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Nucleare adesso?

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  • Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
    l'idea di un sito geologico profondo, consiste nel seppellire, chiudere gli accessi e, riparlarne a tempo debito, tra qualche milione di anni
    Magari quindi sai dirmi anche quanto tempo resterà non siglillato, visto che bisogna prima riempirlo di scorie da seppellire, e saprai darmi le garanzie necessarie che in questo lasso di tempo non ci sarà nessuna possibilità che vi entri acqua dalla superficie, tramite le gallerie scavate per raggiungere i depositi di sale in profondità.

    wipp
    Il Pilot Plant? ne abbiamo già discusso, e mi sembra che abbia qualche caratteristica 'leggermente' differente dal sito di Scanzano, per esempio la collocazione in pieno deserto. Dimostrami inoltre, se puoi, che è un sito definitivo.
    A me risulta invece che come sito definitivo da quelle parti si era scelta la Yuccha Mountain, e ne conosciamo bene tutti i problemi.


    rileggi con attenzione la risposta precedente
    Nessuna risposta, quindi. Ti rilancio la sfida: dimostrami tecnicamente perchè è impossibile costruire una bomba al plutonio con le scorie, aiutandoti con link e articoli vari, se vuoi. Chiedo alla stessa stregua ad uforobot di dimostrare che invece è possibile farlo.

    interessante notare come:
    a) si confonda quanto avviene in superficie, con quanto avviene in profondità
    b) si eviti accuratamente di specificare quanta acqua profonda (a livello del deposito) arrivi in superfice e, viceversa
    c) si parli di alluvioni in superficie, ma non di movimenti di acque profonde
    d) si faccia confusione tra lo sfruttamento di una miniera di salgemma (svuotando il deposito con l'acqua) e, lo scavo di gallerie nel deposito stesso
    a) forse tu lo confondi, nell'articolo invece è chiaro
    b) è interessante notare invece come si sia evitato accuratamente da parte degli 'esperti' governativi qualsiasi parere di chi studia da anni le caratteristiche idrogeologiche della zona in questione.
    c) forse perchè per chi studia i fenomeni idrogeologici, anche le alluvioni di superficie possono costituire un rischio nel caso in questione.
    d) forse tu fai confusione, infatti nell'articolo si auspica l'utilizzo di tecniche di scavo differenti.

    Ricapitolando, il giacimento di salgemma è, come tutti i giacimenti di sale, stabile da milioni di anni, senza infiltrazioni o movimenti di acque, altrimenti, non esisterebbe più
    A meno di possedere la sfera di cristallo non c'è nessun motivo per pensare che tale stato di cose, cambi, in tempi meno che geologici
    Molto strano allora quello che è accaduto qui:

    QualEnergia. Il portale dell'energia sostenibile. Elettricit - Bufera sulle scorie tedesche
    ASSE (GERMANIA): GERMANIA: LA RADIOATTIVITA' FA PAURA E RISPUNTA IL NUCLEARE NELLA TERRA SISMICA A MONTALTO - notizie - ultime notizie
    Scorie radioattive - Wikipedia (vedi la voce 'Deposito')
    www.scanziamolescorie.org - ROBIN WOOD: notizie dall deposito della Germania

    Il concetto di smaltimento geologico profondo, consiste nel seppellire qualcosa in profondità, sotto forma non alterabile (niente bidoni, ma roba vetrificata), in strutture geologiche stabili da milioni di anni e, prevedibilmente stabili, per milioni di anni
    Sul concetto potrei essere anche daccordo, tutte cose molto rassicuranti, ma come la mettiamo invece con la realtà?

    Riempire le gallerie, chiudere gli accessi, riempire i pozzi di accesso, tornare ad occuparsene a tempo debito, dopo qualche milionata di anni
    Di nuovo mi domando quanto tempo ci vuole per riempire il deposito prima di sigillarlo e mi sorgono altre domande: sappiamo già come verificare e monitorare la stabilità del deposito ed il materiale radioattivo per milioni di anni onde evitare qualsiasi contaminazione? sappiamo già come assicurare che per milioni di anni nessuno vada a scavare? siamo sicuri che con centrali di IVgen, quando esisteranno, nessuno avrà il diritto di riesumare le scorie per lo sfruttamento di materiale fissile a buon mercato?


    OT:
    Originariamente la Coca Cola era un farmaco ricostituente generale e contro i dolori e la fatica dal sapore nauseabondo, contenente estratti di noce di Kola e di foglia di Coca, due forti stimolanti del sistema nervoso. Erano più o meno gli stessi anni in cui la Bayer lanciava sul mercato l'Aspirina come antipiretico e l'Eroina come calmante per la tosse.
    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

    Zeitgeist: Moving Forward

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    • Per rispondere anche al post sopra (Taote ma soprattutto Odisseo):
      lo stoccaggio di scorie radioattive in particolari strutture geologiche è sostanzialmente di 2 tipi:
      salgemma e argilla.
      Nessuno dei due sistemi garantisce isolamento dell'ordine dei milioni di anni (come si diceva, sbagliando prima) perché entrambi i sistemi non si basano solo sul seppellimento (vorrei ben vedere) ma su un fenomeno detto "barriera ossidoriduttiva". Tale sistema può essere inficiato da semplici infiltrazioni d'acqua, per dire.
      E trovatemi qualcuno che garantisca per, diciamo, 100000 anni, che quella particolare formazione possa rimanere identica al momento di sotccaggio delle scorie.

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      • Non sono un esperto, ma vorrei chiederti alcune cose:
        Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
        2) esiste un protocollo certificato per la riduzione della CO2 con annesso sistema di infrazione per le attività che non riescono a raggiungere l'aliquota di diminuzione
        Ma la domanda di tersite mi sembrava intelligente, questa aliquota chi la incassa?
        Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
        delle tue 4 centrali nucleari non sono stati individuati i siti di installazione, ad oggi
        Quindi quelle mappe pubblicata da un sacco di siti ambientalisti è un falso o è solo un modo per far aumentare le polemiche?

        Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
        6) esistono studi di fattibilità economico-scientifica redatti da ENEA ed altri in cui si dimostra come l'avvio di centrali di terza generazione oggi sia uno spreco di denaro
        Scusa, come hanno fatto a confrontare il nucleare con tecnologie che adesso non sono applicabili?
        Per lo spreco di denaro non capisco, alla fine il costo della corrente deve poter garantire il rientro di tutti i costi dell'impianto, c'è qualcosa in più da considerare?

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        • Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio
          Non sono un esperto, ma vorrei chiederti alcune cose:

          Ma la domanda di tersite mi sembrava intelligente, questa aliquota chi la incassa?
          Che domanda, chi gestisce i certificati verdi. Avessimo 100 pacchetti tu ed io li rivenderemmo incassando i soldi.

          Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio
          Quindi quelle mappe pubblicata da un sacco di siti ambientalisti è un falso o è solo un modo per far aumentare le polemiche?
          Sai la differenza tra studio preliminare e studio di fattibilità?

          Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio
          Scusa, come hanno fatto a confrontare il nucleare con tecnologie che adesso non sono applicabili?
          Le tecnologie non escono fuori come i funghi. Ci sono fasi a volte decennali di prove e collaudi di solito preceduti da decenni di studi teorici. Per la quarta generazione (o per alcune tipologie di produzione) siamo nella fase dei prototipi per cui sulla carta si iniziano a fare previsioni di impiego.

          Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio
          Per lo spreco di denaro non capisco, alla fine il costo della corrente deve poter garantire il rientro di tutti i costi dell'impianto, c'è qualcosa in più da considerare?
          Scusami, ma se una centrale nucleare costa 7 miliardi e ne investiamo circa 25-30 (di miliardi) per farne 4 (inutili per il bilancio effettivo del fabbisogno è questo il punto) permetti che mi viene il dubbio che l'operazione serva a garantire l'immunità dagli sforamenti del protocollo di emissione per i soggetti partecipanti all'investimento dato che gli verrebbero garantiti 60 anni (cioè il doppio rispetto al tempo di vita produttivo medio di una centrale nucleare) di approvigionamento energetico a zero emissioni di CO2.
          Il succo del discorso (che è banale) è che si investe moltissimo per fare impianti che incidono pochissimo sul fabbisogno ma incidono tantissimo in favore di lobby affermate del paese in risparmi per rientrare in Kyoto. Per 60 anni. Con scorie che ricadono come costo (in termini monetari ed ambientali) sulla popolazione civile.
          Spiegarlo più semplicemente di così non mi riesce.

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          • Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
            Dare dell'ingenuo a qualcuno quando non si è certi di aver capito il concetto espresso è da maleducati, ti invito a rispondere al nocciolo della questione:
            premesso che:
            1) non esiste alcun traffico di certificati verdi ma un sistema di valutazione in funzione della domanda
            2) esiste un protocollo certificato per la riduzione della CO2 con annesso sistema di infrazione per le attività che non riescono a raggiungere l'aliquota di diminuzione
            .
            Mi spiace che ti sia adombrato
            Sul forum siamo quello che scriviamo.
            Potrei millantare di essere un ****ostar in attività o un fisico nucleare a riposo, ma tu che non sei ingenuo giudicherai solo su quanto ho scritto.
            Tu ritieni che sia un maleducato? OK rispetto il tuo parere
            Ma veniamo alle cose serie
            Punto uno: “un sistema di valutazione in funzione della domanda” sui libri di economia si chiama “mercato”. La tua risposta non spiega assolutamente nulla. Chi offre? Chi domanda. Chi è l’intermediario?
            Punto due: Il sistema di infrazione si traduce in multe da pagare se non si raggiungono gli obiettivi.
            Chi paga e chi incassa i soldi?
            Parole semplici, se è possibile. I giri di parole servono solo per intortare il prossimo.
            Se nel 2012 non avremo ridotto le emissioni (e con i trastulli che molti hanno in mente non le ridurremo) l’Italia dovrà pagare delle multe o chiamale come vuoi.
            Chi prenderà questi soldi?
            L’Enel pagherà delle multe perché non riuscirà a ridurre le emissioni, suppongo.
            Alla fine della fiera queste multe finiranno sulla nostra bolletta. Troppo scettico?

            Sugli altri argomenti permettimi di sorvolare, in 57 pagine di post è già stato detto di tutto e di più, comprese le risposte alle tue stringenti domande.

            Ciao
            Tersite
            Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
            Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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            • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
              saprai darmi le garanzie necessarie che in questo lasso di tempo non ci sarà nessuna possibilità che vi entri acqua dalla superficie, tramite le gallerie scavate per raggiungere i depositi di sale in profondità.
              wwwwwwoooooowwwwww ma lo sai che sono solo secoli che si riesce ad evitare che l'acqua di superfice allaghi il fondo delle miniere ?


              Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
              Il Pilot Plant? ne abbiamo già discusso, e mi sembra che abbia qualche caratteristica 'leggermente' differente dal sito di Scanzano, per esempio la collocazione in pieno deserto. Dimostrami inoltre, se puoi, che è un sito definitivo.
              ma guarda caso, è un giacimento profondo di salgemma
              se posso ? ci penseranno gli americani, quando lo sigilleranno, dopo averlo riempito


              Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
              Nessuna risposta, quindi. Ti rilancio la sfida: dimostrami tecnicamente perchè è impossibile costruire una bomba al plutonio con le scorie.
              te la quoto:
              se sei convinto del contrario, spiega pure come farai a separare dal Pu239 gli altri 20 radioisotopi di Pu (fatti pure aiutare uforobot) senza diventare luminoso al buio o saltare in aria mentre assembli la cosa
              per il resto, basta una sola considerazione, su tutte:
              Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
              c) forse perchè per chi studia i fenomeni idrogeologici, anche le alluvioni di superficie possono costituire un rischio nel caso in questione.
              certo, vista alla luce dei milioni di anni in cui le alluvioni in superficie NON hanno fatto proprio un tubo, al deposito di salgemma, isolato tra 2 depositi di argilla, la cosa si può apprezzare in tutta la sua rischiosità


              Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
              sappiamo già come verificare e monitorare la stabilità del deposito ed il materiale radioattivo per milioni di anni onde evitare qualsiasi contaminazione? sappiamo già come assicurare che per milioni di anni nessuno vada a scavare? siamo sicuri che con centrali di IVgen, quando esisteranno, nessuno avrà il diritto di riesumare le scorie per lo sfruttamento di materiale fissile a buon mercato?
              rileggiti la risposta qualche riga sopra e, spiega, se puoi, in base a quali misteriosi procedimenti logici, il deposito non dovrebbe rimanere stabile, le leggi della fisica e della chimica dovrebbero fare una eccezione (per la gioia dei catastrofisti :"voglio il rischio zero" ma vivo in mezzo a traffico ed inquinamento) e, rileggiti pure la discussione, visto che se ne è già parlato

              Odisseo
              (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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              • Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                Mi spiace che ti sia adombrato
                Sul forum siamo quello che scriviamo.
                Potrei millantare di essere un ****ostar in attività o un fisico nucleare a riposo, ma tu che non sei ingenuo giudicherai solo su quanto ho scritto.
                Tu ritieni che sia un maleducato? OK rispetto il tuo parere
                Giustissimo. Infatti quando incontri qualcuno che afferma che l'impatto dell'insieme degli impianti fotovoltaici è superiore all'impatto di 4 centrali nucleari, il minimo che può succedere è sentire un eco di risate diffuse.
                Solo che online non si sentono.
                Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                Ma veniamo alle cose serie
                Punto uno: “un sistema di valutazione in funzione della domanda” sui libri di economia si chiama “mercato”. La tua risposta non spiega assolutamente nulla. Chi offre? Chi domanda. Chi è l’intermediario?
                Se non si era capito. I certificati verdi sono azioni.
                Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                Punto due: Il sistema di infrazione si traduce in multe da pagare se non si raggiungono gli obiettivi.
                Chi paga e chi incassa i soldi?
                Parole semplici, se è possibile. I giri di parole servono solo per intortare il prossimo.
                Se nel 2012 non avremo ridotto le emissioni (e con i trastulli che molti hanno in mente non le ridurremo) l’Italia dovrà pagare delle multe o chiamale come vuoi.
                Chi prenderà questi soldi?
                L’Enel pagherà delle multe perché non riuscirà a ridurre le emissioni, suppongo.
                Alla fine della fiera queste multe finiranno sulla nostra bolletta. Troppo scettico?
                http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...32:0046:IT:PDF

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                • Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
                  Giustissimo. Infatti quando incontri qualcuno che afferma che l'impatto dell'insieme degli impianti fotovoltaici è superiore all'impatto di 4 centrali nucleari, il minimo che può succedere è sentire un eco di risate diffuse.
                  Solo che online non si sentono.
                  Quando avrai esaurito le risate puoi sempre andare a vedere cosa avevo affermato e cioè che il CONSUMO di cemento e manufatti metallici è maggiore per il sistema FV o eolico rispetto al sistema nucleare a parità di energia prodotta.
                  L'impatto ambientale non c'entra.
                  Nel caso che le pulsioni ridanciane continuino potrai sempre postare i conti che dimostrano quanto torto marcio ha il maleducato Tersite.

                  Per le quote verdi, non ti devi vergognare, se non sai come funzionano dillo, ti capirò.

                  Postare un protocollo redatto in burocratese estremo non rivela nulla a noi poveri tapini.

                  E' semplice chi prende i 100€ a tonnellata di CO2?

                  Ciao
                  Tersite
                  PS Spero avrai apprezzato che non ho approfittato della facile battuta sull'abbondanza del riso
                  Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                  Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                  Commenta


                  • Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
                    Se non si era capito. I certificati verdi sono azioni.
                    non direi proprio

                    Odisseo
                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                    • Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                      non direi proprio

                      Odisseo
                      GME - I mercati - Certificati verdi - cosa sono
                      http://www.nextville.it/index/732

                      I certificati verdi sono "come" azioni. Va meglio?
                      Ultima modifica di sesca; 31-07-2009, 09:07.

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                      • Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                        Quando avrai esaurito le risate puoi sempre andare a vedere cosa avevo affermato e cioè che il CONSUMO di cemento e manufatti metallici è maggiore per il sistema FV o eolico rispetto al sistema nucleare a parità di energia prodotta.
                        L'impatto ambientale non c'entra.
                        Nel caso che le pulsioni ridanciane continuino potrai sempre postare i conti che dimostrano quanto torto marcio ha il maleducato Tersite.

                        Per le quote verdi, non ti devi vergognare, se non sai come funzionano dillo, ti capirò.

                        Postare un protocollo redatto in burocratese estremo non rivela nulla a noi poveri tapini.

                        E' semplice chi prende i 100€ a tonnellata di CO2?

                        Ciao
                        Tersite
                        PS Spero avrai apprezzato che non ho approfittato della facile battuta sull'abbondanza del riso
                        Vabbè ,senti non ci può essere ulteriore dialogo.
                        Il "consumo" di cemento e metallo come dici tu non si misura in peso ma in impatto di smaltimento.
                        Per farti un esempio, tutti i materiali utilizzati (o quasi) in una centrale nucleare seguono procedure di smaltimento particolari, non sono mai riutilizzabili ed in alcuni casi costituiscono vere e proprie scorie.
                        In secondo luogo non sono paragonabili i costi.
                        Infine, per tornare alla realtà, l'Italia non ha quantitativamente decine di migliaia di ettari di pannelli da smaltire e, ripeto, anche se in futuro li avrà, potrà smaltire e riutilizzare i materiali in sicurezza.
                        Poi che ti devo dire, se secondo te gli impatti di smaltimento si misurano in peso come le mele al mercato, liberissimo di esporti alle risate altrui.
                        Buona giornata.
                        P.S: se sai il latino approfitta.

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                        • Per farti un esempio, tutti i materiali utilizzati (o quasi) in una centrale nucleare seguono procedure di smaltimento particolari, non sono mai riutilizzabili ed in alcuni casi costituiscono vere e proprie scorie.
                          Non sono affatto d'accordo: la parte soggetta a procedure "particolari" è piuttosto piccola e riguarda solo il vessel ed il circuito primario.
                          Il resto, e cioè l'80% della centrale, ha le stesse procedure di smaltimento previste per gli inerti, o i materiali ferrosi, il vetro etc di qualunque altra costruzione.
                          Quanto alla riutilizzabilità, vale lo stesso discorso: non vedo come potrebbe essere altrimenti.
                          Ultima modifica di livingreen; 31-07-2009, 09:59.

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                          • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                            Non sono affatto d'accordo: la parte soggetta a procedure "particolari" è piuttosto piccola e riguarda solo il vessel ed il circuito primario.
                            Il resto, e cioè l'80% della centrale, ha le stesse procedure di smaltimento previste per gli inerti, o i materiali ferrosi, il vetro etc di qualunque altra costruzione.
                            Quanto alla riutilizzabilità, vale lo stesso discorso: non vedo come potrebbe essere altrimenti.
                            Esempi?
                            Io potrei farne alcuni:
                            Montalto: mai entrata in funzione. Non smantellate le strutture perché il costo è eccessivo. Secondo il tuo discorso Montalto è assimilabile (usando un paragone televisivo di Scajola molto infelice) all'80% di un albergo di dimensioni costruttive analoghe. Chiediti perché Montalto ha ancora, per dire, le strutture di cemento speciale per la protezione del reattore....
                            Caorso: reattore non smantellato.
                            Garigliano: ancora non smantellata (Sogin parla del 2016...)
                            Continuo?

                            Commenta


                            • Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                              wwwwwwoooooowwwwww ma lo sai che sono solo secoli che si riesce ad evitare che l'acqua di superfice allaghi il fondo delle miniere ?
                              E immagino che in tutti questi secoli non sia mai capitato nulla del genere:
                              CINA Miniere allagate: le famiglie degli operai attaccano la polizia - Asia News

                              Tralatro ne deduco che per te una infiltrazione d'acqua in una miniera o in un deposito di scorie radioattive siano la stessa cosa. Prova a fare il gioco 'scova le differenze'...

                              Noto inoltre che quello che è accaduto nel deposito di Asse in Germania l'hai accuratamente ignorato.

                              Per quanto riguarda i tempi necessari prima dei sigilli, attendo fiducioso.

                              ma guarda caso, è un giacimento profondo di salgemma
                              se posso ? ci penseranno gli americani, quando lo sigilleranno, dopo averlo riempito
                              Prendo atto che oltre al notare che siano entrambi giagimenti di salgemma, eviti accuratamente di sottolineare le differenze abissali che ci sono tra le caratteristiche dei due siti.

                              In ogni caso, nessun deposito definitivo, mi confermi.

                              te la quoto:
                              Ancora nessuna risposta: è chiara la tua opinione, ma nessuna spiegazione del perchè tecnicamente nessuno sarebbe in grado di farlo.
                              Io mentre che aspetto ho trovato questo: Il Giappone Nucleare: Plutonio e Rischi di proliferazione

                              Plutonio e proliferazione nucleare. La bomba virtuale

                              L'isotopo di elezione per la costruzione di bombe nucleari e' l'isotopo 239. Il plutonio si dice weapon-grade se ha un contenuto superiore al 93% di isotopo 239. Tipicamente il plutonio riprocessato dal combustibile di un impianto nucleare civile ha un contenuto di isotopo 239 dell'ordine del 60% e si dice reactor-grade.
                              Ora tutti gli isotopi del plutonio, con la sola eccezione dell'isotopo 238, possono essere usati per produrre armi nucleari. La costruzione di armi nucleari con plutonio reactor-grade e' in genere meno efficiente (o piu' difficile) dato l'alto grado di fissione spontanea dell'isotopo 240 che puo' ridurre la potenze esplosiva iniziando la reazione a catena prematuramente.
                              Tuttavia il plutonio reactor-grade puo' essere utilizzato sia da un gruppo di tecnici non sofisticato nella produzione di un ordigno rudimentale della potenza di qualche kiloton o anche da un paese tecnologicamente avanzato nella produzione di armi sofisticate e potenti sostanzialmente con le le stesse caratteristiche di quelle che utilizzano plutonio weapon-grade.
                              E' opportuno ricordare che si puo' costruire una bomba nucleare con 1-6 Kg. di plutonio weapon-grade e probabilmente con meno di 10 Kg. di plutonio reactor-grade.

                              per il resto, basta una sola considerazione, su tutte:
                              la più importante direi che è invece questa:
                              b) è interessante notare invece come si sia evitato accuratamente da parte degli 'esperti' governativi qualsiasi parere di chi studia da anni le caratteristiche idrogeologiche della zona in questione.

                              certo, vista alla luce dei milioni di anni in cui le alluvioni in superficie NON hanno fatto proprio un tubo, al deposito di salgemma, isolato tra 2 depositi di argilla, la cosa si può apprezzare in tutta la sua rischiosità
                              Quindi tu meglio dei geologi del CNR che studiano la zona, puoi rassicurarci che un deposito stabile da milioni di anni, non può subire alterazioni a seguito di un intervento antropico, come la costruzione di un deposito.

                              Anche qui, vedo che l'esempio di Asse fai finta che non esista.

                              rileggiti la risposta qualche riga sopra .... e rileggiti pure la discussione, visto che se ne è già parlato
                              Mi sembra che quello che spesso fa figure imbarazzanti poichè non legge nemmeno i link che posta non sono io...

                              Attendo con fiducia di conoscere i tempi di riempimento del deposito prima dei sigilli e le garanzie scientifiche di sicurezza di qualche studio geofisico-ingegneristico indipendente sul sito di Scansano.
                              Ultima modifica di taote79; 31-07-2009, 11:59.
                              'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                              Zeitgeist: Moving Forward

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                              • OT

                                Originariamente inviato da Fede1975 Visualizza il messaggio
                                Basta guardare la foto dell'articolo postato da CaloRE e si vede chiaramente che è stato commesso il reato di blocco stradale.
                                Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio
                                credo che il reato sia concorso in interruzione di pubblico servizio e si rischia anche la reclusione.

                                Purtroppo se in un paese che si professa democratico, non sono previsti degli strumenti di partecipazione e decisione democratica che coinvolgano i cittadini e i loro più diretti rappresentanti (ovvero le amministrazioni locali e le associazioni) a questioni di importanza vitale per l'economia e la morfologia delle realtà locali e territoriali, l'unico modo per poter ottenere di essere ascoltati rimane quello di creare qualche perturbazione nell'ordine quotidiano degli eventi, in modo da riuscire ad attrarre l'attenzione necessaria dei media e dell'opinione pubblica.

                                E' una strategia di comunicazione che fa parte della disobbedienza civile, e qualsiasi paragone con i simpatizzanti della lotta armata degli anni '70 denota una conoscenza e coscienza sociale e storica piuttosto infelici.
                                Ultima modifica di taote79; 31-07-2009, 13:23.
                                'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                Zeitgeist: Moving Forward

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                                • Caro Sesca
                                  Al tuo esordio hai detto che la costruzione di centrali nucleari veniva sponsorizzato dalle lobbies del cemento e dell’acciaio per aumentare il fatturato. Cito a scanso di equivoci: “prendendo, in conflitto di interessi, commesse milionarie per acciai speciali ecc. necessari alla costruzione”.
                                  E’ questa l’affermazione che ho contestato. Per installare la stessa capacità produttiva con l’eolico o il FV le commesse sarebbero molto maggiori.
                                  Il favore ai “cementieri” lo si fa installando l’eolico.
                                  Su questa affermazione, e non su voli pindarici, gradirei documentata smentita.

                                  Certificati verdi, ricito: “come ricaduta finale tutto il sistema dei certificati verdi avrà una regressione automatica per diminuzione della domanda.”
                                  Un produttore di energia elettrica ha l’obbligo di immettere in rete una certa percentuale di energia proveniente da fonti rinnovabili.
                                  Il nucleare è considerata una fonte rinnovabile?
                                  Che abbia emissioni di CO2 zero lo capisco che sia rinnovabile un pochino di meno.
                                  Nel qual caso cosa c’entra la trattazione dei certificati verdi con l’entrata del nucleare?
                                  Caso mai avrà qualche effetto per il protocollo di Kyoto.

                                  A margine concordo che Montalto di Castro non è mai entrato in funzione. Cioè nell’impianto non è mai stata effettuata una reazione nucleare. Per quale maledetto motivo le strutture dovrebbero essere smaltite in modo particolare?
                                  Per le altre domande (Caorso , Garigliano ecc… non smantellati) ti chiedo: cosa smantelliamo a fare se non sappiamo dove mettere i residui?

                                  Ciao Tersite
                                  PS la battuta funziona bene anche in italiano
                                  Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                  Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                                  Commenta


                                  • Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
                                    2) esiste un protocollo certificato per la riduzione della CO2 con annesso sistema di infrazione per le attività che non riescono a raggiungere l'aliquota di diminuzione
                                    Scusami, temo di non essermi spiegato, volevo chiederti chi incassa i soldi dovuti all'infrazione per le attività che "inquinano tanto".

                                    Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
                                    Scusami, ma se una centrale nucleare costa 7 miliardi e ne investiamo circa 25-30 (di miliardi) per farne 4 (inutili per il bilancio effettivo del fabbisogno è questo il punto)
                                    E' vero che 4 centrali sono ininfluenti (o quasi) sul fabbisogno totale Italiano, va però notato che 25-30 miliardi (sempre in relazione al mercato energetico) non sono tanti, alla fine il rapporto costo/produzione di quelle centrali è abbastanza basso.

                                    Il resto del discorso che hai fatto può esser condivisibile, ma non è molto attinente (a mio avviso) al discorso spreco di denaro.

                                    OT

                                    Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                    qualsiasi paragone con i simpatizzanti della lotta armata degli anni '70 denota una conoscenza e coscienza sociale e storica piuttosto infelici.
                                    L'interruzione di pubblico servizio è un reato e questo è un fatto, io mi sono limitato a far notare questo.

                                    Sull'infelice paragone sono d'accordo con te, ma non mi pare che nessuno abbia paragonato quel reato con quanto succedeva nel periodo della lotta armata anni 70.

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                                    • Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                      Caro Sesca
                                      Al tuo esordio hai detto che la costruzione di centrali nucleari veniva sponsorizzato dalle lobbies del cemento e dell’acciaio per aumentare il fatturato. Cito a scanso di equivoci: “prendendo, in conflitto di interessi, commesse milionarie per acciai speciali ecc. necessari alla costruzione”.
                                      E’ questa l’affermazione che ho contestato. Per installare la stessa capacità produttiva con l’eolico o il FV le commesse sarebbero molto maggiori.
                                      Il favore ai “cementieri” lo si fa installando l’eolico.
                                      Su questa affermazione, e non su voli pindarici, gradirei documentata smentita.
                                      Ho detto che chi partecipa all'investimento avrà concessione energetica da nucleare per 50 anni (non ricordo che giorno ma era presente su molti quotidiani la notizia) ad emissioni zero. Quindi rientrano nel protocollo ma scaricano i costi di inquinamento.

                                      Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                      Certificati verdi, ricito: “come ricaduta finale tutto il sistema dei certificati verdi avrà una regressione automatica per diminuzione della domanda.”
                                      Un produttore di energia elettrica ha l’obbligo di immettere in rete una certa percentuale di energia proveniente da fonti rinnovabili.
                                      Il nucleare è considerata una fonte rinnovabile?
                                      Che abbia emissioni di CO2 zero lo capisco che sia rinnovabile un pochino di meno.
                                      Nel qual caso cosa c’entra la trattazione dei certificati verdi con l’entrata del nucleare?
                                      Caso mai avrà qualche effetto per il protocollo di Kyoto.
                                      Hanno fatto rientrare le assimilabili nelle rinnovabili (nella normativa italiana) quindi figurati. Il nucleare è argomento spinoso in quanto è oggettivamente assimilabile a sostenibile per le non emissioni di CO2 (una corrente di pensiero con la quale concordo solleva il problema delle emissioni di CO2 per le operazioni di sotccaggio). Se i reattori saranno autofertilizzanti li assimileranno a rinnovabili. Possiamo scommettere una cena se vuoi.
                                      Poi, certo, avrà effetto su Kyoto di sicuro.

                                      Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                      A margine concordo che Montalto di Castro non è mai entrato in funzione. Cioè nell’impianto non è mai stata effettuata una reazione nucleare. Per quale maledetto motivo le strutture dovrebbero essere smaltite in modo particolare?
                                      Per le altre domande (Caorso , Garigliano ecc… non smantellati) ti chiedo: cosa smantelliamo a fare se non sappiamo dove mettere i residui?

                                      Ciao Tersite
                                      PS la battuta funziona bene anche in italiano
                                      No non hai capito. Proprio perché non hanno mai acceso il reattore, se fosse come dici tu, avrebbero smantellato tutto in poco tempo e con spese contenute. Ti ho fatto l'esempio della copertura proprio perché non è contaminata eppure è lì da decenni perché smantellarla costa più che costruirla.

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                                      • Non sono affatto d'accordo: la parte soggetta a procedure "particolari" è piuttosto piccola e riguarda solo il vessel ed il circuito primario.
                                        Il resto, e cioè l'80% della centrale, ha le stesse procedure di smaltimento previste per gli inerti, o i materiali ferrosi, il vetro etc di qualunque altra costruzione.
                                        Quanto alla riutilizzabilità, vale lo stesso discorso: non vedo come potrebbe essere altrimenti.
                                        Esempi?
                                        Io potrei farne alcuni:
                                        Montalto: mai entrata in funzione. Non smantellate le strutture perché il costo è eccessivo. Secondo il tuo discorso Montalto è assimilabile (usando un paragone televisivo di Scajola molto infelice) all'80% di un albergo di dimensioni costruttive analoghe. Chiediti perché Montalto ha ancora, per dire, le strutture di cemento speciale per la protezione del reattore....
                                        Caorso: reattore non smantellato.
                                        Garigliano: ancora non smantellata (Sogin parla del 2016...)
                                        Hai appena confermato quanto ho detto, cioè che la parte sottoposta a procedure "particolari" è solo quella del reattore e del primario. Tutte le altre strutture, dagli uffici ai capannoni dei guppi elettrogeni, agli alternatori, le turbine, gli edifici che li contengono, i serbatoi dell'acqua, gli impianti di demineralizzazione, i condensatori, le rimesse, l'officina meccanica, le stazioni di trasformazione e chi più ne ha più ne metta, sono rottami inerti come qualunque altro.
                                        Esempi? Trino Vercellese: al posto della sala alternatori (con tutti gli annessi e connessi), ora c'è un prato.

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                                        • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                          Hai appena confermato quanto ho detto, cioè che la parte sottoposta a procedure "particolari" è solo quella del reattore e del primario. Tutte le altre strutture, dagli uffici ai capannoni dei guppi elettrogeni, agli alternatori, le turbine, gli edifici che li contengono, i serbatoi dell'acqua, gli impianti di demineralizzazione, i condensatori, le rimesse, l'officina meccanica, le stazioni di trasformazione e chi più ne ha più ne metta, sono rottami inerti come qualunque altro.
                                          Esempi? Trino Vercellese: al posto della sala alternatori (con tutti gli annessi e connessi), ora c'è un prato.
                                          Beh certo un pratino al posto della sala alternatori dopo 20 anni.
                                          E scorie stoccate nel sito del reattore.
                                          Come l'80% della dismissione di un albergo.
                                          Chiudo gli interventi in questa sezione per quanto mi riguarda.

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                                          • Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
                                            No non hai capito. Proprio perché non hanno mai acceso il reattore, se fosse come dici tu, avrebbero smantellato tutto in poco tempo e con spese contenute. Ti ho fatto l'esempio della copertura proprio perché non è contaminata eppure è lì da decenni perché smantellarla costa più che costruirla.
                                            A parte che smantellare qualsivoglia manufatto ha comunque un costo, non pensi che, magari, forse, ipoteticamente, un domani, trovandosi il lavoro metà fatto non finiscano per rimetterci un reattore nuke?

                                            Ciao
                                            Tersite
                                            Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                            Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                            • Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                              A parte che smantellare qualsivoglia manufatto ha comunque un costo, non pensi che, magari, forse, ipoteticamente, un domani, trovandosi il lavoro metà fatto non finiscano per rimetterci un reattore nuke?

                                              Ciao
                                              Tersite
                                              No perché da studi ENEA Montalto non è più sito ideoneo (si tratta di studi relativi all'evoluzione della linea di costa).

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                                              • Beh certo un pratino al posto della sala alternatori dopo 20 anni.
                                                E scorie stoccate nel sito del reattore.
                                                Come l'80% della dismissione di un albergo.
                                                Chiudo gli interventi in questa sezione per quanto mi riguarda.
                                                Allora, cerchiamo di capirci: hai detto...
                                                Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
                                                (...)
                                                Per farti un esempio, tutti i materiali utilizzati (o quasi) in una centrale nucleare seguono procedure di smaltimento particolari, non sono mai riutilizzabili ed in alcuni casi costituiscono vere e proprie scorie.
                                                Ora, invece, viene fuori che non è così... aspetto ancora la descrizione di una "procedura particolare" per la demolizione dei bagni delle donne o per la tettoia del parcheggio dipendenti.

                                                P.S.: se la demolizione dell'edificio macchine ha richiesto vent'anni è solo perchè alla SOGIN ci marciano, e se li avessi visti lavorare lo sapresti (ma forse, la parola "lavorare", in quel caso non è adatta...)

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                                                • Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
                                                  No perché da studi ENEA Montalto non è più sito ideoneo (si tratta di studi relativi all'evoluzione della linea di costa).
                                                  Sarà, ma visto che lì c'è la maggior termoelettrica italiana direi che i signori dell'ENEA si sono svegliati un pochino tardi.
                                                  O, probabilmente, l'evoluzione delle linee di costa vale solo per il nuke.

                                                  Ciao
                                                  Tersite
                                                  Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                                  Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                                  • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                    Purtroppo se in un paese che si professa democratico, non sono previsti degli strumenti di partecipazione e decisione democratica che coinvolgano i cittadini e i loro più diretti rappresentanti (ovvero le amministrazioni locali e le associazioni) a questioni di importanza vitale per l'economia e la morfologia delle realtà locali e territoriali, l'unico modo per poter ottenere di essere ascoltati rimane quello di creare qualche perturbazione nell'ordine quotidiano degli eventi, in modo da riuscire ad attrarre l'attenzione necessaria dei media e dell'opinione pubblica.
                                                    E così dimostri che, oltre a non avere la minima idea di cosa sia la democrazia (che oltreché libertà di espressione, significa innanzitutto decidere in base al volere della mggioranza), non conosci nemmeno le leggi e gli strumenti di partecipazione alle decisioni previste. Sentito mai parlare di VIA o conferenza dei servizi? Fatti un giretto sul D. Lgs 152/06 e guarda le forme di partecipazione durante le procedure di VIA e dopo ne riparliamo.

                                                    Saluti.

                                                    Federico

                                                    Commenta


                                                    • Fede, il giretto l'ho fatto io (avevo del tempo libero) ...tutto vero se non fosse per quel decreto anticrisi dove c’è dallo scudo fiscale alla regolarizzazione di colf e badanti... nel mezzo c'è anche l’articolo 4 che assegna al Governo il potere di decidere da solo dove costruire impianti per l’energia, comprese le centrali nucleari.

                                                      La possibilità di dichiarare nella delega al governo i siti "aree di interesse strategico nazionale" soggette a speciali forme di vigilanza e protezione, da al governo la possibilità di saltare quello che tu democraticamente affermi e di esercitare un "potere sostitutivo" in caso di mancato raggiungimento delle intese con gli enti locali.

                                                      decreto-legge 1o luglio 2009, n. 78, recante provvedimenti anticrisi, nonché proroga di termini e della partecipazione italiana a missioni internazionali

                                                      Aggiungo anche il comunicato ufficiale del Ministro dell'Ambiente:
                                                      Inaccettabile l'art. 4 del decreto anti-crisi. Prestigiacomo: "Norma deleteria per l'ambiente e per la salute dei cittadini"
                                                      Prendete il posto dove siete nati, metteteci la centrale a gas a ciclo combinato più grande d'italia, la seconda discarica di rifiuti del Piemonte, una nuova centrale ad olio di palma, la rete di teleriscaldamento mai terminata e la vostra salute messa a rischio... Poi provate a pensate al vostro futuro...

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                                                        1) Quell'articolo è cosa degli ultimi giorni (prima non esisteva e quindi gli strumenti di partecipazione c'erano, ma qualcuno preferiva lo stesso blocchi stradali ed altre forme di prevaricazione) e mi pare che, su proteste dello stesso ministro dell'Ambiente Prestigiacomo, già si stia pensando di abolirlo. Quindi probabilmente avrà vita molto breve.

                                                        2) Ti lascio con uno spunto di riflessione: se si è arrivati a ciò, non è per caso anche per colpa di chi ha esasperato la situazione dicendo sempre no a tutto ed ha creato una situazione che espone il Paese al rischio di black-out? Se un tale provvedimento può venire approvato senza che l'opinione pubblica si ribelli, non è forse anche perché la stragrande maggioranza dei cittadini è stufa di questo tato di cose che ha fatto si, a forza di dire no a tutto, che l'Italia che negli anni 70 era all'avanguardia nel campo delle infrastrutture (da quelle energetiche a quelle viarie) si sia ritrovata in pochi decenni ad essere arretrata rispetto agli altri paesi europei con tutto ciò di negativo che ne deriva?

                                                        Saluti.

                                                        Federico

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                                                        • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                          Tralatro ne deduco che per te una infiltrazione d'acqua in una miniera o in un deposito di scorie radioattive siano la stessa cosa. Prova a fare il gioco 'scova le differenze'...
                                                          Au contraire...... tra una miniera dismessa e un deposito di scorie c'è qualche differenza, puoi anche cominciare a giocare

                                                          Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                          nel deposito di Asse in Germania l'hai accuratamente ignorato.
                                                          se ne è già parlato, ma se vuoi, sintetizzo, dopo aver impedito con manifestazioni e simili di tirar fuori i fusti con i rifiuti in forma liquida e, vetrificarli ...... chi è causa del suo mal, pianga se stesso

                                                          Veramente divertente, tiri fuori un articolo sul giappone "potenza nucleare virtuale", loro riciclano il plutonio dai reattori e ne fanno scorta per alimentarci i reattori di prossima generazione, gli ambientalisti si immaginano chissà cosa


                                                          Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                          (o piu' difficile) dato l'alto grado di fissione spontanea dell'isotopo 240 che puo' ridurre la potenze esplosiva iniziando la reazione a catena prematuramente.
                                                          Tuttavia il plutonio reactor-grade puo' essere utilizzato sia da un gruppo di tecnici non sofisticato nella produzione di un ordigno rudimentale della potenza di qualche kiloton o anche da un paese tecnologicamente avanzato nella produzione di armi sofisticate e potenti sostanzialmente con le le stesse caratteristiche di quelle che utilizzano plutonio weapon-grade.
                                                          E' opportuno ricordare che si puo' costruire una bomba nucleare con 1-6 Kg. di plutonio weapon-grade e probabilmente con meno di 10 Kg. di plutonio reactor-grade.
                                                          peccato che :
                                                          a) persino l'india non abbia utilizzato i suoi candu per produrre il plutonio delle sue bombe, ma i suoi reattori di ricerca del tipo NRX canadese, adattati a reattori militari
                                                          b) tu non abbia compreso la parte relativa al Pu240, l’alto tasso di emissione di neutroni del Pu240 che porterebbe sicuramente a predetonazione, è anche il motivo per cui gli ipotetici costruttori, dovrebbero arrampicarsi sugli specchi per non finire grigliati e, luminosi al buio
                                                          c) un ulteriore e, simpatico motivo per cui si utilizza Pu239 è che, la sua bassa radioattività e produzione termica, non mettono a rischio la stabilità dei circuiti e degli esplosivi utilizzati per confezionare un ordigno nucleare


                                                          Per il resto, scusa se, considerando il fatto che la razza umana non circola sul pianeta da milioni di anni, non mi preoccupo più di tanto che qualche scarrafone evoluto, possa, tra un paio di milioni di anni scavare in un sito profondo 900 mt, magari in mare aperto (scarrafoni subacquei) e, si inbatta in masse di scorie vetrificate


                                                          Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
                                                          No perché da studi ENEA Montalto non è più sito ideoneo (si tratta di studi relativi all'evoluzione della linea di costa).
                                                          presto o tardi, qualcuno spiegherà con dovizia di particolari, che ci azzecca la cosa, con una installazione profonda e sigillata

                                                          Originariamente inviato da sesca Visualizza il messaggio
                                                          I certificati verdi sono "come" azioni. Va meglio?
                                                          direi proprio di nò


                                                          qualche link, che come al solito, verrà letto da pochi:
                                                          Il DOE stanzia 7,3 milioni di dollari per la ricerca e lo sviluppo della tecnologia nucleare “Deep-Burn” | Archivio Nucleare |
                                                          http://www.archivionucleare.com/file...erimentali.pdf
                                                          Alcune considerazioni sulla situazione delle risorse dei combustibili nucleari | Archivio Nucleare |

                                                          Odisseo
                                                          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                                            La possibilità di dichiarare nella delega al governo i siti "aree di interesse strategico nazionale" soggette a speciali forme di vigilanza e protezione, da al governo la possibilità di saltare quello che tu democraticamente affermi e di esercitare un "potere sostitutivo" in caso di mancato raggiungimento delle intese con gli enti locali.

                                                            Buongiorno,
                                                            questa e' l'ennesima dimostrazione che l'Italia e', ma lo e' sempre stata, governata da persone poco competenti.
                                                            Da una classe politica che nn essendo in grado di programmare in modo corretto ed in modo veramente utile al Paese, e nn solo per " i soliti pochi e noti", un piano energetico di ampio respiro e pensato piu' avanti del loro naso, nn trova di meglio che inserire. direi in modo subdolo, norme all'interno di altri provvedimenti, che nn c'entrano nulla, per vederselo appovare ed avere "carta bianca"
                                                            Il bello della questione e' che all'interno dello stesso Governo c'e' un Ministro che si lamenta......ma si sa, poco importa, "tranquillizzeranno" anche Lei.
                                                            Ogni commento e' superfluo, il Governo vuole agire "di forza" ? Credo che trovera' pane per i suoi denti, e sara' dura, molto dura arrivare a piazzare "la prima pietra"...........
                                                            Chi vivra' vedra'.
                                                            ciao car.boni
                                                            Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                                                              Odisseo
                                                              (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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