Ciao Berlitz,

...il problema del corpo nero e l'esperimento di Michelson-Morley. Per superare le loro contraddizioni sono state sviluppate addirittura due meccaniche: la quantistica e la relativistica.

Einstein e Planck si sono mossi quando i problemi del moto assoluto e del corpo nero erano noti, controllati, riprodotti, sottoposti all'attenzione di tutti. Solo allora Einstein e Planck hanno preso in mano carta penna calamaio.
Nel caso della FF vengono segnalate solo "anomalie". Dopo le certezze granitiche iniziali (una ditta giapponese intraprendente si era messa a vendere kit per fare la fusione fredda in garage) diffuse dai due irresponsabili F. e P. (mi imbarazza moltissimo che siano chimici) tutto è diventato vago e ondivago, roba da vertigini. Più il tempo passa meno si legge sul tema. Ormai tutto è ridotto alle ICCF che avvengono con spietata cadenza annuale, precise come l'arrivo dell'inverno. Forse questo Forum contiene più informazioni delle riviste.

Ciao

"E' ottenibile con configurazioni strumentali semplici e potrebbe essere mantenuta indefinitamente". Non dice altro.


Aver sostenuto l'esperimento dozzine di volte non significa negare problemi di riproducibilità.


Questa reazione continua per molto tempo. Lo sappiamo. Si parla anche di heat-after-death. E allora? Cio' basta a trasformarla a tuo comodo nella frase che hai citato?
No! Anche questa affermazione la stai storpiando a tuo comodo. Lo fai apposta, perchè ti ho scritto che mi da fastidio? Allora il tuo scopo qua dentro è chiaro! Basta saperlo...


Torniamo sul gamma? Uff...


Casomai dovessi maledire qualcosa o qualcuno, non sarebbero certo F&P. ">
Io ho davanti a me un esperimento in cui immetto 100 e misuro 120. Con buona pace per il tuo pregiudizio. E tra l'altro non è nemmeno un sistema Pd/D, anche se credo sempre di LENR si tratti.


Ecco. Ora passiamo dal "è tutto sbagliato, non esiste nulla di vero" ad un'altra versione:
Si ottiene SOLO il 10% di guadagno energetico. Dato che per essere utile occorre almeno il 40% per compensare il rendimento termodinamico, non è un risultato utile.
Vero, ti rispondo. Ma allora, credi alla serietà di alcuni lavori o no?
Incominci a dare modo di pensare che il tuo approccio sia DI CRITICA - A PRESCINDERE.

Edited by ElettroRik - 6/9/2007, 12:22

MODERAZIONE: ho eliminato tutti i post e le frasi riguardanti le offese a Leovirdis. Sono OT e distolgono dal discorso tecnico. Buona continuazione - Eroyka


Ciao Hellblow,

La comunità scientifica è 80 anni che viene invitata a guardare dentro al cannocchiale della FF, ma ogni volta puntualmente non vede nulla: una volta c'è il cielo nuvoloso, una volta è mal puntato, una volta c'è la lente sporca, ... ci siamo capiti. ">

Paragonare i fusionisti a Galileo è quantomeno azzardato: Galileo è il padre del metodo scientifico che i fusionisti per primi non vogliono riconoscere. E' questo il metodo che, applicato sistematicamnete negli ultimi 150 anni, ha portato al progresso scientifico e tecnologico che conosciamo.

Il metodo scientifico si basa su percorso logico molto semplice: si parte dall'osservazione del fatto (verificato!); quindi si cerca di inquadrarlo all'interno delle conoscenze esistenti, e solo se non esiste una spiegazione si lavora alla costruzione di un nuovo modello teorico.
Perchè per la FF si dovrebbe abbandonare questo metodo? Giustamente in primis il DoE indica come prioritaria la conferma della esistenza del fenomeno. Quando il fatto sarà accertato (è sufficiente che sia replicabile da chiunque) e non presunto, si potrà andare oltre.

Ciao

ps. questa risposta vale anche per Berlitz che mi chiedeva di spiegare meglio il mio punto di vista.

Edited by eroyka - 6/9/2007, 12:49

Caro Steven,
dici
Verificato da chi? Tornando al caso Galileo, lo aveva verificato quasi SOLO LUI!
Se a voi non bastano fior di relazioni ed esperimenti che oramai sono arrivati alla pressochè totale ripetibilità... che altro volete verificare???

Del giudice, che ho incontrato di persona più volte, mi ha detto personalmente che la loro configurazione riproduce i risultati di eccesso di calore e creazione di elio circa nel 100% dei casi.
Allora: o lui dice il falso o qualcun'altro è in malafede. Non vedo altre alternative.
Mi piacerebbe che Del giudice scrivesse su questo forum ma, per sua natura, non è molto portato per questo media...

Ma sarebbe bello che altri istituti, persone o chi voglia, replicasse con cura la loro configurazione per vedere cosa ne viene fuori.
Qualcuno di voi si offre? L'aiuto di Del giudice e Co penso proprio che non mancherà.

Io aspetto una mossa concreta.
Roy

Ciao gente, dico la mia:

Il problema è questo, Steven: la cosa che ti differenzia, insieme a fusione fredda, rispetto al molte altre persone in tema FF è che voi due, dopotutto, non negate a priori che il fenomeno possa esistere!!
Altra gente invece....mooolta altra gente afferma che "la FF è un falso, una cazz..!!" Un esempio lo abbiamo in questo forum, dicesi prof Battaglia!!

Il paragone con Galileo non è affatto azzardato!! Purtroppo!!
Io so che Elettrorik immette 100 e misura 120, so che Quantum Leap immette 100 e misura 200!!
Il calore C'E'!!

E dal calore bisogna partire!!! Non diceva proprio Quantum che ha effettuato decine e decine di misure, con diversi metodi, confermato da esperti di calorimetria ecc ecc....diversi post fa, non so dove??

Anche Roy ha verificato con i suoi occhi!! E anche Rik!!



Basta....vado a mangiare...ciau!! ">

Ciao begonzo, non so quale dote di ottimismo ti accompagni... ma a me non sembra che sia così, purtroppo...

- Ci sono documenti seri, che abbiamo più volte indicato, in questo forum, e la loro risposta è che li ritengono inaffidabili, o sbagliati, o intenzionalmnte falsi.

- Ci sono persone, enti, laboratori, che stanno producendo risultati concreti, reali... e che il loro ambiente accademico ha confinato al di fuori del mondo scientifico accademico.

- Allora abbiamo chiesto loro perchè, e ci hanno detto che "le teorie presentate non si spiegano con le conoscenze di fisica note, quindi i risultati non possono essere veri". Senza nemmeno guardarli.

- Li abbiamo invitati a vedere personalmente che invece le anomalie esistono realmente, ma loro non vengono. "Troppo facile"

- Dicono che valuterebbero solo lavori 'di qualità', ma partono dal concetto che nessun lavoro che non risponda agli schemi teorici appartenenti ai loro testi sacri è considerabile come 'di qualità'. Innescando un circolo vizioso (chiuso).

- Gli indichiamo come potrebbero documentarsi su lavori teorici seri, e loro sostengono che vogliamo vendere il libro.

- Come nominiamo qualcuno che potrebbe avere competenze per fornire spiegazioni alle loro domande, loro cercano subito di screditarlo, tirando in ballo questioni estranee, che portano altrove.

- A questo punto ci viene spontaneo chiedere loro cosa sappiano in più di noi.... Silenzio.

Insomma, l'atteggiamento è di chiusura totale. Da dove arriva il tuo 'ottimismo'?

Buon appetito! ">

Salve a tutti,
chiedo scusa a tutti per i miei post da cattivo moderatore, come giustamente sottolinea stevening.

La mia presunzione (elevatissima) è anche direttamente proporzionale alla mia sete di sapere.
Preferisco avere a che fare con misure ed equazioni, lì ambiguità ed emotività sono nulle (soprattutto l'ambiguit&agrave, quindi mi riserverò di intervenire solo in quelle occasioni.
Ma lascio ai più diplomatici il compito di trattare con voi.
Siccome li conosco, so quanto si divertono.

In ogni caso li esorterei a dirottare i loro sforzi in altre direzioni.
Il tentativo di proselitismo (basato sulla sola fiducia delle "parole") può sortire effetti per chi non appartiene a nessuna fede ed ha voglia di conoscere. E non è questo il caso.

Ciao

ElettroRik, a te non piace che ti si mettano le parole in bocca, ma vedo che non ti fai scrupoli a far di ogni erba un fascio dei pensieri altrui.Complimenti!

Ciao Begonzo. Per quanto mi riguarda, hai visto giusto: io non nego a priori alcunchè, e non metto limiti alla conoscenza. Il mondo è una sorpresa continua. Ma questo non vuol dire che debba bermi qualunque cosa!

Vado in riunione. Ciao

Questo in effetti è un punto a nostro favore!!
Steven, fusione, ammetto che se un tizio mi esorta ad andare a casa sua (magari facendomi fare chilometri su chilometri) perchè ha verificato che la gravità spinge i corpi in alto anzichè in basso....oppure amicoD che, idem come sopra, perchè da casa sua si vede la faccia nascosta della luna... ">

Ma qui è diverso!!! Dopo tutto questo parlare...questi documenti (affidabili o no ma ci sono), questi scienziati coinvolti (seri o no, ma visti certi nomi direi anche di si, insomma, mica ultimi pirla!!), non vi viene l'impulso di verificare con i VOSTRI occhi??

Anche nel post di amicoD, sezione OT, c'è tanto parlare...ma è solo ormai per divertimento e speranza vana di convincere un poveraccio...va beh credo sappiate di cosa sto parlando!!

Ma non vorrete paragonare questa discussione a quella di amicoD vero? Io credo proprio di no, per il semplice motivo che
1 voi non vi state divertendo
2 noi non siamo poveracci da convincere!!

Se davvero pensaste che questa discussione ha lo stesso valore dell'altra, allora sicuramente, o non perdereste tempo a scrivere, oppure scrivereste con toni molto diversi!! Sbaglio? ">

Cari amici,
parto da queste affermazioni del Moderatore per esprimere la mia, probabilmente pleonastica, opinione sulla ricerca in generale.
Prima di cominciare, mi piacerebbe conoscere i dettagli della configurazione sperimentale che s dice produca risultati riproducibili.
Ma cosa vuol dire riproducibili? Quanto varia la produzione di elio? Che andamento ha nella successione di tali esperimenti tale produzione? E analogamente per l'eventuale energia sviluppata.
Per descrizione dell'esperienza io intendo:
A) Disegno quotato dell'apparecchiatura.
B) Descrizione esatta del protocollo di prova.
C) Uso degli strumenti più facilmente reperibili (almeno a un laboratorio specializzato).
D) Verifica della significatività statistica.

Ciò detto, passo a considerazioni più generali.

E' irrealistico il punto di vista di chi crede che gli organismi accreditati (Università, Enti governativi ecc.) siano ostili ad ogni notizia rivoluzionaria.
Nel mio campo vi ricordo nuovamente l'"innamoramento" di tutto il mondo accademico per l'idea dell'acqua polimerica, dopo aver scovato la pubblicazione di tale fenomeno da parte di un oscuro ricercatore. Anche i grandi nomi vi si buttarono con la speranza di un sicuro Nobel.
Quindi, semmai, è più facile che il mondo accademico sia precipitoso piuttosto che pigro, a condizione però che l'argomento sia plausibile.
Ora, cosa si intende per plausibile?
Per vari motivi:

1) Il fenomeno osservato non si oppone ad alcuna legge o comportamento conosciuto. Si sa che le molecole d'acqua allo stato liquido si legano fra loro per dare strutture complesse unite dai cosidetti legami a idrogeno. Poichè tali legami potrebbero esistere anche per strutture lineari di lunghe catene, o polimeriche, tutti dissero: caspita, perchè non ci ho pensato prima!
E giù teorie che spiegavano ciò, esperienze che ne mettevano in risalto l'esistenza, e via andare creando un circolo visioso o virtuoso, dipende dal punto di vista, di teoria e pratica di verifica.
Se devo credere al resoconto di questa saga, descritto in un prezioso libro dedicato agli errori della scienza, vi furono centinaia di pubblicazioni, e molti uomini di stato tremarono all'idea che il nemico potesse trasformare tutte le proprie sorgenti d'acqua in una massa viscosa.
Poi, piano piano, tutto si acquetò, alcuni si dimisero, altri fecero pubblica ammenda, molti gridarono all'inganno dopo essere stati a loro volta ingannatori, ecc. sappiamo come vanno a finire certe cose.

2) Il fenomeno osservato non è contemplato dalle leggi conosciute e non ne viola i principi.
Ricordo a questo proposito il caso delle carte ESP (Extra Sensorial Perception)
Tutti abbiamo qualche volta, dopo coincidenze o altre combinazioni ecezionali, contemplato la possibilità che vi sia qualcosa che trascenda i nostri sensi.
Alla Duke University pensarono di aver trovato un modo per verificare la "chiaroveggenza" di alcuni individui mediante le carte ESP. Tali carte riportano alcuni semplici e significativi disegni, mi ricordo quello dell'acqua come diverse linee ondulate sovrapposte.
Un esaminatore guardava fissamente una carta, e dietro un paravento un esaminando aspirante veggente esprimeva che cosa "vedeva".
Furono fatte migliaia di sedute, forse anche più. Le prove vennero esaminate statisticamente ma nessuno dei metodi comuni le attribuì significatività.
Allora la Duke sviluppò un metodo statistico, che disse più adeguato al problema di natura psicologica sotto esame, e con esso la significatività era presente, sia pur molto debole.
Ora, a parte aver dimostrato ch ese la chiaroveggenza esiste, è molto esile, e non ha applicazioni pratiche per la maggior parte di noi, non si può escludere del tutto, e forse vi sono individui in cui è più presente.
Naturalmente a condizione che il test statistico abbia passato il vaglio degli esperti di statistica.
Nel caso della chimica, che si realizzi un'esperienza con i criteri sopra esposti. Penso anche per le altre scienze.



4) Il fenomeno osservato è contrario a qualche legge conosciuta
Qui occorre porre la massima attenzione nella replicazione dell'esperienza, nell'esaminare tutte le possibili interferenze, cercando in tutti i modi di contestare quanto trovato (anche se il cuore va dall'altra parte), e solo dopo aver tentato invano l'esclusione del fenomeno, accettarlo trionfalmente e rendere edotto il mondo della rivoluzione che si sta provocando.

Grazie, ma... sai, seguivo un 'conclamato standard'... uno di quelle asserzioni del 'paradigma dominante' quotidiano della vita, chiamato proverbio: "Chi tace acconsente".
Se non eri d'accordo con ff potevi esprimerti... a tempo debito. Ma, anzi, hai invece fatto proprio l'opposto, addirittura assumendo che alcune sue risposte potessero valere anche per te, quando ciò ti è servito evitare di rispondermi sulla calorimetria... Pertanto... Mi spiace, ma la critica è fuori luogo.

Edited by ElettroRik - 6/9/2007, 16:20

Ciao Skeptic e tutti,

Ai punti B e C puoi risponderti leggendo il rapporto ENEA (anche se penso che lo avrai certamente già fatto: http://www.progettomeg.it/all/RT-ENEA_02_411.zip

Riporto qui le conclusioni a cui giunge tale rapporto:

i) The Preparata effect has been experimentally validated beyond any doubt: in every
experiment we have been able to produce the results illustrated in Fig. 8. These results
provide simultaneously a) evidence that deuterons are in a coherent state (see Appendix A), b)
a very effective method of loading one-dimensional cathodes.
ii) The reported production of excess heat and Helium occur above a critical threshold of D
concentration in Pd. The observed threshold is compatible with the value x = 1 predicted by
the theory (see Appendix A) [3,8].
iii)The presence of 4He provides evidence that a nuclear process occurred in the cell; a
nuclear reaction has been obtained with purely chemical procedures.
PHe observed in Case 1 is compatible with the values of excess heat reported by Fleischmann
[9] and by Preparata [10], with a highly reliable "isoperibolic" calorimetry.

Nel rapporto mancano i disegni quotati ma certamente, in un laboratorio già attrezzato, con alcune centinaia di euro, è possibile replicare con accuratezza il layout progettato dal gruppo di frascati.

C'è qualcuno che ha la possibilità di avere un laboratorio a disposizione? C'è qualcuno che vuole verificare se quanto riscontrato è realmente riproducibile?
Se c'è vera voglia di sapere penso di poter garantire anche l'aiuto di qualcuno del gruppo in caso di necessità.

Facciamo qualcosa di concreto o rimaniamo qui a disquisire e chiacchierare su chi ha ragione e chi ha la vista più lunga?

Ciao.
Roy

Caro Roy,
Il rapporto non è leggibile, almeno con il mio PC (Vista home edition). Se con poche centinaia di euro si può replicare il layout sono, come penso altri, molto interessato. A meno che per laboratorio attrezzato non si intenda abbondanza di acqua pesante, di pompe a vuoto sofisticate, di spettrometri di massa, ecc.
Ma se è così, e basta tale esigua somma, perchè nessuno dei forsennati sperimentatori del Forum non ci ha mai ancora provato? Eppure mi sembra che abbia già speso parecchio per le prove fatte in altri ambienti. Si considera la F&P troppo banale? Non capisco. Perchè insistere sulla a mio avviso meno probabile cella Mizuno?
A presto,
Skeptk

Caro Skeptik, a mio avviso, la cosa più sorprendente è che il rapporto è del 2002! Da 5 anni giace in un cassetto un metodo pubblico e libero da brevetti per produrre energia pulita e praticamente gratuita! e nessuno trova alcune centinaia di euro per riprodurre l'esperimento!?. A quest'ora avremmo potuto riempire un intero dirigibile di elio con buona pace di tutti.

Solo una puntualizzazione: all'inizio del rapporto è scritto testuale "The technical and scientific contents of these reports express the opinion of the authors but not necessarily the opinion of ENEA.". Sostenere che è un rapporto ENEA tende ad attribuirgli una autorevolezza maggiore di quella che in effetti ha.

Ciao

Purtroppo qui si ronza sempre intorno ai soliti discorsi, vale a dire pregiudizio della gente e chiusura mentale delle vecchie mummie della comunità scientifica...discorso che per me e tutti i "fusionisti" vale, per gli altri molto meno!!

Forse nel libro "Dai quark ai cristalli", non mi ricordo, ho letto una frase del tipo: "le teorie non si possono dimostrare, altrimenti sarebbe necessario fare infiniti esperimenti, si possono solo confutare"

Se la domanda dello scettico è "Come mai, dopo quasi 20 anni, non è cambiato nulla? Non sarà mica tutta una balla?", la mia domanda invece è
"Come mai la FF non è stata mai confutata??"

In verità, poco dopo il famoso annuncio, quando stava già tornando nel silenzio tutto, numerosi scienziati si sono prodigati nella negazione della FF per via teorica!! Con tutti i limiti della cosa dico io!!!!

Eh no!! Troppo facile!! Nessuno che riesce a confutare la FF per via sperimentale???

Ciao skeptic,

ho molto apprezzato il tuo ultimo messaggio, chiaro e stringente. Vorrei avere il tempo per commentare adeguatamente, ma sto per partire per il fine settimana.

Sul punto 4 vorrei portare un esempio che mi ha molto colpito per la spregiudicatezza degli attori.
Il Giapponese Iwamura, un fisico della Mitsubishi, afferma che è in grado di scaricare elettroliticamente su un catodo di palladio cesio e stronzio da una soluzione acquosa, applicando 1 V tra anodo e catodo. Basta dare un'occhiata alle caratteristiche elettrochimiche dei due elementi per fare un salto sulla sedia. In soluzione acquosa lo ione cesio è completamente inerte. Il cesio è il più potente riducente della tavola periodica. Non c'è mezzo chimico o elettrochimico che sia in grado di ridurre lo ione cesio solvatato. Solo se il catodo è di mercurio le cose cambiano, ma non sto a spiegare perché. E' chiaro a tutti?
Non è finita. Iwamura non solo scrive di essere in grado di scaricare cesio e stronzio su palladio, continua descrivendo esperimenti di trasmutazione nucleare effettuati su quei metalli che non possono essere presenti sul catodo.
Credo che basti per poter affermare che si tratta di un clamoroso falso scientifico. L'articolo si presenta corredato di dati sperimentali che gli danno il tocco di credibilità necessario.
E' stato pubblicato sul giapponese JJAP, una rivista di fisica, i cui recensori, fisici, non potevano avere le conoscenze di elettrochimica necessarie per scoprire che si trattava di un falso.
Morale: in alcuni casi la peer review è una condizione necessaria ma non sufficiente per garantire la qualità scientifica di un lavoro.
Corollario: sarebbe bene che l'elettrochimica fosse lasciata agli elettrochimici. Penso in particolare a Celani, Del Giudice, Violante, tutti fisici in posizioni di responsabilità che praticano la FF umida. Hanno accanto un buon chimico fisico o procedono per tentativi?
Complimenti ancora per gli ottimi spunti di riflessione che ci hai fornito.
Il caso Iwamura è talmente vistoso che potrebbe valere la pena di aprire una sezione di dibattito dedicata. Sarebbe una sezione rivolta ai chimici, chi potrebbe moderarla? Spero di non essere il solo chimico del Forum.
Buon fine settimana a tutti

Sto quasi per arrendermi...
Non è come la dici tu, infatti, tra gli altri, sono venuti anche i francesi della EDF (Electricitè de France, mica qualche scantinaro!) a "copiare e imparare" dall'esperimento di frascati. Quelle notizie sono oramai, e giustamente, nelle mani di tutti coloro che le hanno cercate. Sono sicuramente in fase di implementazione ingegneristica ma sono ferme all'interno degli studi e società per spuntare al momento opportuno (dimostrami il contrario se riesci).

Il fatto è questo. La FF è una realtà solo che adesso NON serve al sistema. E verrà fuori quando sarà il momento necessario (probabilmente fra una 40ina di anni quando il petrolio sarà alle stelle). Perchè scomodarla prima?


Hai idea di quanti dipendenti abbia l'ENEA? Qualche migliaia. Se per ogni lavoro portato avanti dai suoi dipendenti dovesse fornire l'ufficialità dell'ente di appartenenza avrebbe già chiuso. Sai come funzionano le cose negli enti statali? Ebbene prima di far uscire un documento/studio/invenzione/quellochevuoi a nome dell'ente deve essere approvato dal consiglio e quindi politicamente. Solo dopo questi passaggi avrai un documento che non contiene quella frase. Prima la contengono TUTTI.
Solo per puntualizzare.

Comunque state procedendo solo a bla bla bla, parole inutili. Ho fatto una proposta concreta. Anche se non saranno centinaia di euro ma qualche migliaia, in un laboratorio adeguatamente attrezzato la ripetibilità della cella non è un'impresa titanica.
Volete le controprove? Organizziamole. Altrimenti, ripeto, si fanno solo giochi di parole.

Roy

Pensavo che questo fosse un forum di discussione, non di raccolta soldi ...

Ciao begonzo, quella frase racchiude il pricipio della filosofia popperiana. E' abbastanza desolante per la scienza; dice sostanzialmente che non potrai mai dire che una teoria è certa perchè, anche se hai un milione di esperimenti che la verificano, non puoi escludere che non ne esista uno che la neghi. Allo stesso tempo basta un esperimento che neghi una teoria per essere certi che non è vera.

Questo dovrebbe valere per ogni teoria, ma per la FF apparentemente vale l'opposto! ...

Ma ti lascio alle parole del Dr. David Goodstein (California Institute of Technology) che lo spiega meglio di me e sopratutto così fai esercizio di inglese ">

Science in the 20th century has been much influenced by the ideas of the Austrian philosopher, Karl Popper. Popper argues that a scientific idea can never be proven true, because no matter how many observations seem to agree with it, it may still be wrong. On the other hand, a single contrary experiment can prove a theory forever false. Therefore, science advances only by demonstrating that theories are false, so that they must be replaced by better ones.
The proponents of Cold Fusion took exactly the opposite view: many experiments, including their own, failed to yield the expected results. These were irrelevant, they argued, incompetently done, or lacking some crucial (perhaps unknown) ingredient needed to make the thing work. Instead, all positive results, the appearance of excess heat, or a few neutrons, proved the phenomenon was real. This anti-Popperian flavor of Cold Fusion played no small role in its downfall, since seasoned experimentalists like Lewis and Barnes refused to believe what they couldn't reproduce in their own laboratories. To them, negative results still mattered.

Ciao


Puoi essere più preciso con la data di uscita? Sai, fra 40anni ho già l'agenda molto piena: c'è l'antigravitazione, la macchina del tempo, il computerquantistico, il raggio-della-morte, il teletrasporto, il motoperpetuo, il MEG, ....
Buona giornata ">

Edited by StevenING - 8/9/2007, 21:22

Io ho già iniziato. Parlo di sistemi Pd/D, presso un'azienda, non della GDPE.


Skeptik, mi anneghi in un bicchiere d'acqua... !?

Google: scrivi "Rapporto 41 pdf" e clicca su [Cerca]. E' il primo link che ti dà.
oppure:
http://lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf
http://www.overunity.it/ff_file/RT-ENEA_02_411.pdf
http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/19..._rapporto41.asp
http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/do...ione_Fredda.pdf

Ovviamente devi avere Acrobat Reader per aprire i PDF, ma immagino che uno che fa il tuo mestiere lo sappia. Praticamente tutta la letteratura scientifica è pubblicata in formato PDF! Spero che non sia il primo testo che apri....

Edited by ElettroRik - 7/9/2007, 10:20

GIà. Ce lo chiediamo in molti.

Così come mi piacerebbe sapere:

1) Perchè Rubbia in persona, allora a capo dell'ENEA, dopo aver commissionato il Rapporto41, ed inizialmente averlo accolto con entusiasmo, al punto da stilare direttamente di persona alcuni fra i grafici più rappresentativi, poi sparisce d'incanto, senza dare più alcuna motivazione agli autori del lavoro?

2) Come mai dopo poco Rubbia cade dal piedistallo e viene spedito in Spagna?

3) Come mai RUbbia non risponde al giornalista Rai Angelo Saso che tenta di contattarlo mentre lavora all'inchiesta "Rapporto41" ?

4) Perchè L'ENEA, a seguito della convocazione del 20/10/2004operata dall'allora dirigente del Ministero delle Attività Produttive Salvatore Della Corte, incappato 'per caso' sul Rapporto41 mentre rovistava sul sito dell'ENEA, e volta a chiedere lumi sul perchè ad essa non sia stato dato seguito, l'ENEA (il Dott. Samuelli) tergiversa e tenta di dirottare i finanziamenti che le vengono proporti dal ministero verso altre direzioni?

5) Perchè, messa ai ferri corti, l'ENEA affida tutto a Violante, nonostante l'ottimo lavoro di De Ninno e Del Giudice? Che senso ha, se non voler fare un passo indietro?

6) Perchè ci lavorano Pirelli Labs (Garbelli, Gozzi ), ST Microelectronics (Matromatteo), Mitsubishi MHI (Iwamura), EDF, INFN (Del Giudice, Celani, De Ninno, Marini, Violante, Spallone), Uni BO, Uni PD, Uni CT, Uni Okkaido, Uni Sapporo, Uni Shangai... eccetera... Sono tutti stupidi visionari?

Dammi risposte precise e sensate e rivedo la mia opinione sulla FF.
Diversamente, il mio sospetto che sia vera ma insabbiata vale almeno quanto il tuo pregiudizio che sia una bufala. Ed in tal caso, dovremmo concordare entrambi che OCCORRE INDAGARLA A FONDO.

P.S. Consiglio a tutti di vedere, rivedere, e studiare bene questo lavoro: http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/19..._rapporto41.asp così da farsi venire la voglia di analizzare SERIAMENTE Rapporto41. Senza pregiudizi.

Sono d'accordo. Apri un post dedicato.
Potresti iniziare a mostrarci l'articolo a cui ti riferisci?

E ancora bla, bla, bla
bla bla bla
bla bla bla...

Già il grande saccente Prof. Battaglia (sarai mica il suo alias?) ha preso una gran bastonata citando questo vetusto articolo di Goodstein, scritto nel 2002 ma aggiornato agli anni '90.

Date un'occhiata a questa discussione... è l'ennesima dimostrazione di uno scontro <evidenze-sperimentali> contro <pregiudizio>:
#entry48282214

Francamente ElettroRik, non è mia intenzione farti cambiare idea.
Su certe questioni non penso che si possa avere la prova provata e tutto viene demandato alla propria opinione ed al proprio giudizio. Né tu né io eravamo lì all'ENEA quando Rubbia stilava i grafici. Io posso credere che Rubbia (che oltre ad essere un ottimo fisico è anche un ottimo politico) si sia sfilato quando ha capito di essersi messo in un vicolo cieco con la possibilità di rimediare una figuraccia mondiale. Tu puoi credere che due loschi figuri l'abbiano avvicinato e gli abbiano intimato "questa fusione non s'ha da fare! nè oggi nè mai!".E Chi può provare il contrario? Anche se Rubbia ammettesse pubblicamente di aver falsificato personalmente i risultati, si potrebbe sempre dire che è stato obbligato a dirlo. e così per tutto.
Se ci sono persone che credono che il 9/11 sia stato organizzato da Bush & C., possiamo mettere limiti a quello che potrebbe pensare sia successo all'ENEA?
Io personalmente credo pochissimo ai complotti ed alla dietrologia. Come è già venuto fuori, se ricordi, nella discussione sulla ricerca. La verità è spesso più banale di come la vorremmo. Come diceva Napoleone: "Mai attribuire alla malizia ciò che si spiega adeguatamente con l'incompetenza".

Verissimo.... in teoria. In pratica l'indagine non porterebbe da nessuna parte: per me perchè, dopo 80 anni, non ci possiamo aspettare niente di più (conosci le golden hours nelle indagini?); per te, essendoci un complotto ad altissimi livelli, finirà come ustica.


Ribatti, se riesci, per quello che dice l'articolo (pss VETUSTO quanto il tuo esperimento dell'ENEA ). La fonte, come ci insegni, non deve creare pregiudizio. ">
Ciao

Ciao Eroyka,

cito:

Hai idea di quanti dipendenti abbia l'ENEA? Qualche migliaia. Se per ogni lavoro portato avanti dai suoi dipendenti dovesse fornire l'ufficialità dell'ente di appartenenza avrebbe già chiuso.

Il 6 agosto la Dr.ssa Elisabetta Pasta, responsabile dell'Ufficio Stampa dell'ENEA, alla quale mi ero rivolto per sapere per quale ragione l'ENEA (non i salesiani della mia citt&agrave avesse pubblicato un roba come Rapporto 41, mi ha risposto:

Le persone firmatarie del report non lavorano più su questo argomento da anni e le loro attività non hanno avuto seguito.

Tradotto: ci siamo accorti che i ragazzi avevano esagerato e li abbiamo destinati ad altra attività.
Sarebbe quindi il caso di lasciar perdere il Rapporto 41, come sorgente di scienza. E' stato scaricato perfino dall'Ente che lo ha emesso.
De Ninno, Frattolillo e gli altri non lavorano più in fusione fredda. Sic transit gloria mundi.
Ora capirete perché bisogna diffidare quando ci vogliono far credere che esiste una vasta letteratura fusionista. Se è letteratura come quella esibita da De Ninno e Iwamura c'è da stare freschi. Qualcuno ha mai descritto come viene misurata l'energia in output? Dicono misure calorimetriche, ma vanno descritte in dettaglio, se si vuole fare scienza e non affermazioni. Per esempio, come fanno a tener conto dell'entalpia di dissoluzione del deuterio in palladio? Esiste e va messa in bilancio.

Ciao

Preparatino,

cito:

La mia presunzione (elevatissima) è anche direttamente proporzionale alla mia sete di sapere.
Preferisco avere a che fare con misure ed equazioni, lì ambiguità ed emotività sono nulle (soprattutto l'ambiguit&agrave, quindi mi riserverò di intervenire solo in quelle occasioni.
Ma lascio ai più diplomatici il compito di trattare con voi.
Siccome li conosco, so quanto si divertono.
...

Il tentativo di proselitismo (basato sulla sola fiducia delle "parole") può sortire effetti per chi non appartiene a nessuna fede ed ha voglia di conoscere. E non è questo il caso.

Non ti sembra di essere un po' principessa sul pisello (intendo il legume)?
Scrivi come se fossi abituato agli ambienti ovattati dei meeting in onore di Preparata, dove ci si scambiano medaglie e complimenti, ascoltando relazioni di Srivrastava (o come si chiama).
Un Forum è altra cosa; è un ambiente dove persone di varia estrazione e di varia preparazione si scambiano idee. Nessuno cerca di convertire nessuno. Il nostro è divertente e vivace quanto basta da meritare di continuare. Su di morale, che diamine, e smetti di scrivere:

E ancora bla, bla, bla
bla bla bla
bla bla bla...

Sei davvero una principessa sul pisello.

Ciao

Ciao Elettrorik,

ti stimo perché hai fegato e capacità di lottatore. Con te non ci si annoia come con Preparatino.
Dopo tante considerazioni su Rubbia, sull'ENEA sull'EDF, devi prendere atto di un fatto grande come una montagna. Dopo avere prodotto un capolavoro scientifico dirompente come Rapporto 41, faro per ogni coldfusionista, De Dinno (medaglia Preparata) e Frattolillo sono stati esonerati da una ricerca che forse durava dal 1989. Lotte di potere? Cecità scientifica? Dirigenti corrotti? Tu che sei un ottimo dietrologo avrai già in mente una risposta tranciante, che ci lascerà tutti di stucco.
(cerca di scuotere Preparatino; dopo avere scritto cinque o sei bla bla, rischia di addormentarsi di sonno dogmatico).
Ciao

Non è la stessa cosa. La natura si comporta allo stesso modo da milioni di anni, e continuerà a farlo (speriamo). La dietrologia, in questo contesto, è sinonimo di attualità. Se oggi si istituisse ufficialmente un lavoro di ricerca serio ed 'approvato', per andare fino in fondo, non ci sarebbe più spazio a queste nostre sterili discussioni. Ma non lo 'volete' fare... Noi si.
Chi è che sta coltivando il 'dubbio'?


Sbagli. Quell'articolo è stato pubblicato nel 2002, ma fa riferimenti a conoscenze dell'autore che non superano la fine degli anni '90.

Rapporto 41 è stato terminato e pubblicato nel 2004. Quando Goodstein sputava sentenze, Preparata, De Ninno e Del Giudice, iniziavano a 'sporcarsi le mani'. "> "> ">


Infatti. La mia osservazione è post-giudiziale. Arriva SOLO dopo aver letto quello che Goodstein dice. "> "> "> "> "> ">


BALLA: le loro attività hanno seguito ECCOME! Vedi Vittorio Violante.
RI-BALLA: Del Giudice non ha mai smesso. Solo la De Ninno si occupa di altro.

A me sembra invece il miglior modo per 'far cadere lì la questione'. Che alla dirigenza ENEA l'argomento non piaccia ormai l'avevamo capito.


Questa è la peggiore delle motivazioni che potessi mai citare! HaHaHaHa!!!! Stai finendo le cartucce, se inizia a riciclare quelle vecchie ...
Abbiamo già parlato di come non sia una motivazione per ignorarlo, ma, anzi, per capirlo bene e a fondo.


Qui va meglio... almeno torni a fare ragionamenti concreti... Ammesso che non ci sia (cosa che non credo), ne convieni che, rispetto all'energia misurata, stiamo parlando di un contributo esiguo, che non sposta significativamente l'eccesso di calore generato?
Inoltre, essa dovrebbe essere manifestata a seguito del caricamento, e poi cessare. Siccome la fase di caricamento è distinta rispetto a quella di produzione energia+4He, non quadra comunque.

P.S. Non hai risposto alla mia richiesta del link sul lavoro di Iwamura che contesti. Non mi pare che lavori in 'umido', ma a secco in gas. Avrai mica preso una cantonata?


Mmmm... sa quasi di minaccia. :">
Per fortuna non sono da solo... h34r:">

Caro ElettroRik, leggi e scrivi troppo in fretta e quindi sbagli.
Il rapporto41 è del 2002 non del 2004(!). Poi, Preparata nel 2002 era già morto ... altro che sporcarsi le mani
In più, non ho riportato l'intero articolo, ma ho esclusivamente citato,a beneficio di begonzo, la parte in cui Goodstein descrive la filosofia popperiana e l'uso che i fusionisti ne fanno. Cosa contesti in quelle righe da me riportate? Ha forse Popper cambiato opinione fra il 1990 ed il 2002?
Ciao

Edited by StevenING - 8/9/2007, 21:28

Uff...Che palle... ma devi sempre spaccare il capello in quattro? Lo so, ve l'ho fatto notare io che Rapporto41 è stato iniziato anche da Preparata, ma che poi è morto prima che Del Giudice e De Ninno lo terminassero.

Intendevo che loro ci hanno lavorato sopra, pubblicando a Nov2002 quel documento, mentre Goodstein fa dietrologia su considerazioni altrui, e per giunta non aggiornate. Ti va bene così? ">


E' filosofia. Non scienza. E' un modo per fare di tutta l'erba un fax ( ).
Popper applica la sua filosofia alle 'IDEE SCIENTIFICHE', alle teorie. Qui stiamo parlando di FATTI. Le teorie vengono dopo.
Prima accertiamo I FATTI, senza svicolare dagli esperimenti. POI, semmai, parliamo delle teorie che ne ipotizzano la spiegazione.
Finchè non arriviamo a questo, discuteremo in eterno.

Ciao Rik e tutti,
purtroppo devo aggiungere un 4° punto nello "strano" comportamento di Rubbia.
L'anno scorso sono stati fatti vari incontri nel napoletano in onore di Preparata e... sono state presenti parlando diverse personalità molto importanti tra cui non è mancato Rubbia.
Ebbene, la Bibliopolis, casa editrice che sta seguendo il filone con varie pubblicazioni al riguardo, ha scritto un libro edito da pochi giorni (non ho ancora avuto il piacere di leggerlo) dove ha riportato la sintesi dei vari interventi. Ebbene tutti hanno (ovviamente) accettato di far scrivere quanto pronunciato tranne che.... indovinate un pò... Carlo Rubbia!

Niente, non vuole più che lo si affianchi in una misura anche lontanamente ufficiale alla FF.
Perchè? Perchè pensa sia una bufala dopo il lavoro che ha svolto? No, non ha MAI detto una cosa simile.
Perchè allora?

Il mistero rimane.... Rik, questa la aggiungo nella nostra storia sulla FF, ok?

Ciao a tutti
Roy

P.S. per chi non l'avesse letta la trovate su Progettomeg