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Discussione: Fusione Calda ma PULITA!

  1. #21
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    CITAZIONE (tersite3 @ 2/3/2007, 23:59)
    scusa elettro
    non mi quadra
    CITAZIONE
    Il 12C , fortemente instabile, si scinde in 4He + 8Be, il quale a sua volta dà i 2 4He.

    Il mio manuale delle giovani marmotte dice che il C12 è stabile ed è circa il 99% del carbonio totale.

    Heylà Tersite.
    Beh, se ti affidi alle Giovani Marmotte, non mi stupisce che non ti quadri. Bisognerebbe che studiassi un pochino meglio le reazioni nucleari.

    L'isotopo naturale C12 del Carbonio è una cosa, quello 'di sintesi' per fusione p+11B è un'altra: ne risulta un nucleo C12 fortemente eccitato. Che infatti decade immediatamente in Be per emissione alfa. Il fenomeno si chiama 'decadimento radioattivo'. Mai sentito parlare?

    CITAZIONE
    In ogni caso perchè partire dal boro e sparargli un costosissimo protone mentre abbiamo vagonate di C12 che usiamo solo per bruciare?
    Il berillio 8 non è citato (sempre nel mio manuale) immagino che abbia un tempo di decadimento brevissimo. A questo punto dovrei concludere che il carbonio 12 decade spontaneamente in 3 atomi di elio generando energia.

    Se così fosse, l'obiezione che i tuoi 'amici' han sempre fatto alla Fusione Fredda dove si ipotizza una D+D=>4He che tanto non 'quadra' ai fisici nucleari, non starebbe in piedi.
    Pensa che la contestano proprio perchè, almeno nello spazio libero, D+D dà un 4He talmente energetico che decade subito in p + Trizio oppure in n + He3, dimenticando che in un contesto diverso, come la struttura atomica di un reticolo metallico, le forze in gioco possono rendere possibile la 'sopravvivenza' del 4He grazie alla presenza di nuvole elettroniche che vibrano in 'coerenza' e ne asportano istantaneamente l'eccesso di energia prima che il nucleo di 4He decada.

    CITAZIONE
    Senza contare che bisognerà anche inventarsi un elettrone perchè il boro ne ha solo 5 ed il prodotto finale ne ha 6.
    Anche questo costa.

    Infatti il prototipo di generatore a confinamento elettrostatico consuma alcuni Watt, mentre ne produce alcune decine di migliaia.

    CITAZIONE
    Teoria affascinante, ma sono certo che c'è qualche baco.

    Io no. E sai perchè, al di là delle teorie?
    Perchè è la stessa teoria che già FUNZIONA attualmente nei propulsori usati dalla NASA. Solo che ora, per loro s**** (infatti lo hanno liquidato), Bussard ha scoperto che se il reattore rispetta alcune caratteristiche geometriche e di proporzioni, può diventare un GENERATORE D'ENERGIA PULITO ED EFFICIENTE.
    Ed ecco spuntare gli scagnozzi della denigrazione all'assalto.

    P.S. Non ti facevo così superficiale.... O fai parte degli scagnozzi? -_-

  2. #22
    Pietra Miliare

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    Caro elettro
    QUOTE
    Non ti facevo così superficiale...

    Allora approfondiamo.
    Il C12 pesa 12.00386
    Dopo un po’ di casino mi ritrovo con 3 atomi di He4 che pesano ciascuno 4.00388 per un totale di 12.01164 UA
    Ovvero a fine decadimento mi ritrovo con una massa maggiore e anche energia in eccesso.
    La classica situazione da botte piena e moglie ubriaca.
    Posso immaginare che l’atomo di C12 appena formato dal boro abbia una energia talmente elevata da giustificare la massa che mi ritrovo in più.
    Non mi pare una energia facile da contenere.
    Anche perché nelle stelle tipo il nostro sole esiste un ciclo di nucleosintesi detto CN
    12C +2 1H > 14N + e+
    14N + 2 1H >16O
    16O > 4He + 12C
    e questa reazione ha come risultato finale un difetto di massa.
    Peccato che questo processo sia significativo a partire da 15 milioni di gradi
    Mi chiedo, sempre superficialmente, perché la natura ha scelto un modo così casinoso per produrre energia, mentre c’era a disposizione qualcosa di molto più a portata di mano?
    Non lo dico per te che lo sai, ma i numeri prima del simbolo chimico dovrebbero apparire come apice.

    QUOTE
    Bussard ha scoperto che se il reattore rispetta alcune caratteristiche geometriche e di proporzioni, può diventare un GENERATORE D'ENERGIA PULITO ED EFFICIENTE.
    Ed ecco spuntare gli scagnozzi della denigrazione all'assalto.

    Quando si entra nell'ipotesi complottismo mi si arriccia il pelo.
    Non ho problemi ad ammettere che una fonte di energia economica e pulita creerebbe parecchi problemi ad alcune società energetiche attuali.
    Sono consapevole che le suddette hanno foreste di peli sullo stomaco e le studierebbero tutte per salvaguardare il business.
    D'altra parte, sempre nel mondo occidentale, vi sono strutture finanziarie in grado di competere con successo e, se fiutassero l'affare, potrebbero tranquillamente (e con sommo gaudio) mandare per stracci le sette sorelle.
    Facciamo un salto ulteriore di complotto: TUTTE le società occidentali sono colluse per affossare l'energia a basso prezzo.
    La cultura occidentale sta sullo stomaco ad almeno la metà della popolazione mondiale. Trovo incredibile che, ad esempio, la Corea del nord non si metterebbe a produrre e divulgare tali sistemi rivoluzionari, anche al solo scopo di destabilizzare l'economia degli odiati occidentali.
    Come soluzione sarebbe immensamente più efficace delle quattro bombette sporche che ha prodotto finora

    Niente scagnozzi, liberi pensatori semmai (o anche liberi di prendere cantonate).

    Ciao
    Tersite

  3. #23
    Appassionato/a

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    CITAZIONE (ElettroRik @ 2/3/2007, 21:05)
    Non credo proprio. Anzi... io stimerei la Fusione Elettrostatica un paio di ordini di grandezza più bassa...

    Ancora fusione? Comunque mi farebbe piacere sapere questa stima, visto che il costo del nucleare per LWR è dato per 1,4 centesimi di € per KWh, quindi questa tecnologia fornirebbe quanto... 0,014 centesimi al Kilowattora? Interessante ma forse ottimistico...

    CITAZIONE (ElettroRik @ 2/3/2007, 21:05)
    Già. 50 anni ... più o meno lo stesso tempo che abbiam BUTTATO VIA ad inseguire la Fusione Calda Termonucleare a confinamento Magnetico... Se pensi che da quasi 20 ci sarebbe anche l'alternativa...

    Quale sarebbe l'alternativa? La fusione fredda? Il boro? Non si seguo.

    Comunque l'industrialiazzazione di un progetto è cosa molto complessa rispetto alla semplice sperimentazione.

    Terrei a precisare che si ottengono fusioni nucleari da parecchi decenni: è una cosa che funziona. Con il JET si è raggiunto un bilancio positivo di energia. Lo scopo dell'ITER è il ratio 10:1. Certo, come ciambella costa parecchio: ma tutta l'umanità trae vantaggio da sfide difficili, dai supermagneti, extravuoto, studio dei materiali...





    CITAZIONE (ElettroRik @ 2/3/2007, 21:05)
    Infatti. Prima di tutto bisogna che sia d'interesse dei grandi gruppi economici che hanno in mano l'economia mondiale. E così non è. A loro interessa solo esaurire l'esauribile, fino all'ultima goccia.

    Può darsi: ma ripeto, conta molto il prezzo dell'energia. Il costo deve essere il più basso. Non c'è molto altro da dire.

    Magari la politica internazionale può fare qualcosa...per esempio, con Kyoto si è data un'accelerata...al nucleare :P


    BEyzzZ

  4. #24
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    CITAZIONE (tersite3 @ 3/3/2007, 15:49)
    Caro elettro
    CITAZIONE
    Non ti facevo così superficiale...

    Allora approfondiamo.
    Il C12 pesa 12.00386
    Dopo un po’ di casino mi ritrovo con 3 atomi di He4 che pesano ciascuno 4.00388 per un totale di 12.01164 UA
    Ovvero a fine decadimento mi ritrovo con una massa maggiore e anche energia in eccesso.
    La classica situazione da botte piena e moglie ubriaca.

    Naaaaaa.-_- Guarda che sbagli i conti. :blink:

    Massa 12C: 12,0107 Amu
    Massa particella alfa: 4,0026 Amu
    3 x 4,0026 = 12,0078, per un difetto di massa pari a 0,0107-0,0078 = 0.0029 Amu :D

    Comunque, Bussard non è l'unico che ha lavorato su questo tipo di tecnologia. Anzi. E nota da 50 anni:
    IL DISPOSITIVO PLASMA FOCUS Il cosiddetto “Plasma Focus” (PF) costituisce un’alternativa alla fusione nucleare calda ed è ben conosciuto nei primi anni Sessanta del secolo scorso e poi lasciato cadere per mancanza di un adeguato sviluppo tecnologico dei materiali
    che non permise una verifica della legge di scala ad alte energie e potenze. Nel PF, un foglio di plasma generato dalla scarica elettrica fra due elettrodi cilindrici coassiali viene auto-accelerato verso la parte aperta degli elettrodi stessi e quindi collassa in un volume ad alta densità (1019 cm-3) chiamato pinch o focus. In questo volume il plasma raggiunge temperature di parecchie centinaia di keV e, conseguentemente, sono possibili reazioni di fusione qualora un adeguato combustibile sia fornito come atmosfera della camera di implosione. Il fenomeno ha la durata di qualche decina di nanosecondi e poi si ferma anche se è possibile una ripetitività del processo con una frequenza determinata principalmente dal grado di resistenza dei materiali.
    Se in un PF l’atmosfera consiste in una miscela di Boro (B) e idrogeno (H) ha luogo la seguente reazione di fusione: 1H + 11B 34He + Q (8,78 MeV) che produce particelle cariche alfa (4He—) ma non neutroni.
    In realtà le particelle alfa prodotte possono interagire secondariamente con il boro e dare luogo a neutroni: 4He + 11B 14N + n.
    Questa evenienza non supera lo 0.2% dell’energia di fusione totale e, comunque, i neutroni così ottenuto hanno energia attorno ai 2.5 MeV e perciò non danno luogo a radioattivazioni con vite medie superiori a qualche secondo.
    La potenza specifica Ps per ogni implosione è Ps= n1n2 <σv>Q. Supponendo una concentrazione di 1H (n1) e 11B (n2) dell’ordine del 1021 , una temperatura di 150 keV (< σv> 10- 16 cm3/s e una frequenza di ripetizione di 1 Hz, dai calcoli preliminari del Prof. Eric Lerner del Lawrenceville Plasma Physics, New Jersey-USA e riportati dal Prof. Valerio Benzi dell’Università di Bologna, risulta essere possibile raggiungere la condizione di breakeven e anche un guadagno teorico netto di circa un fattore 2-3 rispetto all’energia necessaria per alimentare il PF.

    VEDERE PAGINA 2

    CITAZIONE
    Mi chiedo, sempre superficialmente, perché la natura ha scelto un modo così casinoso per produrre energia, mentre c’era a disposizione qualcosa di molto più a portata di mano?

    :wacko: Embè? Che c'azzecca, direbbe Di Pietro: Tu hai mai visto in natura la fissione dell'Uranio? O stelle al plutonio? Non mi pare una grande argomentazione per affossare la cosa... -_-

    CITAZIONE
    Quando si entra nell'ipotesi complottismo mi si arriccia il pelo.
    Non ho problemi ad ammettere che una fonte di energia economica e pulita creerebbe parecchi problemi ad alcune società energetiche attuali.
    Sono consapevole che le suddette hanno foreste di peli sullo stomaco e le studierebbero tutte per salvaguardare il business.
    D'altra parte, sempre nel mondo occidentale, vi sono strutture finanziarie in grado di competere con successo e, se fiutassero l'affare, potrebbero tranquillamente (e con sommo gaudio) mandare per stracci le sette sorelle.

    Speriamo. Fin'ora la storia ci ha insegnato che non è successo nulla di tutto questo. E che le tecnologie 'buone' per la gente comune sono nei cassetti delle grandi multinazionali. Magari da domani cambia musica... chissà. L'International Science Academy award è già qualcosa...
    CITAZIONE
    Facciamo un salto ulteriore di complotto: TUTTE le società occidentali sono colluse per affossare l'energia a basso prezzo.
    La cultura occidentale sta sullo stomaco ad almeno la metà della popolazione mondiale. Trovo incredibile che, ad esempio, la Corea del nord non si metterebbe a produrre e divulgare tali sistemi rivoluzionari, anche al solo scopo di destabilizzare l'economia degli odiati occidentali.
    Come soluzione sarebbe immensamente più efficace delle quattro bombette sporche che ha prodotto finora

    Però sarebbe come tagliarsi l'attrezzo per fare dispetto alla moglie. I leader di quei paesi sono molto più egoisti dei nostri. Non cerdo che si darebbero una tale zappa sui piedi.

    Eppoi, ancora col complotto? Io non l'ho mai nominato. Non serve un complotto, se sistematicamente gli interessi di chi potrebbe fare consistono nel NON-FARE. E chi vorrebbe fare non ha know-how, mezzi, tempo, finanziamenti, appoggi, ecc.... venendo pure denigrato.

    CITAZIONE
    Niente scagnozzi, liberi pensatori semmai (o anche liberi di prendere cantonate).

    Appunto. :P

  5. #25
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    CITAZIONE (Danielitos @ 3/3/2007, 18:50)
    Ancora fusione?

    Perché 'ancora'?

    CITAZIONE
    Comunque mi farebbe piacere sapere questa stima, visto che il costo del nucleare per LWR è dato per 1,4 centesimi di € per KWh, quindi questa tecnologia fornirebbe quanto... 0,014 centesimi al Kilowattora? Interessante ma forse ottimistico...

    Forse un po'. Ma non troppo. Guardando come è fatto il reattore ed i materiali di cui necessita, costerebbe un 10.000simo di un ITER.

    CITAZIONE
    Quale sarebbe l'alternativa? La fusione fredda? Il boro? Non si seguo.

    Ne hai già nominato due che grazie al monopolio dei TOKAMAK ed altre ragioni non hanno mai ricevuto la dovuta attenzione.

    CITAZIONE
    Terrei a precisare che si ottengono fusioni nucleari da parecchi decenni: è una cosa che funziona. Con il JET si è raggiunto un bilancio positivo di energia. Lo scopo dell'ITER è il ratio 10:1. Certo, come ciambella costa parecchio: ma tutta l'umanità trae vantaggio da sfide difficili, dai supermagneti, extravuoto, studio dei materiali...

    A maggior ragione tecnologie più semplici ed accessibili dovrebbero 'far bene all'umanità'. Peccato che non trovino mai uno sbocco.

    CITAZIONE
    Può darsi: ma ripeto, conta molto il prezzo dell'energia. Il costo deve essere il più basso. Non c'è molto altro da dire.

    Seriamente, putroppo il costo non è al primo posto. Se la tecnologia non rispetta criteri che ne consentano la gestione 'monopolio-industriale', l'industria non investe.

    CITAZIONE
    Magari la politica internazionale può fare qualcosa...per esempio, con Kyoto si è data un'accelerata...al nucleare :P

    Non sarà mai la politica, a "fare qualcosa".

  6. #26
    Pietra Miliare

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    caro elettro
    QUOTE
    Naaaaaa.-_- Guarda che sbagli i conti. :blink:

    Massa 12C: 12,0107 Amu
    Massa particella alfa: 4,0026 Amu
    3 x 4,0026 = 12,0078, per un difetto di massa pari a 0,0107-0,0078 = 0.0029 Amu :D

    Il "manuale delle giovani marmotte" non mi ha mai tradito finora, strano che lo faccia proprio adesso. Infatti....
    La massa atomica del carbonio comunemente citata è quella che dici tu
    Però è una massa media che tiene conto del peso degli isotopi e della loro abbondanza in natura.
    Ovvero un 98,9% di C12 dal peso di 12,00386 e l'1,1% di C13 che pesa 13,00756. Se fai una media ponderata viene fuori il tuo valore, ma noi parliamo di C12, non genericamente di Carbonio.
    Permettimi di insistere nel ritenere valido il mio valore.
    Stesso discorso per l'Elio:
    Tu assimili una particella alfa con un atomo di elio, non sono la stessa cosa.
    Se alla tua particella alfa aggiungi il peso di due elettroni ti avvicini molto al mio valore. Ergo il surplus di massa rimane.

    Molto grossolanamente vige una regola:
    Per gli elementi leggeri le fusioni producono energia, le fissioni ne richiedono.
    Gli elementi pesanti invece, producono energia in processi di fissione e ne richiedono in fase di fusione.
    Per leggeri si intende fino al ferro e naturalmente considerando isotopi stabili.
    QUOTE
    Tu hai mai visto in natura la fissione dell'Uranio?

    Sono troppo giovane, perchè alcuni milioni di anni fa nel Gabon funzionava una sorta di reattore nucleare naturale che per fortuna non è mai diventato critico.
    QUOTE
    O stelle al plutonio?

    A quel che mi risulta il plutonio non è un elemento naturale, la natura non lo produce (almeno nei nostri dintorni) perchè è troppo dipendioso produrlo.

    Comunque ho barato portando la discussione sulla fissione del carbonio che è chiaramente non energetica.
    Il punto focale del processo descritto è la fusione idrogeno-boro che è senz'altro energetica.
    Il problema sono le condizioni fisiche in cui avviene; è un problema anche per ITER.
    Se non ho letto male si parla di miliardi di gradi, anche se per pochi micro o nano secondi.

    Ciao
    Tersite

  7. #27

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    E' quello che io pensavo, in linea generale non conviene fare la fissione di elementi leggeri, e non conviene fare la fusione degli elementi pesanti, siccome il boro è molto leggero succede che farne la fissione costa molto caro, non solo in termini energetici ma anche in termini di macchinari giganteschi costosissimi.

  8. #28

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    CITAZIONE
    Se fossimo in Svezia, Finlandia, o anche la stessa Germania, probabilmente avrei un'idea diversa, molto simile alla tua.
    Io SONO convinto che ci sia tutta la tecnologia per fare le cose per bene col nuke, ma SONO ALTRETTANTO convinto che NON SIAMO IN GRADO DI FARLO IN QUESTO PAESE. Almeno ora.

    Quoto in pieno. In Italia non saremmo in grado di gestire a dovere le centreali NUKE esattamente come non siamo in grado di gestire problemi legati ad esempio a inquinamento delle Petrol-Chimiche (vedi zone industriali in Sicilia e problemi sanitari causati da tali industrie) e discariche. Siamo troppo menefreghisti (parlo dei vertici) per poterlo fare.

    CITAZIONE
    Anzi... io stimerei la Fusione Elettrostatica un paio di ordini di grandezza più bassa...

    Purtroppo la fusione a confinamento elettrostatico è stata lasciata nel dimenticatoio. Sono pochi i gruppi che portano avanti tale tipo di fusione e quindi se con il NUKE e TOKAMAK siamo parecchio avanti, con la fusione elettrostatica siamo allo stesso livello della fusione fredda in pratica (più o meno).
    Questo vuol dire che tentare di paragonarle è sbagliato perchè sarebbe come paragonare a livello prestazionale un moderno motore a benzina con il primo modello di motore Diesel. Si diano fondi e si studino tali branche prima e dopo, solo dopo, si facciano i paragoni.

    CITAZIONE
    Seriamente, putroppo il costo non è al primo posto. Se la tecnologia non rispetta criteri che ne consentano la gestione 'monopolio-industriale', l'industria non investe.

    Si è verissimo Rik, se l'industria non guadagna non investe. I sistemi centralizzati di produzione energetica sono mezzo di controllo, specie se privati. Se io possiedo le centrali nucleari io decido in buona misura i parametri entro i quali i consumatori devono stare. Lo Stato entra nel merito ovviamente, ma in che misura è da vedere anche perchè sappiamo benissimo che esistono giochi fatti dietro le quinte.

    Volevo aggiungere una cosa. In realtà l'unico tipo di fusione che vedo bene è quella dell'idrogeno sia per fattori legati all'abbondanza dell'elemento e la facilità con cui lo si può ottenere sia per quanto riguarda la semplicità con cui tale fusione può essere realizzata. I nuclei leggeri infatti fondono piu' facilemente.
    Difetti di massa maggiori portano piu' energia è vero, ma anche molte complicazioni tecniche e costi maggiori quindi. Inoltre l'idrogeno è talmente abbondante da convincermi del fatto che la realizzazione di reattori ad idrogeno porterebbe l'umanità ad una soluzione globale del problema.
    Quanto sopra a patto che tali reattori siano:

    1) Non inquinanti.
    2) Portatili o comunque di dimensioni contenute.
    3) A basto costo.

    Infatti uno dei maggiori problemi nelle zone poco industrializzate di molti paesi poveri è proprio la carenza di energia. Nessuno andrebbe a costruire un costosissimo TOKAMAK sapendo che la popolazione non può sostenere il costo della bolletta. Diverso invece il caso in cui lo stato può direttamente acquistare dei generatori da installare in loco con manutenzione minima. L'abbattimento dei costi di costruzione ed installazione porterebbe ad una diffusione capillare dell'energia. Inoltre si ridurrebbero quasi a zero i costi di trasporto dell'energia stessa e conseguentemente vedremmo un abbattimento delle perdite nelle linee e del deperimento dei paesaggi dovuti ai grossi pali che reggono i cavi elettrici. Non avremmo nemmeno il problema di pali che cadono e tagliano le linee elettriche con conseguente "power outage" di aree medio/grandi.

    Lo sviluppo di un reattore di piccole dimensioni che funzioni con l'idrogeno è l'unica soluzione globale e definitiva al problema. Tutte le altre sono secondo me dei semplici ripieghi.

  9. #29
    Pietra Miliare

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    Caro stranger
    QUOTE
    siccome il boro è molto leggero succede che farne la fissione costa molto caro,

    NO. Il primo step del progetto prevede boro + idrogeno = carbonio
    Questa è una FUSIONE di elementi leggeri ed il prodotto finale è in difetto di massa di 0.017 uma (boro11 11.01284 uma + H 1.008141 uma = 12.021 contro le 12.00386 del C12 risultante). Può funzionare.

    E' il secondo passaggio che è deficitario, anche perchè è una fissione.

    Ciao
    Tersite

  10. #30

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    C'è qualcosa che mi sta sfuggendo...
    Non mi risulta che il boro ha una massa di 11.01284 uma
    Dal mio sito personale i conteggi sono i seguenti

    elementoMASSA in GIGAev
    boro10,07038509 Gev
    idrogeno0,93889038 Gev
    somma aritmetica11,00927547 Gev
    carbonio11,18789883 Gev
    difettoNEGATIVO (bisogna mettere)



    elementoMASSA in uma
    boro10,81100
    idrogeno1,00794
    somma aritmetica11,81800
    carbonio12,0107
    difettoNEGATIVO (bisogna mettere)


    Io consiglio sempre di usare GIGAev anzichè uma, perchè poi si diventa matti a calcolare le energie che sono state guadagnate coi difetti di massa.

  11. #31
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    CITAZIONE (tersite3 @ 4/3/2007, 11:54)
    Ovvero un 98,9% di C12 dal peso di 12,00386 e l'1,1% di C13 che pesa 13,00756. Se fai una media ponderata viene fuori il tuo valore, ma noi parliamo di C12, non genericamente di Carbonio.
    Permettimi di insistere nel ritenere valido il mio valore.
    Stesso discorso per l'Elio:
    Tu assimili una particella alfa con un atomo di elio, non sono la stessa cosa.
    Se alla tua particella alfa aggiungi il peso di due elettroni ti avvicini molto al mio valore. Ergo il surplus di massa rimane.

    Mah. I torni continuano a non contare.
    La media ponderata del 12C, usando i tuoi valori fa esattamente 12,0149 amu. Dovrebbe fare 12,0107... :wacko:
    Ripensandoci, l'unità di misura amu è BASATA sul 12C, e il 12C vale, per convenzone, esattamente 1/12 del 12C, quindi dovremmo considerare 12,000000.

    Però, se evidentemente la reazione è nota anche come candidata per i vari TOKAMAK, significa che ha un bilancio positivo: http://w3.pppl.gov/~fisch/fischpapers/2004/Son_PLA_04.pdf

    La 'genialata' di Bussard è nel metodo per applicare i 300keV alle particelle, e deriva dal FUSOR di Fansworth. Invece di elevare la temperatura a più non posso per creare collisioni da agitazione termica, lui usa geometria e confinamento elettrostatico.

    Io mi lamento solo perchè non è degnato di considerazione come meriterebbe.

  12. #32

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    CITAZIONE
    Io mi lamento solo perchè non è degnato di considerazione come meriterebbe.

    Siamo in due, io al FUSOR e suoi derivati ci credo.

  13. #33

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    CITAZIONE (Hellblow @ 5/3/2007, 01:48)
    Siamo in due, io al FUSOR e suoi derivati ci credo.

    Il suo derivato quale sarebbe ?
    L'acceleratore di particelle lineare ?

  14. #34
    Pietra Miliare

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    Caro elettro
    QUOTE
    Mah. I torni continuano a non contare

    I torni non contano perchè il mio manuale è vecchiotto e all'epoca il riferimento di unità di massa atomica era 1/16 dell'ossigeno 16.
    I numeri non corrispondono però il bilanci finali non dovrebbero cambiare.
    Concordo infatti che il primo step ha un difetto di massa quindi in questa fase c'è una generazione di energia.
    E' sul decadmento del C12 in 3 He che ho delle perplessità, sia sul fatto che possa avvenire spontaneamente sia che possa essere utile enegeticamente.
    Altra perplessità è che i parametri di funzionamento siano raggiungibili e sostenibili per tempi sufficienti a produrre ENERGIA in modo significativo.
    Sui processi di fusione di elementi leggeri non ci sono problemi teorici, solo pratici (vedi ITER)

    Ciao
    Tersite

  15. #35
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    CITAZIONE (stranger @ 5/3/2007, 07:57)
    CITAZIONE (Hellblow @ 5/3/2007, 01:48)
    Siamo in due, io al FUSOR e suoi derivati ci credo.

    Il suo derivato quale sarebbe ?
    L'acceleratore di particelle lineare ?

    E' esattamente l'inverso, genco. Il fusor è un linac speciale. E' il fusor che deriva dal concetto di linac, applicato alle 3 dimensioni.
    Quello che ho cercato di dirti da parecchio, nell'altro post, è che hai scoperto l'acqua tiepida. Qualcuno ha fatto di meglio. Molto meglio. E seriamente, non a parole.

    L'idea alla fine non è tanto diversa. Solo usa bersagli puliti, ottiene reazioni pulite, ed ha trovato il modo di superare il problema della sezione d'urto.
    Diciamo che è 'un po' più avanti' di come stai tu....

    Eppure non se lo fila nessuno. Gli han dato la medaglia, ma nulla più (almeno per ora).

  16. #36
    Appassionato/a

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    CITAZIONE (ElettroRik @ 5/3/2007, 09:56)
    E' esattamente l'inverso, genco. Il fusor è un linac speciale. E' il fusor che deriva dal concetto di linac, applicato alle 3 dimensioni.
    Quello che ho cercato di dirti da parecchio, nell'altro post, è che hai scoperto l'acqua tiepida. Qualcuno ha fatto di meglio. Molto meglio. E seriamente, non a parole.

    L'idea alla fine non è tanto diversa. Solo usa bersagli puliti, ottiene reazioni pulite, ed ha trovato il modo di superare il problema della sezione d'urto.
    Diciamo che è 'un po' più avanti' di come stai tu....

    Eppure non se lo fila nessuno. Gli han dato la medaglia, ma nulla più (almeno per ora).

    Come funzionerebbe il fusor? Confinamento elettrostatico per il plasma?

    Cerco su google? :)

    [...dopo un po di ricerche...]

    Ho trovato su wikipedio questa frase (ok, un ammasso di frasi) sulle "fusioni aneutroniche"

    "Power balance

    In addition, the peak reaction rate of p-11B is only one third that for D-T, so that better confinement of the plasma energy is required. The confinement is usually characterized by the time τ the energy must be retained so that the fusion power exceeds the power required to heat the plasma. Various requirements can be derived, the most commonly used being the product with the density, nτ, and the product with the pressure nTτ, both of which are called the Lawson criterion. The nτ required for p-11B is 45 times higher than that for DT. The nTτ required is 500 times higher.[2] (See here for more details). Since the confinement properties of conventional approaches to fusion such as the tokamak and laser pellet fusion are marginal, most proposals for aneutronic fusion are based on radically different confinement concepts."

    .....

    "The most common assumption is to compare the power densities at the same pressure, with the ion temperature for each reaction chosen to maximize the power density, and with the electron temperature equal to the ion temperature. Although confinement schemes can be and sometimes are limited by other factors, most well-investigated schemes have, not surprisingly, some kind of pressure limit. Under these assumptions, the power density for p-11B is about 2100 times smaller than that for D-T. If the device runs with cold electrons, the ratio is still about 700. These numbers are another indication that aneutronic fusion power will not be possible with any mainline confinement concept."


    ...anche se di wiki non mi fido troppo...




    CITAZIONE (Hellblow @ 4/3/2007, 13:03)
    Quoto in pieno. In Italia non saremmo in grado di gestire a dovere le centreali NUKE esattamente come non siamo in grado di gestire problemi legati ad esempio a inquinamento delle Petrol-Chimiche (vedi zone industriali in Sicilia e problemi sanitari causati da tali industrie) e discariche. Siamo troppo menefreghisti (parlo dei vertici) per poterlo fare.

    La mia domanda è perchè si considerano le scorie nucleari più pericolose di quelle Petrol Chimiche, tutto qua. Sulla base di quali statistiche? Perchè si può riempire di benzina le falde acquifere siciliane alzando le spallucce ed essere terrorizzati "dall'eventualità che forse"...


    ....si ha paura di ciò che non si conosce? ;)


    ByezzZ

  17. #37
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    CITAZIONE (Danielitos @ 6/3/2007, 20:11)
    most well-investigated schemes have, not surprisingly, some kind of pressure limit. Under these assumptions, the power density for p-11B is about 2100 times smaller than that for D-T. If the device runs with cold electrons, the ratio is still about 700.

    Questa è la chiave. Bussard è partito fal Fusor, ma il suo reattore ora è qualcosa di diverso.
    E' un confinamento magnetico sferico che imprigiona un campo elettronico che comprime elettrostaticamente i nuclei da fondere.

    CITAZIONE
    La mia domanda è perchè si considerano le scorie nucleari più pericolose di quelle Petrol Chimiche, tutto qua. Sulla base di quali statistiche? Perchè si può riempire di benzina le falde acquifere siciliane alzando le spallucce ed essere terrorizzati "dall'eventualità che forse"...

    Non credo che se fai la domanda ad un altro avrai risposte molto diverse, ma... lascio rispondere a lui.
    Solo mi incuriosisce CHI SPRECA BENZINA per buttarla in falda... Qualunque zozzeria chimica va bene, ma... benzina!? :blink:

    Ah, una noticina. La merd@ chimica in falda, una volta cessata la fonte è spesso bonificabile in tempi decenti. Le scorie NUKE NO!
    Per centinaia di anni. Ecco una differenziuccia.... :)

    Forse è proprio perchè si conosce che fa paura...

  18. #38
    Seguace

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    interessante discussione,
    da quel che ho capito,
    guardando il pdf di bussard,
    il risultato non è molto chiaro...
    comunque riprendendo dalle illustrazioni, che forse(anzi sicuramente) hanno qualche imprecisione,
    dalla fusione di boro11 e p, otteniamo C12, che decade perchè cattura un elettrone, se no... sarebbe tutto sbagliato...mi sa che tersite qualche ragione c'è l'ha..
    e decade in alfa e berillio,che questo sì, essendo instabile, in due alfa...
    risultato tre alfa...
    naturalmente non si spiega la cattura elettronica...mah...e perchè propio il nucleo che ha già vinto la lotteria... solo lui e non altri...in mezzo a< qualche altro miliarduccio di nuclei..
    siamo più o meno allo stesso livello delle palline rosse o protoni e blu o neutroni...
    di qualche nostro caro amico...cioè nada...

    comunque sia.. la marina usa che ha finanziato finora il progetto,ha troncato la collaborazione...
    se i risultati erano così eclatanti...mah...non credo lo avrebbe fatto...
    bussard pubblica in internet...liberamente..prima di parlare di complotto...
    il problem gli è che correttamente, per procedere , richiede finanziamenti da 200 milioni di dollari..che onestamente sono richiesti dalla complessità e scala dell'esperimento...
    la vedo difficile la riproduzione in un garage..


  19. #39
    Seguace

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    ah,dimenticavo...
    beh, ad asti c'ero...
    e i ricercatori russi sui medi-alti voltaggi ci hanno rimesso le penne...
    quindi concordo con il rik...
    occhio....

  20. #40

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    Ciao a tutti! :) Volevo sottoporvi una variante del 11B + p → 12C [eccitato] ottenuta sovrapponendo un trasparente per le reazioni nucleari al diagramma dei nuclidi:
    11B + p → 12C [eccitato] che poi però, anziché decadere beta (come nel pdf, ovvero catturando un e-), decade alfa: 12C [eccitato] → 4He + 8Be.
    8Be è molto instabile e decade alfa, con emivita 6,7·10-17 s, in 4He. Insomma, alla fine tornano 3 4He.
    Tuttavia siccome sono un profano in materia, non ho proprio idea della probabilità con cui ciò possa avvenire.
    Ringrazio ElettroRik della discussione perché per me è molto avvincente. ;)

  21. RAD
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