ciao giorgio. grazie per la tua adesione.

ci sono varie sezioni nel forum che parlano di fusione fredda. l'argomento è complesso e richiede un po di tempo. ti consiglio di iniziare a leggere qualcosa da questo sito che contiene una sintesi molto ben fatta e altre informazioni interessanti e descritte con un linguaggio accessibile.

www.overunity.it

se c'è qualche riferimento (registraz, doc, commenti, ecc) circa l'intervista tenuta dal Sig Virgilio stamane (alle 8,00??) alla radio gamma 5, ne inserite il link?
Al momento non mi sembra di aver visto nulla sul sito della radio, ma forse non ho guardato bene.

tutto sempre ai fini divulgativi...

Saluti

L.

Ciao,

vi chiedo scusa ma per un problema logistico non sono potuto andare in onda. Ci riproviamo (e riusciamo "> martedì prossimo alla solita ora (8,00 del mattino).

Mi scuso...

Roy

devi anche tenere conto dei "fake"

Odisseo

ho firmato pure io Roy (sono Daniele Ed.), anche se lo sai cosa penso della fusione fredda vi faccio i miei migliori auguri xche' e' una cosa che farebbe comodo a tutti quanti.

Innanzittutto grazie ragazzi del benvenuto e dei links su questo importantissimo prodotto/evento, e grazie anche per il vostro impegno per portarlo avanti e divulgarlo ovunque.

Mi impegnerò allo stesso modo.

Ciao

george

Firmato! ">

Perchè, indipendentemente dall'esito di tale petizione, non lanciamo noi un iniziativa di autofinanziamento del tipo di quelle tramite sms. magari contattando quelle trasmissioni televisive che abbiano già dimostrato di interessarsi all' argomento? Io ho gia provato con report, alla cui redazione ho inviato la questa mail.

Ho avuto modo di leggere una vostra vecchia intervista fatta al Prof.
Giuliano Preparata, in cui il compianto scienziato afferma che sarebbero
sufficienti un paio di miliardi di vecchie lire all'anno per finaziare una
ricerca sulla fusione fredda che potrebbe dare dei frutti.

Dato lo scarso interesse manifestato da enti ed istituzioni, perchè non
lanciare una campagna di autofinanziamento del progetto tipo quella fatta
con sms ed affini. Data l'importanza che tale ricerca potrebbe rivestire
se producesse dei risultati positivi. Io credo che in Italia esistano
ancora (o almeno spero) alcuni milioni di persone sufficientemente
intelligenti, da voler spendere qualche euro all'anno per finaziare una
ricerca di tale portata. Perchè dunque non provare a lanciare una campagna
di autofinanziamento? Dopo aver contattato il prof. Emilio DelGiudice
dell' universtità di Milano per veriificare la sua disponibilità a
continuare tale ricerca.

Spero che voi della redazione di Report, vista la sensibilità già
dimostrata, almeno in passato, a riguardo, vogliate almeno prendere in
considerazoine la fattibilità di una tle iniziativa.

Grazie, per le ottime inchieste che svolgete e che ho spesso modo di
apprezzare in qualità di vostro assiduo telespettatore.



Saluti, angdrak

Beh, come si dice in questi casi: "l'importante è che se ne parli".
Anch'io fino a 2 giorni fa facevo parte di quella schiera di persone (ahimè ancora la maggioranza) che percepiscono la fusione fredda come il classico esempio di abbaglio scientifico.
Eppure è proprio grazie alla voce di gente come voi (da oggi posso dire "noi"), che ignari individui come me, che vagano sul web in cerca di novità scientifiche interessanti, riescono a venire a conoscenza di una realtà davvero sconcertante come quella che da 2 giorni mi spinge a divorare tutto lo scibile in tema "Fusione Fredda"!
Il link alla petizione da oggi è diventato il mio subtitle msn ">
Un saluto a tutti.

Sebbene non abbia mai sottoscritto la tendenza Dannunziana del "basta che se ne parli", sono lieto che nuovi adepti risultino illuminati dagli scritti che gli scienziati di questo forum elargiscono.

Faccio però, ancora una riflessione... strano che tutti coloro (me compreso anche se qualche anno fa, ormai) che leggono di FF risultino da subito illuminati anche dopo aver letto poche digressioni...Vero l'illusione di chi se ne intende meno è alimento anche per bufale, ma come può essere possibile convincere e convincersi che chi ci crede non sa e chi sa non ci crede? Ciò per avvalorare la tesi indimostrata ma plausibile del boicottaggio dell'ambiente accademico ed industriale nei confronti della FF.

Infine una segnalazione... ieri mattina 14/12/2006 ore 7.30 - 8.00 su Rai 3 (in chiaro, non Rai News) ha trasmesso l'intervista della DeNinno che parla del rapporto 41 con le implicazioni di Rubbia e le altre cosine che si trovano nel file segnalato a suo tempo dall'efficiente Roy (che sempre saluto anche se non conosco)...ebbene quando ho visto il plasma acceso impresso nel tubo catodico della tv e non del pc... ero felice... Peccato che erano le 7 di mattina... (quando andà al posto dei pacchi sarò ancora più felice...ehehe)

Saluti e FF (figle femmine...)

L.

è che la gente (lo dimostra l'auditel) vuole i pacchi e non i plasmi che friggono nelle bocce della marmellata. e quindi siccome il mercato funziona così... ci teniamo i pacchi che nessuno vede ma tutti sanno cos'è sucesso.

sarebbe il caso che ne parlasse piero angela.

Si, sarebbe davvero il caso... peccato che il nostro amato Piero Angela sia un membro del CICAP che guarda alla fusione fredda con gli occhi della "scienza ufficiale".
Per carità, apprezzo molto il lavoro svolto dal CICAP e nutro una profonda stima per Piero Angela...ma sinceramente non penso che "Quark" si spinga ad inserire nel proprio palinsesto questioni così spinose come la fusione fredda...

salve a tutti,
sono nuovo, frequento il forum da pochissimo...

volevo fare una domanda riguardante la petizione:
quale sarebbe il numero di firme (circa) necessarie per raggiungere l'obiettivo prefissato?
e come sta andando per adesso secondo voi?

grazie e buon lavoro

Caro Hyxcube,
pur non avendo ricoperto cariche accademiche penso a ragione di far parte della "Scienza ufficiale" che sembra così temuta.
Eppure, come vedi, sono qui.
Quella che chiami scienza ufficiale, talvolta è l'atteggiamento consolidato della scienza, così come il codice è la legge ufficiale di riferimento, ma vi sono casi e casi per cui occorre un'interpretazione che talvolta modifica sostanzialmente quanto è lì scritto, e solo dopo un po' di tempo, quando molti simili casi si verificano, l'interpretazione diventa parte della legge stessa, eventualmente come codicillo.
Così è per la scienza, in tutti i suoi passi, sempre faticosi, con cui sono state modificate credenze radicate. Non pensare che la scienza ufficiale sia affezionata ai suoi dogmi. Da sempre gli scienziati cercano di attaccarne i principi, per andare avanti, ma sempre dopo aver capito a fondo l'argomento da confutare o da modificare.
Per dare alla FF una parvenza di credibilità, specialmente dopo il flop di Fleischmann e Pons, che anche se avevano ragione tecnicamente hanno sbagliato sia modo di presentazione sia attegggiamento, mostrando di non capire l'uditorio scientifico a cui si rivolgevano (forse facendo leva sui mass media), occorre preparare e presentare una relazione scientifica impeccabile, cosa che francamente non vedo nei lavori disponibili su questo argomento.
Non penso di essere particolarmente pignolo, ma avendo avuto occasione di pubblicare qualcosa nei miei anni verdi, so di cosa parlo.
Per intenderci, la relazione deve documentare quantitativamente l'esperienza, con tutti i dettagli necessari per riprodurla, lasciando per il momento da parte ogni interpretazione, ma evidenziando i motivi per cui essa si discosta da una prevedibile esperienza di elettrochimica, o qualitativamente o meglio quantitativamente.
Senza questa relazione, ogni tentativo di convincere la "scienza ufficiale" anche ad un semplice interessamento sarà infruttuoso, e io stesso non sosterrei una ricerca che ha come punto di partenza qualcosa di non documentato e ripetibile.
Se qualcuno desidera usufruire della mia esperienza e dei miei suggerimenti, io sono pronto, e d'altra parte la mia iscrizione implicitamente lo dimostra.
L'opinione di una moltitudine di ignoranti (almeno in questa materia) costituisce solo un inutile rumore di fondo, equivalente all'opinione di chi crede ciecamente nei poteri dei maghi, e per quanto interessante come indagine di costume, non conta nulla per scopi pratici come un finanziamento.
Anche se sono il solo a pensarla così, in questo gruppo, non potevo fare a meno di manifestarvi il mio pensiero, sperando solo di non avervi irritato troppo.
Salvatore

Ti rispondo io Salvatore,
io che ti ho segnalato per ben 4 volte un documento che ADESSO ritieni interessante o, se non altro, almeno curioso.
E ora che lo hai letto fino in fondo, ammetti che, quantomeno, ti stimola qualche dubbio.

Ora, allo stesso modo mi permetto di farti notare che, tra il marasma di internet, ci sono 'alcuni' documenti che meritano di essere letti approfonditamente. Scoprirai, con gran sorpresa, che le relazioni a cui alludi esistono già. Basta leggerle.
Dimmi, per esempio, tu hai letto il famoso Rapporto41, dell'equipe della De Ninno?


Ricordi l'aforisma di Max Planck in proposito? "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono finalmente la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari".


Non lo penso. Ne sono certo.

E da sempre devono combattere con i colleghi abbarbicati alle loro convinzioni (vedi al punto precedente), i quali oltretutto sono la maggioranza.


Sul pessimo modo con cui hanno presentato il loro lavoro al mondo sono pienamente daccordo. Poco scientifico e troppo prematuro. MA forse confidavano in uno spirito collaborativo, che spesso è solo apparente e che invece è il preludio ad un più realistico spirito competitivo. Questo si che è forte tra gli accademici: arrivare per primi.


Si intuisce che tu parli con cognizione di causa, quindi è molto stimolante ed apprezzata qui la tua esperienza.


Come già detto, OGGI, di materiale per fare esperimenti seri e riproducibili ce n'è parecchio.


Ho paura che tu possa aver ragione, ma per motivi un po' diversi da quelli che esprimi.


Magari tutti fossero così aperti e disponibili come te nel discutere di queste cose! Non condivido la tua opinione e credo di avere concreti elementi per farlo, ma posso comprendere il tuo punto di vista, e parlarne con te mi stimola molto.
A me non urta affatto. Anzi, ti esorto a rispondermi serenamente.

P.S. Il fatto che tu sia qui, a differenza di tutti i tuoi 'colleghi' che non ci sono, dimostra che quelli come te che hanno il coraggio di ragionare con mente aperta sono (purtroppo) una minoranza.
">

Edited by ElettroRik - 25/12/2006, 01:20

Ciao Salvatore,
sono daccordo con te quando dici che la scienza deve per sua natura essere rigorosa, esaustiva, ripetibile e questo paradigma penso che accomuni tutti gli uomini dotati di una mentalità scientifica, che di certo non sono solamente gli addetti ai lavori.
Io sono dichiaratamente ignorante in materia, pur coltivando un grande interesse per argomenti scientifici, e come me penso molta della gente che interviene in questo forum ma il problema in questo caso non è di natura prettamente tecnico-scientifica ma di approccio alla scienza.
Con una punta di arroganza mi ritengo un "uomo di scienza" e come tale so che la Scienza fornisce modelli di fenomeni e non "spiegazioni" dei fenomeni stessi, quindi essa costruisce approssimazioni piu o meno fedeli e non noumeni.
Nel caso della fusione fredda mi sembra che il rapporto 41 e tutto il resto della documentazione che si reperisce sul web possa far ragionevolmente pensare che, in effetti, qualcosa dentro quella "boccia di vetro" in realtà accade e, sempre ragionando in termini molto pragmatici, il rapporto fra basso costo di sperimentazione e alto potenziale di scoperta, giustifichi pienamente un investimento da parte di aziende o governi.
Quindi, le mie considerazioni nei precedenti post non vogliono entrare nel merito della sperimentazione tecnica (avrebbero valore nullo vista la mia ignoranza in materia e si aggiungerebbero al rumore di fondo che menzionavi prima), bensì sono mirate a denotare un ragionamento anti-scientifico nella valutazione di una potenziale rivoluzionaria scoperta scientifica. Essì perche non dimentichiamo che la scienza dovrebbe continuamente attuare quel processo dialettico che rimette in discussione i suoi stessi assiomi per poi confermarli, confutarli o modificarli.
Il rigore è fondamentale ma... evviva iddio... chi contesta la scientificità della fusione fredda non riesce a fornire confutazioni altrettanto rigorosamente scientifiche di cio che stranamente accade in quello strano processo...quindi...sarà il caso di indagare? Magari si capisce che è solo un abbaglio come si è sempre creduto ma quantomeno la scienza non si macchierà nuovamente del crimine di messa al rogo di cio che sfugge alla nostra attuale comprensione e che si rifiuta aprioristicamente solo perchè è "troppo bello per essere vero".

Caro hyxcube,
ho preso un po' di tempo per leggere e rileggere il rapporto 41 che citi nel tuo intervento.
Ho trovato il rapporto molto interessante e ben redatto.
Desidero però fare una semplice osservazione.
Sembra che la mancanza di riproducibilità nel fenomeno, attribuibile ad una fusione fredda, sia l'irregolare disponibilità del palladio al "riempimento" con ioni deuterio.
Tale riempimento è però facilmente rilevabile e misurabile mediane determinazione della resistenza dell'elettrodo, che mi sembra una cosa molto semplice.
Allora, perchè ricorrere a finanziamenti per una cosa che può essere agevolmente studiata con modestissimi mezzi, almeno a livello universitario, figuriamoci poi in un ente come l'ENEA.
Basterebbe mettere a punto uno studio sistematico della capacità di riempimento dell'elettrodo preparato con diverse tecniche finchè si capisce cosa ne influenza il comportamento, controllare tale parametro e realizzare così elettrodi sempre ben riempibili e probabilmente ben funzionanti.
Non occorrono apparecchiature complicate di rilevazione dei prodotti di fusione. Basta un microohmetro.

In secondo luogo, al termine dell'esposizione si ringrazia il Prof. Rubbia, allora direttore dell'istituto, per il suo incoraggiamento.
Ma dopo questi risultati, perchè il Prof. Rubbia non ha sostenuto il proseguimento? Va bene che ha già preso il Nobel per la fisica, ma perchè non prenderne uno anche per la chimica?

Queste due osservazioni mi fanno alquanto pensare.
Cordialmente,
Salvatore

Bravo!
Hai centrato ESATTAMENTE il punto! Sarebbero sufficienti le BRICIOLE di quanto si spende per molte altre cose, anche senza citare la iperdispendiosa Fusione Calda ITER-Tokmak.
Eppure.....
In effetti la 'nostra' battaglia politico-mediatica è proprio su questo fronte: PERCHE' NESSUNO vuole andare a fondo!? Siamo ad un passo, sappiamo che i mezzi necessari sono modesti, e stiamo a farci tante pippe! Io non ci sto. Anche perchè una parte dei soldi che loro spendono son i miei. Ecco. Questa è il mio punto di vista. E mi starebbe pure bene che qualcuno ci mettesse definitivamente una pietra sopra. Però esigo una dimostrazione scientifica TOTALE, SERIA e COMPLETA che mi dica PERCHE' avviene, in quali condizioni, che il suo potenziale non sarà mai sufficiente per renderla una fonte energetica utile, eccetera. NON PIU' CHE NON ESISTE in base a STUPIDI PREGIUDIZI di chi è ignorante e fa il superiore (e che si tira dietro l'opinione di chi ingnuamente si 'adegua').
Io giuro solennemente che ALLORA, e SOLO ALLORA, smetterò di perrorare la causa FF.



E' quello che sta facendo VITTORIO VIOLANTE all'ENEA, sostituto imposto della De Ninno e Del Giudice, autori del Rapporto41.
Ma per fare le cose bene, soprattutto quando si ha tutti contro (mi raccontava il Prof. Celani, INFN, che da quando si è messo a lavorare sulla FF le misure che era abituato a far fare una sola volta e dagli assistenti, ora deve farle tutte lui di persona, e ben tre volte, altrimenti non glie le accettano), come ben capisci, i costi non sono questi:

Violante nell'ultimo anno, per 800mila Euro di budget, ha prodotto questo:http://www.iscmns.org/iccf12/ViolanteICCF12b.pdf
Sempre su Violante:
http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col...gliopadri&id=24
http://www.cobrand.ilsole24ore.com/fc?cmd=...Articolo&back=0

http://lenr-canr.org/acrobat/DardikIprogressin.pdf



Attento. Rubbia, cronologicamente ha il seguente comportamento:
1) Commissiona il Rapporto 41
2) Quando gli presentano i risultati è estusiasta e partecipa persino di persona alla redazione dei grafici più significativi
3) All'improvviso ESCE totalmente di scena, e non si fa più sentire.
4) Poco dopo, viene cacciato (o se ne va) addirittura dall'Italia


Anche a me...

Comunque, mi fa molto piacere parlare con te di questa cosa. Vedi, io ti ritengo un 'genuino' della scienza, uno di quelli che ragiona come tanti suoi colleghi... solo, forse, sei stato un po' più curioso di altri, o chissà come hai avuto la fortuna (o la sfiga) di imbatteri nel ns. forum e di renderti conto che 'esiste l'altra campana'. Ma hai fatto di più: nel post precedente, ti avevo chiesto con un po' di malizia se avessi letto il Rapporto41, perchè ero certo dalle tue parole che tu non lo avessi fatto. A parte la tua stessa ammissione, ora è chiaro che un minimo di attenzione tu l'abbia dedicata alla cosa... e... sai cosa è curioso e un po' paradossale?
Raccogliere le tue considerazioni su quel documento... Tu lasci intendere.. costa talmente poco, che è irragionevole che nessuno voglia studiarla, e... se il R41 fosse valido Rubbia non si sarebbe tirato indietro...
Ti sei reso conto che sono considerazioni che di fondamento scientifico non hanno nulla?

Ecco. Questo è il meccanismo che 'pilota' la stragrande maggioranza degli uomini di scienza 'genuini' lontano dalla FF.
Poi ci sono quelli in malafede, pochi ma potenti, ma questo è un altro discorso.

Anche il mondo scientifico è vita reale, ed è costituito da esseri umani. E come tale, dovreste accettare (purtroppo) l'esistenza di cose come la censura, la menzogna, gli spochi interessi, l'invidia, la gelosia, la superbia, eccetera. Una volta che questi sentimenti hanno avviato un 'proceso psicologico di massa', è dura tornare indietro. Ecco perchè son passati 18 anni solo per arrivare al Rapporto41.

Edited by ElettroRik - 11/1/2007, 23:49

Vorrei semplicemente esprimere la mia completa adesione a quest'ultima e ben chiarificante digressione di ElettroRik.

Grazie anche per i link di aggiornamento sull'operato Violante/ENEA. Molto interessanti le foto al mic. el. nell'articolo ....progressin.pdf

Saluti e sostegno (almeno morale...)

Caro ElettroRik,
non mi sembra prudente esprimere pareri sulla natura del tuo interlocutore, perchè potresti indurlo a fare lo stesso con te, e non penso ti farebbe piacere.
Comunque la nostra reciproca opinione non conta nulla; siamo qui per scoprire la verità, anche se ci detestassimo molto e ci stimassimo poco.
La cosa importante è restare collegati con i principi della logica che finora hanno portato avanti la conoscenza sui binari della scienza, e non della fede.
In base a tali principi considererei qualunque pubblicazione relativa a concetti rivoluzionari di chimica (dove capisco qualcosa) con un'iniziale diffidenza, fossero pure scritti da un premio Nobel.
Dopo averli letti, se capiti, li posso accettare o rifiutare, ma credimi, senza alcun preconcetto sulla loro validità.
Come me si muove credo la maggioranza dei "professionisti" che sono venuti a contatto con la FF.
In un mondo dove qualunque novità può portare oltre a gloria benefici economici immensi, non credi che a quest'ora qualcuno nel mondo non avrebbe sviluppato qualcosa di utilizzabile?
E mi rimane il dubbio sul comportamento di Carlo Rubbia, che non mi sembra proprio uno sprovveduto o un pigro.
Ma non prendo tutto questo come un ostacolo a continuare ad interessarmi della FF e affini. E restano solo delle sensazioni e non delle conclusioni "scientifiche".
Quindi, tornando al rapporto 41, ripeto nuovamente che se come ho capito il problema di base è il "riempimento" con deuterio dell'elettrodo, e tale riempimento si può valutare misurandone la resistenza, perchè non si è continuato su tale problema, arrivando, (in 18 anni) a trovare almeno un modo veramente riproducibile per realizzare elettrodi ben riempiti?
Non pensi che con 800 mila euro ci si poteva arrivare?
Se tale investimento non è sufficiente, e nelle mani di una specialista, cosa pensi possa portare la sperimentazione descritta in questo forum, eseguita da profani con disponibilità economiche pressochè nulle?
Riguardo alle critiche mosse sulla mia scarsa documentazione, devo ammettere che non ho il tempo di scorrere tutti i threads (troppi), presenti in questo forum, che se non è un po' sfoltito finisce col nascondere le poche cose interessanti fra una massa di stupidaggini.
Per quanto riguarda la dimostrazione che la FF non è adeguata a risolvere il problema energetico per l'esiguità dell'effetto, credo che una pietra miliare sarebbe già dimostrare RIPRODUCIBILMENTE la FF, qualunque sia il guadagno energetico.
Perdona la mia posizione convenzionale, ma sino ad allora la FF sarà ufficialmente e a ragione considerata solo un' interessante curiosità, che sarà a mala pena ricordata sui libri di storia della scienza come esempio di pseudo-scienza.
Infine invito tutti a occuparci del concreto, non perdendo tempo a combattere con i mulini a vento del potere scientifico costituito, accettando i propri limiti, e semmai cercando di ampliarli.
Parafrasando Newton, cerchiamo di mettere i piedi sulle spalle dei giganti, e non pretendiamo di metteglieli in testa mentre non riusciamo nemmeno a metterli sulle loro scarpe.
Almeno io mi comporto così. Tu fa quello che vuoi.
Salvatore

Ciao Salvatore,
intervengo per quel che so in questa interessante discussione.
Il problema del "caricamento" del deuterio in una matrice di palladio fu una delle prime cose che si compresero sulla riproducibilità del fenomeno, poco dopo l'annuncio di Pons e Fleischmann. Tuttavia, il sistema di misura di avvenuto caricamento attraverso la misura della resistenza elettrica dell'elettrodo caricato fu "inventato" dal prof.Giuliano Preparata qualche anno dopo, intorno al 1995. Tant'è che tale metodo di caricamento e misurazione va sotto il nome di "Preparata effect".
Inizialmente si utilizzavano elettrodi di palladio di notevole spessore, in seguito, grazie alle analisi di Preparata e Del Giudice, si comprese che per ottenere un caricamento ottimale occorrevano elettrodi sottili. Da lì si penso' alla conformazione "bustrofedica" di elettrodo di palladio riportata nel rapporto 41. Quindi, di fatto, quel rapporto documenta il top della comprensione del fenomeno fino ad allora. Prima tutte queste cose non erano state ancora capite.
Ottenuto finalmente il finanziamento, il gruppo, punta di diamante sul "know-how" sperimentale, pubblica i risultati nel 2002. Lla storia poi la sappiamo tutti.


Certamente si, se si continuava a finanziare lo stesso gruppo. Invece per il 2003 non se ne è fatto nulla, e così per gli anni successivi, solo recentemente è stato finalmente elargito un finanziamento. Ma non per il gruppo diu cui sopra, ma per un altro gruppo, quello di Violante, con un approccio differente al problema e, in quanto a riproducibilità, piu' indietro.


La sperimentazione descritta in questo forum richiede certamente dei costi. Tuttavia, se si concerta l'operato e se si concentra l'indagine al solo ambito calorimetrico, qualcosa di buono si può certamente fare. Basta un po' di testardaggine.


Il gruppo di Del Giudice/De Ninno/Frattolillo aveva raggiunto una riproducibilità totale. Avevano capito che, quando l'esperimento non aveva luogo, era a causa di una eccessiva alterazione del reticolo cristallino di palladio. Un palladio con grossi grani, cristallizzati in una particolare forma allotropica garantivano una riproducibilità totale del fenomeno (questa cosa mi è stata riferita da Del Giudice in persona e, credo, sia pronto a ripeterla senza problemi).



L'ambito di ricerca che vede coinvolta anche la fenomenologia che va sotto il nome di "fusione fredda" non è altro che la naturale evoluzione della fisica quantistica nata intorno agli anni '30 del novecento grazie ad Heisenberg.
All'epoca prevalse la cosiddetta "interpretazione di Copenaghen" la quale, attraverso varie normalizzazioni e un ruolo un po' ambiguo del cosiddetto "osservatore", creò quella interessante dottrina detta "meccanica quantistica" feconda di tantissimi risultati importanti. Tuttavia, storicamente, accanto alla "meccanica quantistica" esiste anche la "teoria quantistica dei campi", al cui sviluppo si deve l'interpretazione e la giustificazione dei quark e di tutta la cromodinamica e la loro interazione. Lo stesso prof.Preparata portò importanti contributi in tal seno sviluppando quello che oggi è noto come "modello standard" della fisica subnucleare.
Ed ecco che arriva la fusione fredda.
Espandendo tale teoria agli atomi, alle molecole, alle strutture macroscopiche, ecco che certi fenomeni ancora non completamente compresi come le transizioni di fase, l'effetto Mossbauer, la superconduttività a elevate temperature, la fusione fredda stessa, trovano una giustificazione chiara, comprensibile, elegante e fisicamente rigorosa.
Quindi chi si occupa di queste cose non pesta le scarpe di nessuno ma semplicemente, come fa qualsiasi scienziato, rendendosi conto di possibili vie di indagine e cozzando davanti a certi resoconti sperimentali cerca un nuovo paradigma e, trovatolo, lo persegue. Nessuna arroganza o presa d'atto, anzi. Esiste una teoria, esistono esperimenti, esistono note di laboratorio. Ma niente soldi.

Concludo: gli enti di ricerca pubblici, si è visto, gestiscono "molto male" tali finanziamenti. (Vedi recente diatriba DeNinno<-->Violante). E i privati? Un privato, se non ha garantito un risultato tangibile a breve periodo (6 mesi) molto difficilmente impiegheròà risorse senza garanzie. Preferirà sempre ricorrere agli "esperti", a coloro che hanno ben noto il già noto.
E poi pensa che dal 2003, che avevamo qualcosa di importante fra le mani (rapporto 41), solo ora si è mosso qualcosa. Ma non nella direzione feconda, in un'altra. ..




Un saluto a tutti.

Ma.... scusa, cos'è che ti ha offeso? L'esserti sentito dare del 'genuino uomo di scienza' per l'approccio al problema che hai usato ?
Ho riletto più e più volte il mio post, ma non sono riuscito a capire cosa possa averti turbato. Forse è un mio limite.
Comunque io non me la prendo, anche se tu 'dovessi fare altrettanto'.


Ecco. Io ribalterei sul tuo approccio questa osservazione, nel momento in cui TU resti scettico forte delle tue 'sensazioni' (leggi Rubbia, il fatto che ancora nessuno abbia prodotto risultati eclatanti, ecc..) pur avendo ricevuto elementi concreti (link e documenti che ti ho indicato e che trovi a bizzeffe su www.overunity.it) per poter aprofondire e comprendere che le basi scientifiche esistono realmente.
Dal mio punto di vista, la FEDE è la tua, fede che riponi nella Scienza di cui TU ti fidi, ed i veri binari della scienza sono quelli che sto cercando di indicarti, ma che tu non guardi o guardi poco e superficialmente.

Oh, mi raccomando... ora non ti offendere... ho colto le tue considerazioni come un esempio CAMPIONE perchè mi sono reso conto che rappresenti in pieno l'approcio TIPICO di chi è uomo di scienza in buona fede (genuino, appunto), e che anche tu non fai eccezione adottando un meccanismo psicologico che è una costante tra chi è nella tua situazione. Ho conosciuto molta gente che ha seguito esattamente gli stessi tuoi ragionamenti, si è posto le stesse domande, ha fatto le stesse considerazioni, NON ha letto gli stessi documenti (mentre ad esempio tu, seppure dopo una certa 'stimolazione' l'hai fatto, e questo ti fa molto onore, perchè hai saputo ascoltare l'altra campana), ed è rimasta della propria opinione, posizionata al 99% nella propria fede-certezza, al limite accettando un piccolo barlume di dubbio, ma nulla più). Molto pochi, una volta indicato loro COSA leggere e DOVE reperire informazioni serie e scientifiche sull'argomento, hanno approfondito. Naturalmente chi più è andato a fondo, tanto più si è ricreduto... Ma parlo di 1 o 2 persone tra molti.

Comunque, sto solo esprimendo un'opinione, ovviamente diametrale alla tua, ma non significa che non ti stimi o che ti odi. Anche se dovessi rivelarti una conoscenza con cui ho battibeccato altrove in un recente passato.... rispetto comunque questo tuo modo di porti. Anzi, lo apprezzo e ti stimo per questo.


Qui c'è un equivoco. Non sostengo affatto questo, ma dico che accetterei un investimento serio sulla FF anche se fosse spinto UNICAMENTE dal tentativo di sostenere che la FF non è adeguata a risolvere il problema energetico (nella speranza di vedere sbagliati i progetti di chi lo fa, ovviamente).

Per i particolari concreti: Tecnicamente la risposta di Quantum è stata ineccepibile. Non avrei saputo dettagliare meglio, quindi aggiungo solo una breve sintesi:
Se abbiamo dovuto attendere fino al 2002 per raggiungere la totale riproducibilità è grazie a:
- pochi 'furbi' che avevano precisi interessi a 'frenare' tale tecnologia
- moltissimi 'stolti' che hanno precipitosamente canzonato Fleishman & Pons, chi per invidia, chi per superbia, chi per timore, ecc...

Se dal 2002 al 2006 non si è sviluppato nulla non sappiamo ancora (e chissà se e quando lo sapremo) chi dobbiamo ringraziare, ma forse è la stessa entità a cui vanno i ringraziamenti di Rubbia per aver dovuto lasciare l'Italia.

Ora, io mi chiedo...Ma quanto tempo passerà ancora prima che capiamo che il nucleare di domani potrebbe non essere più SOLO la Fusione Calda? Violante è comunque un 'contentino'. Non sono certo i ritmi di Violante quelli che faranno decollare seriamente tale tecnologia. E lui lo sa perfettamente, e lo scrive, nientemeno che sul sito di ENEL e di ENEA (hai i link nei post precedenti). Quasi a tranquillizzare coloro che gli hanno concesso il privilegio di essere lì a fare quel che fa.

Parole di Fausto Lanfranco, ex Amm. Delegato Finmeccanica, Fiat-Hitachi, Ansaldo-Breda, consigliere Confindustria, luminare di economia socio-politica, ad un recente seminario di www.iscmns.org: "Se e quando la FF decollerà, lo farà arrivando dal basso."

Tu come le interpreti? Ti fanno pensare che il mondo industriale sia entusiasta della cosa, o che ammette che non glie ne frega un bel nulla (almeno finchè non verrà presentato un progetto funzionante che costituisca una significativa concorrenza)?
E se non frega nulla all'industria, quanti fondi pensi che vengano concessi alle istituzioni scientifiche (quelle poche che sarebbero disposte a farlo) per studiarlo?

Ecco. Secondo me QUI sarebbe utile una voce di popolo. Ma, ovviamente, stanno tutti allo stadio a vedere la partita....

Non è Fede. Ti assicuro che la mia è SOLO logica, e tanta, ma tanta, fatica, voglia, e cocciutaggine di raccogliere e discriminare le giuste informazioni.

Caro ElettroRik,
se non riesci a percepire il tono acrimonioso con cui hai esposto le tue opinioni in questi ultimi due messaggi, specialmente quando hai la pretesa di inquadrare e classificare la mia mentalità e il mio atteggiamento, credo sia meglio dare un taglio a questa parte "emotiva" della discussione e tornare, come già precedentemente raccomandato, al concreto, che è già abbastanza difficile, e senz'altro più interessante.
Cordialmente,
Salvatore

Caro Quantum Leap,
vi ringrazi per il vostro intervento, a cui non posso rispondere puntualmente in quanto non ho la preparazione necessaria a dare un commento significativo ad alcune vostre affermazioni.
Ma qualcosa mi sento di dire.
Se ho capito bene, Preparata ha scoperto che il riempimento del palladio portava ad una sua variazione di resitività. Preparata ha poi scoperto anche che la forma ottimale dell'elettrodo era quello avente la massima superficie, come per esempio presentata dalla geometria "bustrofedica".
Scusa, ma mi sembrano due scoperte abbastanza annunciate, dal momento che si sapeva che il volume del palladio cambiava col riempimento e che il caricamento era un fenomeno di superficie.
Ma comunque, diciamo che è stato il primo a metterle in pratica e diamogli questo merito.
Ora, se è importante la grande superficie a parità di volume. perchè non usare palladio spugnoso, o palladio colloidale sinterizzato? Sono stati fatti studi in proposito, o almeno tentativi?
E sono mai stati presi in esame altri metalli avidi di idrogeno e di deuterio, per esempio il lantanio, che in lega col nickel è diffusamente usato nelle batterie NiMh dei cellulari?
E perchè non provare con il nickel Raney?

Per quanto riguarda poi le teorie chiamate in causa per giustificare l'esistenza teorica della FF, come la cromodinamica e altre, non ne posso discutere la validità, visto che ne sono del tutto digiuno, e non mi resta che affidarmi alle evidenze sperimentali, che spero arriveranno presto.

Ma per metterla in scherzo, non voglio affaticarmi nei problemi di aerodinamica equina finchè non vedrò un cavallo volare.

Non ho ancora letto con attenzione i lavori di Violante citati negli interventi precedenti, e poichè vengo via via a conoscere sempre nuova documentazione, vi sarei grato se mi deste una lista di quanto disponibile per poter aggiornarmi in modo completo.

Per finire, e per rispondere a quanto altrove chiestomi, il motivo della mia partecipazione a questo forum era quello di poter aiutare lo sviluppo dei progetti orientati a far luce sulla FF e fenomeni affini, offrendo la mia esperienza e il mio impegno, per fare la massima luce su di essi.
Per questo occorrerebbe formare un team operativo di ricercatori, e non solo di adepti devoti. Altrimenti la mia presenza è più fastidiosa che utile.
Cordialmente,
Salvatore

Un attimo. Inizialmente, quando Pons e Fleischmann annunciarono di aver ottenuto calore e residui di fusione, non era ancora chiaro completamente il meccanismo di attivazione del fenomeno. Si "sospettava" che il caricamento del deuterio nel palladio avesse un ruolo, ma non si sapeva di "quanto" si doveva caricare il palladio. Fleischmann, da chimico quotato che era (all'epoca era presidente emerito della società internazionale di elettrochimica), utilizzava metodi empirici, da chimico, molto efficaci per ottenere tale caricamento. Ma non aveva la formazione necessaria a capire di "quanto" caricava i suoi elettrodi. L'unica cosa che si sapeva è che i suoi caricamenti duravano da tre a sei mesi e comunque i risultati non erano garantiti .
Il contributo di Preparata fu, oltre a quanto ti ho già detto, quello di comprendere che il rapporto fra atomi di palladio e nuclei di deuterio deve essere 1/1, cioè per ogni atomo di Pd nel reticolo ve ne occorre uno di Deuterio.. certamente una condizione molto dura. Con l'utilizzo di elettrodi sottili e un potenziale "trasversale" su tali elettrodi, Giuliano Preparata riusciva a caricarli in rapporto 1/1 in poche ore (altro che sei mesi). Da qui il merito di questo grande scienziato italiano.



Pare che sia più complesso controllarne la cristallografia, ma comunque ci si sta muovendo anche in quella direzione.


La CETI Inc. di Patterson aveva prodotto un reattore composto da sferette di polimero ricoperte da sottili strati di nickel. Tuttavia, dopo ottimi successi iniziali non riuscì a riprodurre quella stessa forma cristallografica che garantiva gli straordinari risultati ottenuti. Le difficoltà nella gestione del Nickel sono dovute alle sue particolari qualità magnetiche che ne complicano la gestione (almeno in questa fase). Il prof. Scaramuzzi usava il Titanio, ottenendo risultati altalenanti, ma comunque "qualcosa" di anomalo ogni tanto usciva. Oggi, in ambito di caricamento di deutoni, si stanno focalizzando le attenzioni prevalentemente sul palladio.


Purtroppo, non ci è dato di riuscire ad intuire le straordinarie implicazioni della teoria di Preparata, ma ti posso assicurare, molte delle cose che abbiamo sotto gli occhi (quindi oggetti macroscopici) rientrano in un quadro coerente che prende origine proprio dalla elettrodinamica quantistica.

Se vuoi su questo argomento apriamo un altro thread di approfondimento.

Però ti lancio una domanda (su cui disquisiremo altrove) : perchè il vapore a pressione atmosferica, arrivato a 100°C ha un collasso e la sua densita crolla di 1200 volte? Perchè il passaggio non è graduale?



Di questi adepti devoti non è che ne vedo tanti. Per quanto ci riguarda con questo genere di fenomeni abbiamo una certa dimestichezza, e lo stesso può dire Elettrorik. Se una cosa funziona, funziona. E nelle nostre celle gli eccessi di calore li misuriamo. Se vuoi dare una mano sarà graditissima. Se vuoi trovare l'errore nelle procedure sarà ancora più gradito.
Per il resto valuta tu.

Ti saluto con affetto.

Ciao Skeptic,


Non mi sembra che Elettrorik abbia usato toni particolarmente forti. E comunque, mi sembra di capire e condividere, che non sono rivolti a te in modo personale ma impersonale, a inquadrare una certa categoria.

Ovviamente con tutti i limiti che può avere l'inquadrare una persona da poche righe scritte su un forum.
Comunque, come tu giustamente dici, lasciate perdere i giudizi personali e andate alla sostanza.
E sostanza in ballo ce ne molta. E molta te ne hanno presentata.

Approcciarsi a questo fenomeno con mente aperta è essenziale. Altrimenti, come per il paracadute, si finisce solo per spiaccicarsi per terra.
Buona continuazione.
Roy

Comunque ti possa essere apparso, ti chiedo scusa, se è per il tono, ti giuro che non era intenzionale.
Se invece fosse perchè non gradisci essere 'paragonato' ad altri, o non ti sei ritrovato nei meccanismi di cui ho accennato, non hai che da dirlo. Anzi, sarà sempre interessante per me comprendere altre ragioni che portano gli scettici a 'scetticare'.

Non ho mai avanzato pretese di inquadrare né la tua mentalità né il tuo atteggiamento. Mi sono limitato ad osservare il tuo approccio al problema, ed a compararlo con molte altre persone, notando che è identico. Tutto qui. Il legame tra Skeptic e l'approccio tipico a cui ho fatto riferimento è solo questo.

Per il resto, come ha raccolto ERoyka, mi sembra evidente che sono considerazioni generiche su un approccio alla questione che ho riscontrato essere MOLTO diffuso. Specie tra uomini di scienza. Obiettivamente, è un dato il fatto che tu non abbia fatto eccezione, quindi mi son permesso di coglierlo nella la tua PROVOCAZIONE (TUA perchè, ti rammento, tu stesso hai postato perplessità e scetticismo in un tread dove si raccolgono firme a favore) per segnalare A TUTTI, in generale, quali sono, a mio avviso, gli errori tipici in cui incorre facilmente chi è molto, forse troppo, legato ai meccanismi della scienza che conosce e di cui si fida. Solo che a volte quella scienza ha risvolti 'strani' di cui egli non è a conoscenza.

Comunque, per me si conclude qui con una bella pietra sopra. Anche perchè ormai il messaggio credo sia chiaro. Lascio a te decidere se vuoi seriamente argomentare le motivazioni del tuo scetticismo, che non comprendo in quanto a me appare 'assunto a priori', oppure no. Dopotutto, se mi dicessi 'mi fido del mio intuito', mi andrebbe bene comunque. Non è disquisibile una scelta come tale.
Casomai si può serenamente chiacchierare per la curiosità di conoscere i punti di vista degli altri. Se la discussione è in questi termini, per me può andare avanti come una cosa utile per tutti. Altrimenti, stop, senza problemi.

Con la massima cordialità, stima e rispetto.
Riccardo.

Cari Quantum Leap,
apprezzo molto la disponibilità a partecipare come potenziale contestatore a questa discussione.
Vi sarete resi conto che le mie osservazioni non sono dettate da prese di posizione, ma semplicemente cerco di indagare in modo da convincermi e giustificare a me "scienziato (magari!) tradizionale", il tempo e i mezzi, anche se poveri, che vorrò dedicare a questo affascinante campo. E non solo alla FF secondo Fleischmann e Pons o a quella che studiate voi, ma anche altri fenomeni, come le trasmutazioni biologiche, che avrebbero, infine, diritto di verifica anche loro.
Ad ogni modo, vorrei sensibilizzarvi su una proposta che potrebbe aiutare e accelerare lo sviluppo delle nostre conoscenze.
Visto che abbiamo in questo gruppo persone disposte a sperimentare instancabilmente (vedi ElettroRik, Hellblow e forse altri) e anche spendere cifre non trascurabili (vedi Remond) mettendo su esperienze non sempre ottimalmente progettate, perchè non formare un team (a cui ovviamente daranno il loro prezioso contributo i suddetti sperimentatori) in cui si definisce più esattamente possibile, inserendo le conoscenze che metteremmo insieme, io chimico e voi fisico ed ingegnere e magari qualcun altro per gli aspetti elettronici o quant'altro necessario, e si smettesse con la sperimentazione selvaggia e talvolta anche pericolosa per risultati spesso inutilizzabili?
Sarebbe un modo di convertire in passabili ricercatori i "dilettanti allo sbaraglio" che affollano questo forum.
Inoltre, se la massa di sostenitori della FF è veramente numerosa e convinta, non sarà possibile, dopo aver presentato uno schema di prove e relativi costi (contenuti) chiedere ad essi stessi un piccolo contributo per autofinanziarci?
Con la buona volontà, spirito di economia e molto lavoro, che credo tutti offrano liberamente, sono convinto che si possa metter su una strumentazione, in grado di dare dei risultati, compreso il costo dei reattivi più costosi (acqua pesante, filo di palladio) non superiore a qualche migliaio di euro, che con una colletta non mi sembra una cifra impossibile. E poi ci può essere sempre qualche sponsor!.
Allora sì che potremo coinvolgere i media e forse qualche politico illuminato.
Io mi offrirei per contattare il mondo accademico, in quanto non avendo in tale direzione nessuna ambizione nè reputazione da difendere non ho nulla da perdere!
Che ne dite?
Salvatore

Devo dire che l'idea di Salvatore mi sembra ottima, una buona dose di pragmatismo ci vuole... primo sostenitore economico in attivo allora. Tuttavia occorre redigere un piano di svolgimento delle attività con i relativi costi previsti.

Ciao ragazzi,

sono lieto di segnalarvi che sul giornale "Il denaro" è stato pubblicato un articolino sulla nostra petizione.

Questo il link: http://www.denaro.it/go/a/_articolo.qws?recID=263366

Buona lettura e... avanti tutta!!!
Roy