Discussione: Nucleare e Mercato Libero dell' Energia

Originariamente inviata da CRETA

Bisognerà chiamare tutti gli amici che si hanno in rubrica, fare un tam tam su facebook e il 12 giugno prendere i passanti sotto braccio e accompagnarli a votare.

infatti questo è molto democratico

ciao

Originariamente inviata da primus71

infatti

Direi proprio di si, Libertà è partecipazione, lo dice anche Gaber che se ne intendeva.

Originariamente inviata da snapdozier

Direi proprio di si, Libertà è partecipazione

Sì appunto, partecipazione. Spaventare la vecchietta che passa per la strada non è esattamente il mio concetto di partecipazione.

Originariamente inviata da endymion70

Sì appunto, partecipazione. Spaventare la vecchietta che passa per la strada non è esattamente il mio concetto di partecipazione.

Quello che fa il tuo capo con le sue 6 televisioni, 2 quotidiani ecc. ecc. tutti i giorni per 24 ore al giorno. Si tratta di sproporzione.
DARE NOTIZIE CHE NON SPAVENTINO LE VECCHIETTE E NEANCHE I GIOVANI NON È ESATTAMENTE FARE INFORMAZIONE. RILEGGITI 1984 O FAHRENHEIT 451 E VEDRAI CHE IL MODELLO DI INFORMAZIONE CHE TI PIACE TANTO NON E' PARTICOLARMENTE DEMOCRATICO, MA E' GIA' STATO AMPIAMENTE STUDIATO.

Originariamente inviata da endymion70

Spaventare la vecchietta che passa per la strada non è esattamente il mio concetto di partecipazione.

e andare per forum a paragonare un incidente nucleare con un incidente automobilistico cosa rappresenta ?

Rappresenta un errore. Per esempio io lo paragono con GLI incidenti automobilistici, che ogni anno nella sola Europa fanno la bellezza di 120000 morti.

Gli eventi oscillano tra gli 8 e i 50 morti per miliardo di Km*veicoli e sono tra le principali cause di morte in assoluto.

In Italia ci sono stati nel 2009 più di 4000 morti, e la situazione è migliorata rispetto ai primi anni del 2000, in cui i morti erano 7000 e fischia. Naturalmente ci sono i feriti, che nell'ultimo anno erano più di 300000. Sempre in Italia solamente. In Europa sono milioni. Ogni anno.

Incidente stradale - Wikipedia

Originariamente inviata da snapdozier

DARE NOTIZIE CHE NON SPAVENTINO LE VECCHIETTE E NEANCHE I GIOVANI NON È ESATTAMENTE FARE INFORMAZIONE. RILEGGITI 1984 O FAHRENHEIT 451 E VEDRAI CHE IL MODELLO DI INFORMAZIONE CHE TI PIACE TANTO NON E' PARTICOLARMENTE DEMOCRATICO, MA E' GIA' STATO AMPIAMENTE STUDIATO.

Anche il modello di informazione basato sul terrorismo è stato ampiamente studiato, e direi messo in pratica.

Significativo il fatto che hai scritto in maiuscolo: questo equivale ad urlare, esattamente quello che una persona fa quando non è in grado di discutere.

Dalla paura non escono mai decisioni utili. Naturalmente uno può ritenere utile spaventare qualcuno pur di vincere, ma sono considerazioni che non mi appartengono, quindi...

Rappresenta un errore. Per esempio io lo paragono con GLI incidenti automobilistici, che ogni anno nella sola Europa...
... più di 300000. Sempre in Italia solamente. In Europa sono milioni. Ogni anno

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Questo giustificherebbe Fukushima, Chernobyl ecc..?

Originariamente inviata da endymion70

Significativo il fatto che hai scritto in maiuscolo: questo equivale ad urlare, esattamente quello che una persona fa quando non è in grado di discutere.

No, credevo solo che il tuo udito fosse ********** e quindi ho provato ad alzare la voce. Vedo invece che non ci senti per partito preso e per pregiudizio.
Non so dove sia il terrorismo nel descrivere la realtà, forse il terrorismo del mondo "o con il nucleare o senza energia" sembra molto vicino all'idea del terrorizzare con paure ancestrali e immotivate. Del resto il nostro sistema politico si basa su questo terrorismo, la paura dell'altro, del diverso, del povero, dello straniero. Paure che dai tempi della caccia alle streghe hanno sempre liberato solo la pulsione distruttiva del genere umano. Le radiazioni sono diverse dagli incidenti stradali, dagli incidenti sul lavoro, dagli incendi, dalle inondazioni.
Le radiazioni modificano il patrimonio genetico, producono danni per migliaia di anni, impediscono la vita in territori enormi e sono subdole, invisibili, restano latenti nei loro effetti e distruggono la vita anche come gioia di viverla. Non tutto si può calcolare in €, non sempre ha senso calcolare in €.

Originariamente inviata da Hellblow

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Questo giustificherebbe Fukushima, Chernobyl ecc..?

Io non *giustifico* niente. Metto solo a paragone eventi che ci coinvolgono tutti i giorni e mi chiedo come mai certi li accettiamo e certi no.

Non so dove sia il terrorismo nel descrivere la realtà

Se l'atteggiamento con cui descrivi questa realtà è quello con cui ti poni, spero proprio che quella vecchietta passi da un'altra parte quel giorno.

Le radiazioni modificano il patrimonio genetico, producono danni per migliaia di anni, impediscono la vita in territori enormi e sono subdole, invisibili, restano latenti nei loro effetti e distruggono la vita anche come gioia di viverla. Non tutto si può calcolare in €, non sempre ha senso calcolare in €.

Le alternative esistenti hanno causato danni ben maggiori, vedasi tabella dei morti per TWh. Anche io non quantifico in euro ogni cosa. Infatti un morto è sempre un morto.

Originariamente inviata da endymion70

Rappresenta un errore. Per esempio io lo paragono con GLI incidenti automobilistici, che ogni anno nella sola Europa fanno la bellezza di 120000 morti.

no, non è un errore ma rappresenta un paragone che non sta in piedi. Penso che sei in grado di capire da solo che una centrale nucleare che salta fa danni totalmente diversi (in termini di disastri ambientali) rispetto a 2 auto che fanno un frontale. Se fanno un frontale, quante scorie restano per 10.000 anni? Viene modificato il DNA umano?

Endymion70, i morti sono morti, come dici giustamente tu, che arrivino dal nucleare o no. Non è tra loro che bisogna cercare le differenze.

Forse il problema è proprio che tu fai il conto dei morti, altri contano soprattutto i sopravvissuti (giusto per limitarci ai danni alle persone) e... come questi sono costretti a sopravvivere, alcuni con la prospettiva di morire presto e tra sofferenze e di protrarre alle generazioni future il danno subìto. Questa credo sia la sostanziale differenza tra i danni da disastro nucleare e altri tipi di disastri.

Originariamente inviata da nll

Questa credo sia la sostanziale differenza tra i danni da disastro nucleare e altri tipi di disastri.

Non ci sono solo i "disastri".
L'emissione continua di PM10, CO2, zolfo, diossine, e chi ne ha più ne metta, causa ogni anno migliaia di morti (oltre a tumori, mutazioni, ecc) e danni ambientali. Certo, non è facile quantificarli. Certo, uno può spalmare il tutto sull'intero pianeta, per anni e anni...
L'effetto serra cos'è? Non è un danno ambientale? Oppure ce ne siamo dimenticati perchè dopotutto non esiste?
Ho l'impressione che ancora una volta ci si concentri su UN evento e si dimentichi la pluralità di altri eventi che incidono sul nostro ambiente.

Morti e feriti si contano dappertutto. Una persona menomata, per esempio.

no, non è un errore ma rappresenta un paragone che non sta in piedi. Penso che sei in grado di capire da solo che una centrale nucleare che salta fa danni totalmente diversi (in termini di disastri ambientali) rispetto a 2 auto che fanno un frontale

Insisti su questa scemenza. Se vuoi paragonare, si paragonano i rischi, ti ho anche dato le unità di misura.
I danni ambientali sono già stati fatti dal petrolio, e sono di qualche ordine di grandezza superiori a tutti gli eventi nucleari fino ad oggi.

Forse sei poco attento alle tematiche trattate su questo forum, vero?

Se non fosse che siamo fuori tema, ti citerei tutte le sezioni/discussioni dove quotidianamente diciamo la nostra sui temi sollevati dalle tue obiezioni, altro che trascurarli!!!

Ma due disastri purtroppo non si compensano, si sommano!

, ti citerei tutte le sezioni/discussioni dove quotidianamente diciamo la nostra sui temi sollevati dalle tue obiezioni, altro che trascurarli!!!

E allora siate conseguenti: se volete prendervela con i disastri, cominciate da quelli seri.

MODERAZIONE: No, si comincia, si prosegue e si conclude con quanto è definito come tema di questa discussione. Se tu hai un diverso intendimento sei pregato di cercare la sezione e la discussione che tratta l'argomento di tuo interesse, non qui.

Già attualmente, anzi dagli anni '80, esistono e sono applicabili tecnologie che consentono alle automobili di viaggiare in maniera automatica, con guida satellitare e non. Con queste tecnologie, nemmeno dispendiose, si potrebbero ridurre di molto gli incidenti, soprattutto quelli mortali.

il problema sarebbe il retrofit dei milioni di auto sprovviste...

Comunque mi chiedo, per tornare in tema, come mai le aziende energetiche, NON investano soldi propri nei progetti nucleari ma esigano forti sussidi pubblici? I famoso deposito geologico per le scorie, con quali soldi verrebbe costruito?????? mica da EDF? o sbaglio.

di qui si nota che il nucleare è un business solo per i progettisti/costruttori.... non certo per la vendita dell'energia!

Saluti

sposto qui un intervento fatto erroneamente in un altra discussione..
il fotovoltaico una grande truffa, secondo battaglia

in merito al video...
http://www.youtube.com/watch?v=3NC0U...eature=related
1)sul black out in germania causa fer...
http://business.timesonline.co.uk/to...cle6626811.ece
e di queste figure del nuke de france quando ne parliamo??? cosi tanto per coerenza neee...

2)illusione dell energia del sole???
il vento è "frutto" del sole dunque mi si dica come mai dall'anno prossimo
niente popo di meno che la cina produrrà piu da EOLICO che da nucleare??...
ora utilizzando i termini dello "scienziato" del video..diverrà una PANZANA
pure il fatto che la cina produce tanto grazie al basso costo dell'energia
se questa è piu eolica che nucleare....giusto??...
( invero produttività presunto-nucleare, si informassero su quanto produce la cina in termini di nuke)
e poi mi piace lui dice FALSO su tutti i punti... ma non argomenta!!
mi fa troppo scassare dalle risate!!!...

3)battaglia pazzo o verdi dei cialtroni???...
be vediamo...non volendo dare dal pazzo a nessuno metto qui due cose che ho trovato in rete..
dette da battaglia ognuno si faccia la sua idea.
http://www.ilgiornale.it/interni/i_r...e=0-comments=1

quello delle cosiddette scorie, come un problema veramente irrisolto?

4) il sig.battaglia dovrebbe raccontarci dove sono i VARI siti di stoccaggio PERMANENTE a quale costo e perche questo debba ricadere sulla collettività...
ma soprattutto perche ricadrà sicuramente sulle future generazioni..

Esso, però, sia chiaro, non è rifiuto prodotto dalla centrale, ma è presente in natura,
e dalla natura è stato prelevato per essere poi utilizzato

5)non è rifiuto!! loggico nun fa na piega!!...

E non è neanche rifiuto in sé, perché, pur non essendo fissile, l'U-238 è però fertile, cioè è ottimo combustibile
per i reattori cosiddetti «veloci», come lo sono alcuni reattori della ventura IV generazione

6) se permette aggiungo io...IV generazione che ad oggi ovviamente non esiste.

Un'altra scemenza che viene detta e a pappagallo ripetuta è che le scorie radioattive sarebbero pericolose per migliaia di anni. Chi la dice non capisce che è, questo, un pregio e non un difetto dei rifiuti radioattivi: la pericolosità dei rifiuti radioattivi diminuisce nel tempo, fino ad esaurirsi del tutto; al contrario di ciò che accade per i (mille volte più voluminosi) rifiuti tossici altamente pericolosi che già produciamo, la cui pericolosità è, invece, per sempre

7) questa poi....le scorie millenarie "sono un pregio"!!!..
ma mi scusi nel frattempo...che ne so "SOLO" i primi 100-200 ANNI rimangono abbastanza pericolose
da risultare letali se dovessero mai essere esposte nella biosfera "umana"??..
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...e_decay_it.svg

http://www.youtube.com/watch?v=T4G0Q...layer_embedded
1 morto in meno a fukushima??
sig. battaglia sono 2 solo i dispersi in centrale al momento dello tzunami...
vorrei ricordare che se non c'era la centrale loro non sarebbero stati li...
utilizzando lo stesso "ridicolismo" del punto 5)
nemmeno in ospedale dice???
i primi che ho trovato ma gooooogle è li apposta.....
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12720219
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12845304

parte con la sparata ZERO morti a causa chernobyl ...
per passare da ZERO ad una 50ina in 2 minuti....
e facendo tutto da solo...mi permetto far notare che 50 non = a ZERO...
tanto per rimarcare coerenza...

infine sempre sul video...
http://www.youtube.com/watch?v=3NC0U...eature=related
il libro di battaglia va proposto a sQuola??(quando nel video sento 40 gigabyte?? naaaaaaa)
a parte che nell'elenco non sento nominare l'IDRO (leggere il ciclo idrologico ndr)...
ma sentire che VENTO ecc sono "marginali"...per carità per carità...
lo si traduca in cinese...mi interesserebbero i commenti della CINA sull'eolico..

ammiro l equilibrio e la coerenza scientifica...
peccato sia cosi faticoso trovarne...
gnorri...

gnorri, 2 considerazioni,
la cina ha una cosa che nopi non abbiamo I SOLDI, una montagna di SOLDI, quindi può fare dei bei spot ecologisti con mega centrali idroelettrice e parchi eolici.

Poi per il disastro di cernobyl aveva detto 0 morti fra la popolazione, infatti i morti accertati sono tutti soldati o addetti all'impianto.
Poi ci sono 4000 morti per tumore e leucemie(stimati) oltre quelli che normalmente ci sono, ma sino al 2081, quindi alcuni di questi non sono ancora nati.
Bisogna stare attenti alle parole, cambiare una virgola o un verbo cambia completamente il significato di una frase.

interessante roby...
sui soldi beh non è che vorremo ri ri cominciare a calcolare i veri
costi del nucleare?? non i fanta 3 cent KWh ma i REALI 8 e piu...
poi magari facciamo due conti su cosa costino i siti di stoccaggio
PERMANENTI non i temporanei....ed i loro costi di gestione
e sorveglianza nei vari cento cento cento anni...e piu..
o vogliamo parlare dei contributi che tutta l europa ha dovuto versare
per quei paesi che non avevano i fondi necessari per dismettere le
proprie centrali e che tutti compresa l italia che non utilizza tale
tecno....zia ha dovuto versare???....vogliamo???

passando avanti...
lo stesso unscear "estratto" dal cappello dal battaglia non parla di 4000
ma di 6000 casi fino al 2005 non al 2081 solo di tumore alla tiroide...
ovviamente ho cominciato a leggermi anche il pdf 2009 ma come potrai vedere
sono piu di 100 pagine e ci mettero il mio tempo ...pardon...
UNSCEAR assessments of the Chernobyl accident

si scivola come al solito sulla "sottile dimostrazione" del fatto che nessuno puo
provare che frazioni di tumori del POI siano addebitabili a chernobyl...
e qui passo la mano...la medicina non è il mio campo..

sul discorso ZERO morti...
partiamo mettendo in chiaro che qui si sta facendo a "gara" di chi produca meglio
non di chi faccia "meno morti" perche una tecnologia che si possa ritenere tale dovrebbe
proprio prevederne ZERO come argomento in quel frangente...
sul fatto cambiare una virgola o un verbo d'accordissimo...
ma visto i sofismi adoperati dal battaglia al punto 5) del mio precedente...
mi permetti di utilizzare lo stesso ragionamento dicendo che forse dico
forse essi siano stati tecnici militari o quant'altro fossero pur loro parte
della popolazione??..sai sofismo per sofismo...

e poi sono rimasto sconcertato dalle argomentazioni riportate
dal battaglia piu per il metodo e la scielta delle stesse che non per il
contenuto..

dalla controparte invece....
mai nessuno che faccia un excursus che parte dalla "cava" di uranio
e varie metodologie/impatto per arrivare al decon safstor o entombing
che si voglia...nessuno che parli dei tempi necessari al decommissiong
ne dei costi scaricati sulle future generazioni....
(a te non fanno ridere 50/100 anni per tali attività??? ci si rende conto
che in questi termini si parla di ERE economiche?? sai che puo succedere
in 50-100 anni??? mi si faccia il piacere...a me fa scassare dalle risate)
perche non se ne parla MAI alla gente di ste cose???...

come ho gia detto il FISSICO come per il giurassico...
è finito con la meteora di fukushima....
quantomeno questo è quanto auspico...imho

gnorri...

Purtroppo la lingua italiana è soggetta ad interpretazione a causa di diversi fattori che chi la studia sa spiegarvi meglio di quanto potrei fare io. Però, quando si paragona un incidente automobilistico o di qualsiasi altro tipo ad uno nucleare, non vi viene in mente che forse lo si fa per consentire a tutti di capire la portata di un incidente? Ma siccome per alcuni la regola è controbattere a qualsiasi costo (compreso il distorcere il significato di ciò che si scrive oppure cambiare improvvisamente argomento o soggetto della discussione) il dialogo difficilmente può andare avanti.

Anche un bambino sa che gli incidenti automobilistici sono diversi da quelli nucleari per frequenza, portata, dinamica, parti coinvolte ecc.. ma anche un bambino capisce che un incidente nucleare, per quanto raro possa essere, quando capita fa moltissimi danni.

Ma siccome leggo molta ipocrisia mista a prese di posizione, continuo ad invitare la gente che si ostina a sfruttare mezzucci linguistici per controbattere (che per quando siano leciti in un forum comunque non dovrebbero essere utilizzati a dismisura) a farsi un viaggio a Fukushima e pernottare a meno di dieci chilometri dalla centrale nucleare. Cosi' capisce perchè viene tirato in ballo il discorso della portata di un incidente nucleare. Ovviamente qualcuno mi risponderà che sono provocatorio. In effetti voglio essere provocatorio per un semplice motivo: l'unica risposta che questo qualcuno può darmi è una risposta che non lo costringe a mettere a rischio in modo esplicito la posizione che ha preso. Peccato che però leggendo fra le righe si capisce invece l'esatto contrario.

Al di là di questo la discussione qui tratta di mercato ed energia nucleare. Ci sono altre discussioni aperte per parlare di queste cose. Cerchiamo quindi di ritornare in argomento. Riguardo i rischi del nucleare si può continuare altrove.