Discussione: FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO?

Ciao a tutti ! dopo un mese di ferie e lavori a casa, sono pronto per un nuovo inverno spero pieno di novità positive.
Ho letto in questo ultimo periodo estivo i vari post che si sono succeduti, sono veramente rammaricato di quanto tempo si perda nelle varie diatribe personali, e credo altresì che questo non giovi al forum né tanto meno alla Ricerca, vi prego di non perdere altro tempo nel criticare il lavoro altrui e chi è criticato nel rispondere a tono, lo so è difficile a volte, ma se pensiamo di dedicare lo stesso sforzo neuronico alla ff o cella elettrolitica forse faremo qualche passo in più; la mia non vuole essere una patriarcale ma solo un suggerimento.

la prossima settimana rientro in istituto spero di mettere la mia vecchia stazione in piedi
nel frattempo ho ritrovato i metalli che usavo allora palladio/plaltino risp 80/20%.
alcuni cm di platino puro 99%. questu'ultimo costa un botto una barretta, L 10cm, d 1mm, 600 euro.
farò delle prove con questi metalli.
ps sono aperto a suggerimenti, nel fratempo sè qualcuno ha già fatto delle prove con gli stessi metalli, vorrei conoscere i suoi risultati.

Edited by nettunio - 29/8/2007, 22:19

CITAZIONE (nettunio @ 29/8/2007, 21:06)

Ho letto in questo ultimo periodo estivo i vari post che si sono succeduti, sono veramente rammaricato di quanto tempo si perda nelle varie diatribe personali, e credo altresì che questo non giovi al forum né tanto meno alla Ricerca, vi prego di non perdere altro tempo nel criticare il lavoro altrui e chi è criticato nel rispondere a tono, lo so è difficile a volte, ma se pensiamo di dedicare lo stesso sforzo neuronico alla ff o cella elettrolitica forse faremo qualche passo in più; la mia non vuole essere una patriarcale ma solo un suggerimento.

Scusa Nettunio, ma in una discussione intitolata "FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO?, dalla parte degli scettici" che tipo di post/argomentazioni ti aspettavi di trovare?

CITAZIONE (ElettroRik @ 29/8/2007, 17:48)

CITAZIONE (StevenING @ 29/8/2007, 17:23)

Con questa chiave di lettura, il DoE, in soldoni raccomanda (libera interpreatazione) due punti fondamentali che i fusionisti dovrebbe avere come obiettivo:
- Per prima cosa confermare la presenza o no dell'eccesso di calore investendo molto sulla qualità (in tutti i sensi) delle misure.

Ok sul primo

ElettroRik, quindi concordi con il DoE che l'eccesso di calore non è ancora stabilito, per certo, che esista.
Bene. Vado a dormire sereno
Ciao

CITAZIONE (StevenING @ 29/8/2007, 22:34)

CITAZIONE (nettunio @ 29/8/2007, 21:06)

Ho letto in questo ultimo periodo estivo i vari post che si sono succeduti, sono veramente rammaricato di quanto tempo si perda nelle varie diatribe personali, e credo altresì che questo non giovi al forum né tanto meno alla Ricerca, vi prego di non perdere altro tempo nel criticare il lavoro altrui e chi è criticato nel rispondere a tono, lo so è difficile a volte, ma se pensiamo di dedicare lo stesso sforzo neuronico alla ff o cella elettrolitica forse faremo qualche passo in più; la mia non vuole essere una patriarcale ma solo un suggerimento.

Scusa Nettunio, ma in una discussione intitolata "FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO?, dalla parte degli scettici" che tipo di post/argomentazioni ti aspettavi di trovare?

di fatti ,non mi riferisco solo FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO?ma : credo altresì che questo non giovi al forum né tanto meno alla Ricerca.

ps non mi trascinare in una polemica infruttuosa. sicuramente sarai un esperto nel tuo campo di ricerca quindi cerchiamo di fondere le nostre conoscenze parlando di ricerca in modo da costruire qualcosa, credo anzi sono sicuro che sai quanta corrispondenza avveniva tra Leibniz e Newton, immagina se loro avessero avuto la nostra fortuna di comunicare in tempo reale non riesco a immagginare cosa poteva nascere se loro avessero usato internet.

Edited by nettunio - 29/8/2007, 23:53

Salve,

Steven troverai interessante questo documento dove si parla di calorimetria, produzione di T e di He

http://lenr-canr.org/acrobat/AokiTstudyofcon.pdf
http://lenr-canr.org/acrobat/ArapiAexperiment.pdf

Buona lettura.

Ciao Elettrorik,

cito questa parte del tuo ultimo messaggio:

Nell'insieme però la commissione non ha contestato l'autenticità dei risultati, o errori nelle misure. Tant'è vero che il riepilogo conclusivo conclude con una frase precisa, che posso sitetizzare così:
"La commissione non ha raggiunto l'unanimità nel ritenere che la FF sia effettivamente una bufala, anche se la maggioranza non ritiene plausibili le ipotesi presentate a spiegazione del fenomeno in questione. Ritiene però che sia giusto indagare ulteriormente per comprendere meglio il fenomeno".

Questo per me significa:
1) Il fenomeno esiste
2) Merita di essere ulteriormente studiato
3) Quindi NON E' UNA BUFALA

Le parafrasi sono spesso infedeli. Vediamo che cosa ha scritto il Panel DoE, senza filtrare il testo con traduzioni o parafrasi:

The nearly unanimous opinion of the reviewers was that funding agencies should entertain individual,
well-designed proposals for experiments that address specific scientific issues relevant to the question of
whether or not there is anomalous energy production in Pd/D systems, or whether or not D-D fusion
reactions occur at energies on the order of a few eV.

Nel 2004 (quindici anni dopo il frettoloso outing di F-P) la Commissione DoE invita a condurre esperimenti non per ingegnerizzare la FF, ma per stabilire se essa sia una realtà (whether or not fusion reactions occur at energies on the order of a few eV).
Non mi sembra allora corretto scrivere per la Commissione DoE "il fenomeno esiste".
Non solo: la Commissione mette in evidenza che:
No reviewer recommended a focused federally funded program for low energy nuclear reactions.
A me sembra una conferma - anche più dura, tenuto conto degli anni trascorsi - della posizione assunta dal DoE nel 1989. Sono stati 15 anni di stand by.
Cordiali saluti a tutti

Dal rapporto 41

Riassunto
In questo lavoro viene dimostrata la simultanea produzione di eccesso di entalpia e di 4He
durante l’elettrolisi di acqua pesante su catodo di Palladio (Pd); quando il rapporto
stechiometrico x=[D]/[Pd] eccede la soglia critica x=1. Questo effetto è stato ottenuto su
catodi resistivi quasi unidimensionali in forma di serpentina, ricavata da un film sottile di
spessore tra 1 e 2 micron.


Fra l'altro la cosa non è stata abbandonata dall'ENEA ma ripresa da un altro gruppo di ricercatori che fanno capo a Violante.
Ora mi chiedo, se ci fossero stati dubbi l'ENEA spendeva altri soldi per formare un nuovo gruppo di ricercatori?

Il fatto strano non è tanto il contenuto del rapporto 41 quanto il riscontro che si ha con molti altri gruppi di ricerca dislocati in varie località nel mondo. Possibile che tante persone facciano lo stesso errore di misura? Possibile che molti ricercatori siano in malafede? Davvero dobbiamo credere che i ricercatori e le università che finanziano la ricerca sono cosi' "orbi" da procedere in una direzione sbagliata?

Bisogna leggere molto sull'argomento per capire la reale situazione.

CITAZIONE

Nel 2004 (quindici anni dopo il frettoloso outing di F-P) la Commissione DoE invita a condurre esperimenti non per ingegnerizzare la FF, ma per stabilire se essa sia una realtà (whether or not fusion reactions occur at energies on the order of a few eV).

Posso assicurarti che non puoi ingegnerizzare qualcosa che sfrutti un fenomeno di cui non conosci le leggi fisiche che lo governano. Sarebbe come voler costruire un transistor senza capirne nulla di semiconduttori e drogaggi.

La coerenza QED (tratto da roberto germano fusione fredda..)


Tutte le teorie esistenti della materia macroscopica assumono semplicemente che la materia macroscopica esista, e procedendo descrivendo le fluttuazioni intorno allo stato assunto come quello di minima energia
(stato di minima energia). Nessuno è stato ancora capace di spiegare come fa a rimanere rigido il pavimento di casa, o un'ala di un' aereo su una lunghezza di decine di metri, basandosi su un modello microscopico in cui solo gli atomi confinanti si attraggono direttamente, e dove la connessione su lunghe distanze viene ottenuta attraverso una lunga corda di sferette, atomi legati soltanto col più vicino confinante. Ma una catena libera diviene rigida solo quando i primi e gli ultimi atomi della catena possono attrarsi direttamente, senza mediatori fluttuanti!
La CQED permette di fare una vera breccia nella comprensione della dinamica quantistica dell'origine dell'essere uno , del comportamento coerente di una moltitudine di singoli atomi, che in tal modo, divengono un oggetto macroscopico senza introdurre alcun principio fisico nuovo , né alcun principio post-quantico né alcuna nuova assunzione microscopica fondamentale. Il lavoro di Preparata, in questo senso è perfettamente ortodosso e conservatore . La CQED si fonda sulla ordinaria Elettrodinamica Quantistica come è stata formulata da Tomonaga, Feynman, Schwinger ed altri. Non viene usata alcuna elettrodinamica non
ortodossa. Ben radicato nella fisica, Preparata compie un balzo da gigante in avanti esplicitando completamente le potenzialità della teoria quantistica per comprendere come si genera l'essere uno. In questo quadro, le fluttuazioni quantistiche non appaiono semplicemente come le radici dell'imprevedibilità o della scomparsa della casualità, ma come un mezzo che ha la materia per esplorare intorno a sé. Attraverso le loro fluttuazioni quantistiche , gli oggetti scoprono le configurazioni in cui l'energia è minima e, cioè, laddove possono sistemarsi indefinitamente.

Un oggetto particolarmente interessante è il campo di gauge a lungo raggio quale è il campo elettromagnetico. In questo caso, le sue oscillazioni coprono una distanza -la lunghezza d'onda- che può includere molti componenti microscopici della materia(atomi,elettroni,ecc.), le cui fluttuazioni sono, di conseguenza,sintonizzate fra loro. Questa è la base per dare inizio alla coerenza nella materia,ciò che permette al pavimento di stare lì, come un tutt'uno,a reggere i nostri pesi senza battere ciglio.
Per capire meglio, consideriamo un insieme di N molecole in un volume V nello spazio vuoto,in cui il campo elettromagnetico(EM) oscilla intorno a zero (oscillazioni di punto zero).Supponiamo che le molecole possano assumere due configurazioni di energia la cui differenza d'energia è uguale ad E. La fluttuazione di EM con energia più bassa a quella più alta . Questa fluttuazione di EM si estende su di un volume del diametro della lunghezza d'onda, volume che definisce il domino di coerenza del sistema. Tutte le molecole presenti nel dominio di coerenza sono coinvolte allo stesso modo nella fluttuazioni. Dato quello che è il normale intervallo di valori di E nelle molecole, possono risultare valori delle fluttuazioni di EM intorno al micrometro, sicché nell' ordinaria materia condensata, il numero di molecole coinvolte, N, può essere un numero veramente grande. Un fotone della fluttuazione può eccitare (verso il livello superiore di energia) una molecola , che a sua volta eccita una seconda molecola, e così via. Durante la fluttuazione, dunque, un certo numero di molecole oscilla tra le due configurazioni d'energia generando una corrente che si accoppia col campo EM, dando origine ad un'energia di interazione negativa. Così, l'energia totale della fluttuazione è la somma di tre termini: (1) l'energia positiva del campo della fluttuazione EM, (2) l'energia positiva della molecole eccitate al livello di energia maggiore ,(3) l'energia negativa dell' interazione. Si può mostrare che il primo e secondo termine sono proporzionali ad N,mentre il terzo termine è proporzionale ad N^3/2.Questo fatto fa sì che esista un numero critico di molecole nel dominio di coerenza tale che l'energia totale della fluttuazione è zero, rendendola così stabile. Avviene allora una transizione di fase (come dal gas al liquido). Allo scopo di guadagnare energia,il sistema aumenta la sua densità quanto più può, schiacciando le molecole fra di loro.
In questo processo di condensazione, le singole molecole cambiano la loro struttura, poiché non si trovano più nel loro stato di minima energia (come singola molecola), ma oscillano tra la configurazione energetica più bassa e quella più alta, in sintonia col campo EM.

Nello stato condensato (solido o liquido) i componenti perdono la loro individualità, poiché, almeno per i gradi di libertà coinvolti nell'oscillazione, sono costretti a muoversi all'unisono, cosi che la coerenza non è il risultato di un pompaggio di energia dall'esterno o del non equilibrio. Cosicché la coerenza nella materia è la spontanea conseguenza della minimizzazione dell'energia. La coerenza non richiede lavoro, ma è stabile e si genera all'equilibrio!

A temperature diverse dallo zero assoluto, le fluttuazioni termiche possono estrarre una frazione delle molecole dallo stato coerente, così che la normale materia condensata può essere considerata come un sistema a due fasi: una fase coerente, ed una incoerente che rende conto dell'entropia e, più in generale della termodinamica del sistema.

Alla prossima.

Ciao Hellblow,

hai messo proprio il dito nella piaga. Il Rapporto 41 è un rapporto interno ENEA, quindi non è stato peer reviewed. De Ninno e Del Giudice si sono lamentati che ben 5 riviste recensite non hanno pubblicato il loro lavoro. Di De Ninno ho solo letto materiale presentato in vari ICCF, mai su riviste recensite. Notare che De Ninno ha ricevuto la medaglia Preparata, quindi dovrebbe essere persona di chiara fama. Probabilmente l'ENEA ha cessato di finanziare il suo gruppo perché incapace di pubblicare. Che cosa si deve pensare? Vedremo se Violante riuscirà a fare meglio.
L'episodio Rapporto 41 e l'isolamento del gruppo De Ninno - Del Giudice, dovrebbe indurre a moderare gli ottimismi di chi scrive che il mondo è pieno di pubblicazioni che testimoniano che la FF è una realtà da cui partire, non più da raggiungere. In contrasto i 18 esperti del DoE invitano a concentrarsi sulla dimostrazione dell'esistenza della FF... però a spese proprie o di privati; non invitano a migliorare le sue prestazioni. Steven Krivit scrisse una volta che in tutto il mondo i ricercatori sulla FF sono circa un centinaio, una miseria, se si rapporto il numero degli addetti (e le loro disponibilità finanziarie) con l'enorme importanza della posta in gioco, se fosse credibile e accettata dal mondo della ricerca, soprattutto dal mondo accademico. Noi stessi siamo in grado di vedere che i nomi che circolano sono sempre gli stessi.
Esistesse una sola opera topica, un nome e una rivista da citare, tutto diventerebbe molto semplice.
Secondo me la domanda più angosciosa è: perché non si rivelano dei gamma o dei neutroni o tutti e due? Finora le spiegazioni fornite non sono compatibili con le conoscenze consolidate. Dobbiamo buttare i libri e le nostre conoscenze o la FF?
Cordiali saluti a te e a tutti gli appassionati

CITAZIONE (fusione fredda @ 30/8/2007, 22:26)

Dobbiamo buttare i libri e le nostre conoscenze o la FF?

Forse nessuno dei due. Ma perchè ci deve essere tanta paura di dover 'buttare tutto' !?
Basterà aggiungere nuove pagine a quelli esistenti, o scriverne di nuovi.

La QM potrà continuare ad essere buona ed usata per le singole interazioni fra particelle, ma la QED Coerente potrebbe essere la nuova traccia da sviluppare per comprendere le interazioni della materia nel suo insieme...

Ti rimando all'altro post: http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry81226 016

Edited by ElettroRik - 31/8/2007, 11:25

CITAZIONE

L'episodio Rapporto 41 e l'isolamento del gruppo De Ninno - Del Giudice, dovrebbe indurre a moderare gli ottimismi di chi scrive che il mondo è pieno di pubblicazioni che testimoniano che la FF è una realtà da cui partire, non più da raggiungere. In contrasto i 18 esperti del DoE invitano a concentrarsi sulla dimostrazione dell'esistenza della FF... però a spese proprie o di privati; non invitano a migliorare le sue prestazioni.

Caro fusione fredda,
oltre a quanto citi, c'è qualcosa che veramente mi tormenta su questo argomento.
Perchè la gente pubblica tutte le informazioni sulla FF?
Se vi fosse qualcosa di vero, di osservato e riproducibile, non pensi che avrebbe un valore inestimabile, di cui chiunque dotato di un minimo di mezzi economici potrebbe appropriarsi e portare avanti , per raggiungere un risultato pratico che lo renderebbe l'uomo più ricco e più potente del mondo?
Pensa a quanto baccano si è fatto su presunte soluzioni migliorative in un settore piuttosto limitato come le vetture da corsa, e immagina cosa vorrebbe dire un generatore ad acqua pesante o ancor più leggera!
La mia personale opinione, penso intimamente condivisa da molti anche membri del forum, è che si tratta di fenomeni elusivi, non riproducibili, e portati avanti da individui generalmente animati dalle migliori intenzioni, ma incapaci di una sperimentazione rigorosa, o per mancanza di mezzi o per incapacità di definirne le specifiche.
Vi sono poi anche quelli che presentano sperimentazioni più o meno artefatte o completamente inventate, con la speranza di indurre qualche ambizioso a decuplicare o centuplicare il proprio capitale con un finanziamento.
Questo vale specialmente negli Stati Uniti.
Ed è una tecnica non solo utilizzata da lestofanti e imbonitori indipendenti, a volte interi atenei si rendono complici di queste false scoperte.
Ricordo solo la gara a pubblicare risultati strabilianti sulle proprietà della "poliacqua", per avere i migliori finanziamenti governativi.
Era una colossale balla, e si sgonfiò dopo qualche anno, con diverse cadute di teste molto coronate in ambito accademico.
Recentemente poi si è parlato delle proprietà di "memoria" dell'acqua, che anche Preparata sostenne, ma non mi sembra che sia mai stata portata alla luce un'esperienza veramente riproducibile per sostenere questa ragionevolmente improbabile proprietà.
Attenzione, quindi, pensiamo con la nostra testa, valutiamo bene gli articoli disponibili senza lasciarci influenzare dal lustro della loro provenienza, ma esaminando criticamente il loro contenuto.

Skeptic

CITAZIONE (skeptic @ 2/9/2007, 23:00)

Perchè la gente pubblica tutte le informazioni sulla FF?
Se vi fosse qualcosa di vero, di osservato e riproducibile, non pensi che avrebbe un valore inestimabile, di cui chiunque dotato di un minimo di mezzi economici potrebbe appropriarsi e portare avanti , per raggiungere un risultato pratico che lo renderebbe l'uomo più ricco e più potente del mondo?

I pochi che lavorano sulla FF e producono risultati sono scienziati spinti da motivazioni che hanno a che fare ben poco con i guadagni, per cui i risultati sono divulgati spesso e volentieri (ma non sempre, se poi vai a vedere certi dettagli te li devi guadagnare...).
Ma tranquillo. Oggi la piccola imprenditoria privata si sta avvicinando alla FF. Sta capendo che l'aura di bufala di cui è stata circondata non aveva consistenza reale.... Certo, siamo forse lontani da averla compresa nel dettaglio, ma da lì a dire che non esiste ed è una bufala, ce ne passa!!!
Ed è un fatto molto positivo, in quanto rappresenta l'unica maniera per consentire l'avvio di una ricerca seria in questa direzione.
Sul fatto che poi possa rendere qualcuno ricco e potente.... ho grandi perplessità. Non è una tecnologia che si presta molto bene per questo... (il primo maniscalco cinese che passa riuscirebbe a riprodurre una celletta a FF... non è una centrale nuke) ed è anche il motivo per cui risulta scomoda a molti.

X skeptik

Vi sono poi anche quelli che presentano sperimentazioni più o meno artefatte o completamente inventate, con la speranza di indurre qualche ambizioso a decuplicare o centuplicare il proprio capitale con un finanziamento.

Io aggiungo anche che alcuni ricorrono a trucchetti mediatici, come quello di far credere che il giudizio del DoE del 2004 ha capovolto quello del 1989. Se qualcuno non avesse accesso al documento (penso a un politico che controlla la cassa ma non ha tempo, né voglia, né preparazione per leggere 45 pagine di argomento tecnico) sarebbe indotto a ritenere che la FF si è ampiamente riscattata in 15 anni di intenso lavoro. Non solo si presentano "sperimentazioni.. completamente inventate" ma interpretazioni stravolte di documenti ufficiali. Non è mica meno grave.
Cordiali saluti

Qui c'e' da una parte chi non ha mai tentato sperimentazioni simili e dall'altra chi ha messo su strumentazione e quanto altro per tentare la riproduzione dell'esperimento trovando effettivamente dei risultati interessanti.
Proposta: Chi è pratico di esperimenti ed ha accesso ai mezzi accademici (o comunque ha accesso ad un minimo di strumentazione) invece di basarsi su quanto sente e legge perchè non prova? Posso credere che chimici e fisici preparati ed abili in laboratorio non possano riprodurre un esperimento in breve tempo?

Non sai mai quanto è caldo il fuoco se prima non ci infili le mani.

Ciao Hellblow,

CITAZIONE (Hellblow @ 3/9/2007, 01:48)

Qui c'e' da una parte chi non ha mai tentato sperimentazioni simili e dall'altra chi ha messo su strumentazione e quanto altro per tentare la riproduzione dell'esperimento trovando effettivamente dei risultati interessanti.

Fra i tanti che si potrebbero trovare, ti segnalo questo link: http://www.earthtech.org/experiments/index.html
Hanno provato a replicare in tre tentativi differenti i risultati dela cella Mizuno; senza risultati...

CITAZIONE (Hellblow @ 3/9/2007, 01:48)

Posso credere che chimici e fisici preparati ed abili in laboratorio non possano riprodurre un esperimento in breve tempo?

Mi sa proprio di sì !

Ciao

CITAZIONE (fusione fredda @ 2/9/2007, 23:50)

Non solo si presentano "sperimentazioni.. completamente inventate"

Sono accuse gravi. Potresti referenziarle?

CITAZIONE

ma interpretazioni stravolte di documenti ufficiali. Non è mica meno grave.

Non sono stravolte. E sono ben documentate. Ci sono almeno un paio di post in questo forum cui fornisco ampia spiegazione di come e perchè l'interpretatazione è da intendersi positiva.

Cosa che tu non hai fatto, e non fai tutt'ora. Anzi, hai assunto la stessa linea del DoE: disquisire sulle ipotesi formulate, rendendo vani i risultati (positivi e corretti) delle misurazioni....

Inoltre rifiuti l'invito di chi di dice: "Vieni qui e vedi con i tuoi occhi. Tocca con mano, rifatti le misure, e solo poi, giudica".

Chi ci legge può farsi un'idea. Io non commento:

#entry81635123
#entry81638091

e questa ancor di più: #entry81976801

Edited by ElettroRik - 5/9/2007, 11:06

intervengo su alcuni punti interessanti...

perchè io e remond abbiamo proposto 2 metodi di misura innovativi,
invece che tenerceli per noi e secondo alcuni
diventare "ricchi e potenti?

allora, visto che non abbiamo richiesto fondi,
non abbiamo proposto reattori o scaldabagni,ecc..
magari la motivazione della truffa viene a cadere...
(motivazione che esiste,sicuramente, e come se esiste...)

beh,il motivo principale da parte nostra è semplice curiosità...quindi può essere che siamo semplici ingenui...
non abbiamo la possibilità e la forza per eseguire cicli di centinaia di esperimenti,
e cercavamo di dividere questa mole enorme di lavoro con molti volenterosi ....
il fatto di aver ideato esperimenti,
non confortati da una teoria consistente e coerente..
quindi solo per induzione esperimentalista,
ci porta a chiedere conferme degli stessi..
che può avvenire solo per via sperimentale...appunto....

internet doveva servire per creare un grande laboratorio...
beh,così non è stato..
ci siamo beccati insulti a non finire,remond è stato trascinato in polemiche
di cui magari io avevo colpa...
comunque sembra ,che , qualcuno riesca a replicare questi semplici esperimenti..
magari ,dichiarando in buona fede che ci è arrivato da solo...
che c'è voi fà?
qualche prezzo ad internet bisogna pur pagarlo...
per il resto..
beh,diventare ricchi e potenti...
ottima motivazione...
ma sinceramente stiamo parlando di fenomeni talmente difficili da interpretare,
(stà qued coerente,è solo uno spunto ,come ce ne sono a decine,ormai molte più di 15,tutte più o meno interessanti,ma tutte lontanissime da una vera comprensione del fenomeno)
siamo lontanissimi da poter pensare onestamente
a chissà che applicazioni pratiche...
da come la vedo io,,, adesso farò un paragone,,,forse sbagliato...
questo paragone ha il sapore di bestemmia.....

quando fermi bolliva i pesci rossi nella vasca di via panisperna...
era lontanissimo dalla costruzione della pila...
se qualcuno capisce l'enorme distanza tra i " giiochini di via panisperna,
e "solo gli impianti a centrifuga per l'arricchimento di uranio...

la differenza a questo punto,
è che in primis fermi era un mostruoso genio,
mentre ...vabbè..noi semo dei poverelli...
poi aveva un gruppo di lavoro composto da geni,
ed era decorosamente assistito dalll'università...
niente di tutto questo sembra riguardarci...

beh, lo stato italiano anche volendo,non avrebbe mai e poi mai potuto sostenere l'enorme sforzo per l'utilizzo dell'energia nucleare...

quindi noi per ora ci accontentiamo di giocare con le nostre scintille...
e di avere un hobby intelligente e divertente...

poi sinceramente, secondo me..
la via F&P,deuterio caricato in palladio non ha molte possibilitò di utilizzo...
l'ironia vuole che questa strada complicata abbia messo per prima l'attenzione su questi
fenomeni elusivi e difficili....

anche vedere l'utilizzo delle cellette di mizuno,per reattori d'energia domestici..
in questo caso cella cirillo-iorio....
molto simpatico...mah ..sempre difficile...
non ci saranno fabbri,anche cinesi..che lo faranno...

se , e quando, e senza un fermi, chissà quando...
si costruiranno reattori,saranno tipologicamente ed economicamente
mooolto diversi dalle piccole cellette...
secondo me...

forse il rapporto giusto è tra le provette e macchinette di via panisperna e una moderna centrale nucleare....

CITAZIONE (StevenING @ 3/9/2007, 09:14)

Fra i tanti che si potrebbero trovare, ti segnalo questo link: http://www.earthtech.org/experiments/index.html
Hanno provato a replicare in tre tentativi differenti i risultati dela cella Mizuno; senza risultati...

Verso il fondo del post c'è la risposta: #entry81741576

sì,ho letto i risultati delle misurazioni. linkati da steven...

allora, per capirci meglio...

proponiamo un metodo diverso.. il fatto è che per aumentare gli effetti del plasma,lavoriamo con soluzioni sature... questo introduce difficoltà a calcolare l'energia effettiva per l'evaporazione di un grammo d'acqua...

per risolvere questo problema... abbiamo ideato una misura per comparazione... che è questa,in sintesi breve e brutale...
abbiamo messo una resistenza in soluzione,alimentata con le apparecchiature usate normalmente,abbiamo misurato l'energia consumata per effetto joule,
e con un termometro la temperatura della soluzione all'inizio e fine della prova.. per comodità ecc..abbiamo usato un vecchio contatore analogico enel ed abbiamo conteggiato 10 giri... (450 giri=1 Kwh)
la stessa cosa ,cambiando la resistenza con un elettrodo rovente al plasma... misurato 10 giri, e la temperatura... che risultava un 20 %­più alta nel caso del plasma... con l'accortezza di usare all'incirca le medesime potenze... il tempo dell'esperimento nei due casi era molto vicino, quindi le perdite di calore nell'ambiente risultano simili... nell'esperimento non sono conteggiate poi i gas prodotti per idrolisi e le radiazioni em che ci sono ,e anche belle forti.
nell'esperimento con plasma... bene,occorre spiegare da dove cavolo viene l'energia per questo aumento di temperatura... reazioni chimiche esogene?quali ...di preciso?

se si pensa che gli strumenti di misura siano primitivi.. con lo stesso metodo si possono usare di migliori... e magari migliorare l'efficienza della reazione coibentando e chiudendo la cella... beh,noi avevamo proposto questi strumenti semplici,per poterli far fare a moltissimi.. tutto qui.. l'esperimento è diverso da quello SPAWAR, ma ora vorrei che mi si dicesse dove è concettualmente sbagliato... o se non è scientifico...
poi spiegherò l'esperimento di comparazione con analisi chimica della soluzione...

bene, esperimento di comparazione tra soluzioni con analisi chimica degli elementi costituenti...
si prende un elettrodo di W,lo si scioglie completamente con plasma in una soluzione... poi si scioglie per elettrocorrosione anodica in soluzione,presa dallo stesso stok della precedente, un elettrodo preso da uno stesso stok del precedente... ...si potrebbe pure tentare di sciogliere per via semplicemente chimica un elettrodo , ma non sappiamo come si fa, e poi aggiungere la stessa quantità di solvente , nelle due soluzioni precedenti,alla fine del procedimento di scioglimento, per avere nelle tre soluzioni le stesse quantità di elementi....iniziali ai tre procedimenti.... (questo perchè abbiamo letto il sospetto di mizuno su possibili
trasmutazioni anche per semplice elettrolisi)... la terza parte non è stata eseguita ...da noi...per via dei costi..
e perchè non sapendo molto di chimica..non sappiamo neppure se sia possibile la terza prova.. bene ,abbiamo ora due o tre soluzioni diverse, per come sono state ottenute, ma che dovrebbero contenere le stesse quantità di elementi... le facciamo analizzare con metodo doppio cieco da più laboratori indipendenti
certificati, con analisi chimica per quantificazione di elementi... se troviamo differenze sostanziose nelle tre o due analisi.
qualcosa di natura non chimica ,o non completamente chimica è successo... chiedo lumi a fusione fredda che è un chimico...

perchè abbiamo ideato questo metodo?
beh, siamo sicuri che " lustrando o "ilmando gli elettrodi per l'analisi SEM, in realtà asportiamo via molte tracce di elementi trasmutati, poi non si è mai sicuri che semplicemente non vi siano state come dire..
essudazioni per il calore del plasma di elementi interni al catodo, contaminazioni casuali..ecc. ecc..dopo aver sentito gli argomenti di franchini,un ottimo chimico, per attaccare il lavoro di celani... beh, queste analisi non hanno avuto fortuna,nessuno a quanto ne sappiamo,le ha rifatte.. forse per i costi,forse per gli attacchi...
in fondo andavamo contro la convinzione che i fenomeni non siano superficiali, ma interni ai reticoli cristallini del catodo... se fosse disponibile uno spettrometro di massa..con l'essicazione acconcia delle tre soluzioni,
forse ancora meglio.. o se possibile,magari anche un SEM riesce ad analizzare le polveri... ma di questo non siamo sicuri... se ci sono degli errori di impostazione delle prove... beh, pubblichiamo apposta...

acc.. nessuna opinione, magari di un buon chimico...

riprovo... nelle prove calorimetriche allo SPAWAR,di marissa ,little ed altri, eseguite sulla cella mizuno, si sono adoperate molarità relativamente basse nella soluzione... remond edio, abbiamo sempre avuto l'impressione che ii plasmi ottenuti in soluzioni a bassa molarità fossero "deboli", con difficoltà ad "accendersi",ecc.. per questo lavoriamo con soluzioni saturate al massimo... che miglioravano notevolmente la "vivacità"dei fenomeni del plasma.. ora, c'era il problema della misura effettiva dell'energia necessaria per aumentare la temperatura dell'acqua... lavorando con soluzioni sature di cui difficilmente, capivamo la concentrazione salina effettiva.....allora abbiamo ideato la comparazione tra misura di semplice effetto joule e effetto plasma...
sembrano misure diverse dallo SPAWAR, cosa c'è che non soddisfa steven e fusione?
forse perchè non abbiamo accesso a pubblicazioni?
siamo troppo ignoranti e triviali?

beh,a volte, quando qualcuno indica la luna, invece di controllare il dito...se si guardasse la luna...
magari andrebbe meglio...

MODERAZIONE : gran parte di questo post è OFF TOPIC in quanto descrive metodologie sperimentali e metodi di misura. In questa sezione si parla e si discute in merito alla realtà del fenomeno. L'analisi dei propri test e delle proprie metodologie è demandata alla sezione "test sperimentali". Prego iperabazon di porre attenzione a queste cose onde mantenere una certa qualità e leggibilità dei vari argomenti.
Grazie,
Quantume Leap

Edited by Quantum Leap - 6/9/2007, 08:33

CITAZIONE (StevenING @ 7/9/2007, 11:11)

CITAZIONE (francescoG1 @ 6/9/2007, 20:49)

volevo sapere quanto tempo ha l'elio per perdere la sua energia per non decadere in (n+3He) o (p+3H).

10^-21 sec
Ciao

ps non sono un credente della FF, ma mi sono concesso la libertà di postare comunque

Aggiungerei 'in vuoto', ossia per un atomo libero da qualsiasi interazione.

PS Questo tipo di post sono sempre ben accetti. Ovunque.
PPS. Ci potresti citare la fonte?

E' anche citato nel rapporto41 (pag.23) quindi no problem!!

CITAZIONE (StevenING @ 7/9/2007, 12:41)

E' anche citato nel rapporto41 (pag.23) quindi no problem!!

E... cosa viene al di qua dell' "anche" ? Dov'è l'altra fonte? Non eri tu che ritenevi spazzatura Rapporto41?

Andavo a memoria e poi l'ho visto pure riportato sul rapporto41.
Comunque se ho sbagliato, mgb2 non si farà attendere!
Buon appetito