immagini avrebbe costi enormi, se caricata sul sistema pubblico. Se invece la carichi sul sistema privato questo non la adotterà mai. E' semplice.
Prova a obbligare i proprietari di case a trasformare le proprie case in classi A (a proposito la tua che classe è?) o a cercare di far consumare i centri commerciali anche solo la metà del consumo attuale e mi dirai. Se ci riesci, ribadisco, sarò felicissimo di essere smentito. Ora ci sono contributi per trasformare la propria casa in casa a basso consumo energetico, vedremo quanti saranno a fare questa scelta.

Su una cosa ti dò ragione, l'enorme spreco di tempo, energia, risorse ed inquinamento che lo spostamento pendolare provoca. Però la soluzione, se permetti, non può essere banale. Non puoi pensare di risolverlo con improbabili scambi di lavori e esortazioni generiche a starsene a casa. Io non ho fortunatamente problemi di pendolarismo, ma non penso proprio che questi milioni di persone lo facciano perchè si divertono, no?

Soluzioni più intelligenti potrebbero essere il telelavoro (sempre se riesci a convincere i sindacati che non si tratta di una losca manovra dello sfruttatore di turno per lucrare qualche euro in più!), la disincentivazione del traffico privato non a zero emissioni, e sopratutto il cambio di sistema di distribuzione di ricchezza.
Oggi se vuoi accedere alla distribuzione di ricchezza devi "lavorare", cosa che spesso si riduce a un gigantesco spreco di energia e risorse per obbligare le persone a spostarsi, trascorrere alcune ore in un luogo, rispostarsi, tutto per accedere a uno status che permette loro di essere ripagati per il tempo perso. Spesso tutto questo è totalmente inutile. Sappiamo perfettamente tutti che circa il 30% dell'intero pubblico impiego è perfettamente superfluo e sarebbe possibile farne a meno, ma non se ne fa a meno per ovvie considerazioni sociali. Tuo cognato fa l'insegnante di inglese? Ottimo. E come pensi prenderebbe la notizia che per risparmiare energia abbiamo deciso di fare a meno del suo contributo lavorativo?
Vuoi che molta gente (non tutti) possa evitare di spostarsi pendolarmente? Devi offrire loro la possibilità di produrre ricchezza e trarne reddito senza obbligarli a spostarsi. Anzi decentrando la loro vita così da rivitalizzare i centri periferici, ora desertificati dalla necessità del "lavoro" vicino casa.
Dato che non puoi pensare a un esercito di pitttori, scrittori e correttori di bozze una buona alternativa è quella che Rifkin ha teorizzato e la UE sta cercando di realizzare gradualmente. Cioè la produzione energetica diffusa. Che non effettuerai con i termovalorizzatori, ma che è possibile ottenere da eolico, biomassa, termoelettrico e sopratutto.... fotovoltaico. ">

Capito ora perchè può essere solo un vantaggio per tutti che il costo del FV scenda ? ">

No non mi tocca direttamente, Io faccio un lavoro specializzato, sono un imprenditore ho l'ufficio vicino ad un mio primario cliente (ABB), e lavoro spesso oltre 8 mesi in giro per l'italia.

Io sto parlando di instaurare un ente tipo "ufficio di collocamento" che permette i lavoratori senza specializzazioni di scambiare posto in zone più vicino a casa, non parlo di mandare la gente a casa (come vuole mettermi le parole in bocca BE), è chiaro che non si divertono, e se possono cercherebbe volentieri un lavoro più vicino.
Se avete fatto un piccola ricerca su google, vedrete che l'insoddisfazione e molto elevato, un piccolo riordinamento gioverebbe a tutti.
Comunque non parliamone più, questo è l'ultima possibilità nella lista, c'è ne sono molti punti come ho elencato, più importante ed a basso costo di realizzazione.

BE, Tutto si può fare, anche l'FV, ma le risorse sono limitate, non me ne frega niente se i soldi per finanziare per esempio i centri commerciali per ridurre i consumi viene dalla CIP6, non si è scandalizzato nessuno quando siamo venuti a sapere che e una regola che va avanti da anni, che i soldi che promette il governo per aiutare questo o quel paese (esempio lampante tsunami indonesia), vengono deviati oltre il 50% su altre urgenze.
Visto che siamo molto indietro con il risparmio ecologico, ed energetico rispetto all'resto dell'Europa, e visto i costi molto elevato dell'FV, non sarebbe meglio deviare prima queste risorse per ridurre i consumi poi come fa la germania, ha tanto energia che costa poca (inquina tanto), ma ha a questo punto i soldi per finanziare il lusso del FV.

Iniziamo a finanziare le nuove costruzioni in classe A, con prestiti a tasso zero, è rimborsi a lungo termine (senza regalare niente a nessuno come fa il conto energia), nessun convincimento, obblighi di legge. Vuoi una nuova casa, queste sono le regole.
Esattamente come succede con le auto, vuoi una macchina nuova, No non la puoi avere senza marmitta cattalitica, ABS, EURO 5, assicurazione obbligatorio, controllo di scarico annuo, NCAP 5 stelle, ognuno spende migliaia di euro per questi obblighi e non piange nessuno, un buona fette degli automobilisti cambiando auto ogni 5 anni, spendono l'equivalente di 2000 Euro/anno per questi obblighi.

Poi a seconda delle cifre a disposizione, finanziamo i luoghi a classe Z (non esiste legalmente ma in pratica si), freghiamoci per il momento dei classe C e D, un domani se ci sono le risorse, prendiamo di mira le classe D ecc ecc.

Capisco che non sarai d'accordo, ma volevo comunque precisarlo.

http://www.novambiente.it/DocumentiR/TRATT...INA.doc_cvt.htm
(non conosco la correttezza dell'informazione, fattemi sapere se trovate altre dati.)
Leggo che:
37MW installato in Italia (dati 2005)
1000MW in Europa (dati 2004)
2800MW nel mondo (dati 2004)
La domanda mondiale di energia elettrica è pari a circa 17.000 TWh all’anno, e quella di energia primaria arriva a 130.000 TWh

Ve rendete conto che il FV all'livello mondiale non entra neanche nelle prime tre cifre decimale dopo la virgola.
Italia ha una potenza elettrica installata di oltre 70TWh anno, il famoso blackout del 2003 era dovuto all'fatto che le oltre 50TWh anno disponibile non hanno retto alla richiesta di punta di 20TWh anno (ho corretto un pò, sono comunque 50GWh di punta) , perchè erano spenti (ma disponibile ad entrare in servizio), perchè il GRTN riteneva più conveniente ad acquistare energia dalla francia al costo 3 volte inferiore (http://www.legambiente.com/documenti/2003/0709energia.php).
Dove vogliamo andare, il 37MW sono cretinate (disturbo sulla rete) su una fornitura di 50GWh di punta, anche se raggiungiamo tutta l'europa messa insieme, siamo parlando sempre di 2% dell totale del nostra richiesta di punta, in pieno giorno di sole, perchè appena diventa buio, abbiamo bisogno delle centrali per venire in soccorso. Ma anche in pieno giorno dobbiamo tenere le centrale accesa a metà carico per essere pronto a prendere il carico quando peggiora all'improviso il tempo, o passa una massa di nuvole, il costo aumenta, perchè non hanno il migliore rendimento a carico ridotti. una centrale spenta ma pronta costa da mantenere, e ci vuole da 30 minuti ad alcune ore per portarsi a regime.
Più indago e più mi rendo conto che il FV rimane solo un lussuoso giocatolo per il momento.
Allora se il FV aiuta con cifre ridicolo l'apporto di energia, forse aiuta nella riduzione dei inquinanti, ma come ho già mostrato, ci sono moltissimi intervento da fare che ridurrebbe l'inquinamento a costi molto ridotto.
">

Edited by pinetree - 3/2/2007, 23:48

Guarda un pò cosa ho trovato !!!

Hai visto BE, sembra che il governo voglia accontentare entrambi.

http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossi...zia/sintesi.pdf

Edited by pinetree - 4/2/2007, 00:01

Si grazie, lo conoscevo. ">

Per avvicinare le posizioni, visto che auspichi norme di legge obbligatorie invece di incentivi, ti dirò che io sarei d'accordissimo a imporre per legge sia il miglioramenteo della coibentazione delle abitazioni sia l'installazione di un adeguata quantità di FV per coprire una percentuale del consumo su ogni tetto. Ma sono abbastanza realista per capire che è solo una pia illusione al momento, scateneresti soltanto una rivolta sociale.
Comunque non c'è alcun fondo pubblico da "stornare" verso un risparmio energetico più o meno realistico. Per l'ennesima volta, i fondi del CIP6 sono fondi prelevati dalle bollette dei consumatori con lo scopo preciso di incentivare le fonti rinnovabili e sono accettati da tutti per questo scopo. Stornarli per distribuirli ai termovalorizzatori come alla Coop non credo sarebbe ben accetto da nessuno.
D'altro canto proprio il link che hai citato è la prova evidente che se si vuole si può incentivare il risparmio senza per forza pretendere di saccheggiare i fondi per il FV.

Ultima cosa, che il FV ora dia un apporto minimale lo sappiamo tutti. Infatti è da mesi che ripeto che scopo del conto energia NON è creare una produzione alternativa, ma creare un mercato che permetta l'abbassamento dei costi. Che poi sia più illusorio sperare nell'abbassamento dei costi del FV o nel dimezzamento dei consumi... sarà la storia a dirlo. ">

Ma guarda che sarebbe molto più realizzabile mandare la gente a casa, specie quelli che non servono, che organizzare il marchingegno normativo di cui parli. Sei un imprenditore e proponi di scambiare forza lavoro come si trattasse di figurine? Ma sei sicuro che esista un bacino di posibile utenza per queste proposte? Ho preso atto che tu stesso dici che sarebbero misure secondarie e di minimo impatto, quindi non volevo tornarci su, ma se ribadisci il concetto io ribadisco che non ha alcuna utilità. Perlomeno mandare a spasso qualche decina di migliaia di lavoratori pubblici in esubero, oltre al risparmio energetico consentirebbe un ottimo risparmio economico, che potresti anche usare per incentivare il risparmio guarda!.. . prova a parlarne a tuo cognato.

Guarda se proprio vuoi seguire le cose sul solo lato economico, sarà propio l'FV ad essere fatta fuori subito, altre che posto di lavoro, vuioi mandare a casa la donna delle pulizie, lo fai tu ?,

Stiamo parlando di posti di lavoro necessario, non esuberi, non inutile, operai generici al'nord che vanno all'sud per lavorare, e operai generici all'sud che vanno all'nord per lavorare, siamo parlando di incentivare, di aiutare non forzare.

Per te tutto quello che non è FV e costoso, machingnoso, irrealizzabile, innescerebbe guerre civile.!!!!
Hai sicuramente qualche interesse, stai aspettando il prossimo bando ?

Se c'è la prendiamo nel culo di continuo con l'acisse sulla benzina, pagando quasi il 70% stronzate varie solo noi automobilisti, non tutti gli'italiani, e di più noi deficienti che abbiamo un lavoro che richiede di muoverci molto con attrezzature professionale, quindi difficilmente possiamo prendere il treno o altro, Io non ho visto un rivolta sociale, Io faccio 45000 Km/anno, conosco un persona che fa 70000Km/anno, paga quindi €3.500/anno di MULTA, REGALO, DONAZIONE!!, che magari non fa il Sig. Rossi che ha un lavoro sottocasa, Io non l'ho mai visto con un molotov in mano.