Discussione: Generatori galleggianti.

Esatto, Amir, però mancano, a monte degli elettrodi, i due magneti permanenti con polarità opposte e in asse con gli elettrodi stessi. Per le perdite, poi, queste non sono superiori a quelle che si hanno nel far girare un qualsiasi generatore, anzi si eviterebbe l'attrito delle spazzole che non credo che sia inferiore a quello dell'acqua. Per quanto poi riguarda l'idromagnetodinamica, l'idea lo è in quanto è l'acqua conduttrice con i magneti permanenti che genera elettricità, al pari di un classico induttore e statore. Il vantaggio è che lungo il circuito idraulico si possono inserire diverse coppie di magneti permanenti e relativi elettrodi per un prelievo di corrente, ripeto, in serie o in parallelo o in serie/parallelo, a seconda che si voglia ottenere un maggiore voltaggio o una maggiore potenza o tutt'e due. Nella sperimentazione, che farò appena possibile, la mia idea è quella di sciogliere nell'acqua la massima quantità possibile di sali di rame, ottimi conduttori, tale da avvicinarmi alla saturazione e in modo di avere la massima conducibilità dell'acqua. Infatti l'efficienza di tale generatore dipende dalla conducibilità dell'acqua, dalla velocità del flusso e dalla lunghezza del campo magnetico. Hai ragione nel dire che somiglierebbe a un processo elettromagnetico, infatti lo è, però la novità sarebbe quella di usare acqua conduttrice in movimento (idrodinamica) immersa in un campo magnetico e, pertanto, diventa idromagnetodinamica (HMD).
Se non sono stato chiaro, mi spiegerò meglio con un disegno.
Ciao.

Pardon, ho scritto una cazzata. Volevo dire magnetoidrodinamica (MHD) e non idromagnetodinamica e su questo errore ho scritto HMD. Il concetto, però, è sempre lo stesso.

Ecco uno schema approssimativo fatto con word.Generatore flusso acqua.doc
Ciao

Originariamente inviata da curioso42

Esatto, Amir, però mancano, a monte degli elettrodi, i due magneti permanenti con polarità opposte e in asse con gli elettrodi stessi.

Parlo da elettrotecnico, in un generatore MHD flusso magnetico e corrente elettrica sono sullo stesso piano ma con gli assi tra di loro ortogonali, cioè a 90 gradi.
Per ottenere una buona potenza elettrica in uscita devi avere un'alta intensità di flusso magnetico (è l'induzione magnetica, non quella nominale del magnete ma quella che attraversa il liquido).
Mentre per avere un buon rendimento elettrico devi avere una grande superficie di elettrodo, in una soluzione salina sono gli ioni che conducono, quindi per il fatto che siano ioni metallici come tu dici, non vuole dire che la resistività del liquido sia sicuramente migliore rispetto ad altre soluzioni saline.
Attento che con i magneti permanenti si genera corrente continua e parte della potenza che generi si perderebbe nell'elettrolisi della soluzione salina con liberazione degli ioni sull'elettrodo. Ciao SE-POL.

Grazie Se-Pol del tuo intervento. Hai confermato il mio dubbio circa l'innesco di un processo elettrolitico. Tutto sommato, però, il generatore dovrebbe funzionare. Dal momento che sei esperto, potresti accennarmi se e come sarebbe possibile produrre ac. con questo tipo di generatore? Come ho accennato da qualche altra parte, ho fatto studi classici ma sono un patito di qualsiasi tecnologia e, in particolar modo, di elettronica, anche se mi sono fermato e limitato, qualche anno fa, solo a livello hobbistico, alla progettazione e realizzazione di amplificatori BF in classe A o AB oltre che a vari marchingegni "sfiziosi". Questo è per dirti che ho idee e un buon intuito (come dicono quelli che mi conoscono) ma che non sono precisamente un esperto e preferisco la sperimentazione prima dello studio dei fenomeni. Ritornando al generatore, è vero che la conducibilità dell'acqua è dovuta alla ionizzazione, ma se al posto dell'acqua mettessimo, tanto per dire, del mercurio, cosa succederebbe? A mio modesto parere, sarebbe come far ruotare un induttore all'interno di un campo magnetico e senza innesco di processi elettrolitici. E' per questo che insisto sulla massima conducibilità dell'acqua o provare (non ne conosco) con un altro fluido altamente conduttore. Prima di abbandonare l'idea, mi piacerebbe sperimentare ogni possibilità e, principalmente, testarne la resa. Per questo ogni consiglio è il benvenuto.
Ciao.

Originariamente inviata da curioso42

Ritornando al generatore, è vero che la conducibilità dell'acqua è dovuta alla ionizzazione, ma se al posto dell'acqua mettessimo, tanto per dire, del mercurio, cosa succederebbe?

Scusa se ti correggo ma la ionizzazione è un effetto che hai nei gas, gli atomi di gas perdono gli elettroni esterni e diventano ioni positivi immersi in una nube di elettroni, quindi come nei metalli la corrente elettrica è data direttamente da un flusso di elettroni. Questo effetto però lo ottieni solo quando il gas diventa plasma cioè a temperature elevate.
Nell'acqua non puoi avere un flusso di puri elettroni, le soluzioni saline o acide oppure alcaline, sono un solvente di ioni positivi e negativi, cioè molecole od atomi caricati positivamente o negativamente, e la corrente elettrica è data del flusso degli ioni.
Puoi immaginare che in confronto ad una nube di elettroni liberi, con un flusso di ioni, non avrai mai la conducibilità dei metalli o dei gas fortemente ionizzati.
Però i metalli liquidi possono essere solo dei vettori di trasmissione della potenza, perchè l'energia la ottieni direttamente solo dai gas nel caso dell'energia termica e solo dall'acqua nel caso dell'energia potenziale (cioè dalla gravità).
Proseguendo il discorso sui metalli liquidi, gli unici metalli che sono liquidi sotto i 100 gradi , sono il mercurio(-38C) e il sodio(98C), il mercurio ha una conducibilità elettrica pari a 1/57 del rame e il sodio ha una conducibilità elettrica pari a 1/3 del rame. Sono tutti e due metalli difficili da trattare, il mercurio perché è fortemente velenoso e forma amalgame con quasi tutti i metalli tranne mi pare l’acciaio. Il sodio invece è fortemente reattivo con l’acqua anche sotto forma di umidità, liberando idrogeno puro e calore che è l’accoppiata perfetta per causare fiamme o un’esplosione.
Quindi nonostante il vantaggio della buona conducibilità elettrica ci sono forti svantaggi collaterali per il loro impiego.

Originariamente inviata da curioso42

Dal momento che sei esperto, potresti accennarmi se e come sarebbe possibile produrre ac. con questo tipo di generatore?

Se tu crei un campo magnetico alternato con una bobina elettromagnetica alimentata direttamente dalla rete a 50Hz, credo che otterresti una corrente elettrica a 50 Hz, in linea di principio sarebbe come un generatore asincrono che per generare elettricità ha bisogno di essere collegato alla rete.
Così, utilizzando acqua con una soluzione ionica, non dovresti avere problemi di elettrolisi.
Per trovare la soluzione ionica con la migliore conduttività elettrica, non posso aiutarti perchè non sono un esperto di elettrochimica e le combinazioni possibili sono enormi. Ciao.

Originariamente inviata da curioso42

Il vantaggio è che lungo il circuito idraulico si possono inserire diverse coppie di magneti permanenti e relativi elettrodi per un prelievo di corrente, ripeto, in serie o in parallelo o in serie/parallelo, a seconda che si voglia ottenere un maggiore voltaggio o una maggiore potenza o tutt'e due.

Non credo che è possibile fare una serie perchè è l'acqua che conduce e metterebbe sempre in parallelo tutti gli elettrodi che posizioneresti lungo la condotta.
Onestamente non ci metto la mano sul fuoco, ma un principio fondamentale dell'elettrotecnica, è che un conduttore se non genera una forza elettromotrice è semplicemente un collegamento equipotenziale. Quindi nel caso del condotto tutti gli elettrodi da un lato sarebbero sempre tra di loro equipotenziali. Ciao.

Visto che stiamo approfondendo il generatore MHD forse sarebbe il caso di spostarci su questa discussione: Energia magnetoidrodinamica MHD

Ciao, Se-Pol, e grazie per non farmi pesare la mia ignoranza. E' un piacere discutere con te.
Qiundi, riepilogando, è possibile produrre corrente alternata e il sale marino sarebbe al momento, quale composto del sodio, il miglior conduttore da sciogliere nell'acqua.
A questo punto, dal momento che, come giustamente dici, sarebbe inutile porre diversi magneti o elettromagneti, sarebbe opportuno realizzare un unico campo magnetico, delle grandi superfici dalle quali prelevare elettricità (per gli elettrodi) e per la differenza di potenziale e per la potenza bisogna invece agire sulla velocità e sulla portata del flusso. Giusto?
Incomincio ad avere idee più chiare e già mi frullano nella testa varie soluzioni che posterò appena le avrò digerite.
Sarebbe un onore partecipare alla discussione sul MHD e, anche se mi sento inadeguato in un dibattito così complesso, darò una sbirciatina. Il fatto è che tutto è nato dall'idea di un progetto di generatore galleggiante completamente innovativo e questa si sta evolvendo nell'idea di un savonius immerso in una corrente fluviale e l'impiego di un generatore a flusso d'acqua del quale ancora non si conoscono le alternative migliori e sue potenzialità.

Scusa Curioso, ma forse se nessuno risponde è perchè l'argomento è troppo ostico. Tu stai proponendo una cosa sensata, sfruttare l'energia meccanica di un albero per fare circolare un fluido reso conduttore (es. acqua salata o acidulata) attraverso un campo magnetico in modo che tra due elettrodi posti normalmente ai magneti si generi una differenza di tensione.
Il problema è che nessuno qui forse conosce la relazione fra la velocità del fluido, la sua conducibilità elettrica, l'intensità del campo magnetico e la tensione generata.
Ecco, leggi qui e sappimi dire se ne cavi qualcosa; io non ci riesco:
Magnetoidrodinamica - Wikipedia

Ciao, Stregatto, finalmente c'incontriamo di nuovo. Vedi, l'idea complessiva resta sempre la stessa e, cioè, quella di sfruttare una corrente fluviale (senza dighe, condotte o altro) per generare elettricità. Siamo partiti dalla ruota per poi passare al savonius immerso; siamo partiti dal generatore classico per poi arrivare al generatore MHD. Come vedi gli argomenti innovativi sono tanti e nello spirito del forum. In conclusione voglio farti notare che, anche solo discutendone e senza la paura di affrontare nuovi argomenti, si possono aprire nuove frontiere che prima o poi portano a risultati.
Ciao.

Riciao, Stregatto, avevo già consultato Wikipedia e ho subito rinunciato allo studio delle formule non perchè non avessi la possibilità di interpretarle ma, piuttosto, per non farmi idee preconcette che limitassero la fantasia e la creatività. Infatti con l'intervento di Se-Pol ho capito che, non è tanto la conducibilità che bisogna ricercare ad ogni costo, ma la massima ionizzazione, con conseguente rilascio di elettroni, e la massima superficie per catturare questi elettroni. Wikipedia accenna a un MHD perfetto in cui la resistenza dell'acqua sia = 0 Hom mentre sembra che non basti solo questo. Ripeto, non mi sono cimentato con le formule e, quindi, può darsi che stia dicendo un'enorme cazzata ma, intanto, l'interessante è che ci siano idee e che queste ben vengano. Poi, vuoi mettere il divertimento di sperimentare senza preconcetti, testare che questa sperimentazione funziona e poi, goduria della godurie, sbizzarrirsi in nuove idee migliorative? Funziona? Allora è puro orgasmo. Va male? Bhe, ci siamo divertiti a non far arruginire il cervello.

Ciao, Se-Pol, ho pensato molto al fatto degli scarsi elettroni, se paragonati alla nube che si produrrebbe col plasma, che si formano nel diluire del sale in acqua e questo mi ha convinto che bisogna percorrere una strada diversa. Il mio ragionamento, in base a quanto hai scritto e se l' ho ben capito, è questo: cerchiamo di liberare elettroni da metalli oltre che catturare quelli che si liberano dagli ioni del sale sciolto in acqua. A questo punto, che ne diresti se mettessimo nell'acqua salata della limatura di rame? Lo capisco che in breve si avrebbe un'ossidazione ma, solo a livello teorico, si avrebbe un rendimento maggiore? Questa domanda è perchè, una volta affermato il principio, poi una strada per ovviare agli inconvenienti si può cercare. In questo momento mi è venuto in mente che, se il principio (quello di ricavare elettroni dal rame) è giusto, allora si potrebbe pensare al un altro liquido non corrosivo e non ossidante quale vettore della limatura di rame.
Scusami se qualcosa non ho capito, comunque aspetto con grande curiosità (sono curioso) e impazienza una tua risposta.

Ciao Curioso42. Non credo che serva, perchè la nube di elettroni esiste solo nel metallo e se non c'è contatto diretto metallo con metallo la corrente deve sempre attraversare la soluzione ionica. Piuttosto per notizia guardando su vikipedia ho visto che esistono i liquidi ionici.
Sono una miscela di sali, liquidi a temperatura ambiente che hanno una conduttività intermedia tra le soluzioni ioniche ed i metalli. ma non ho trovato notizie più dettagliate come i valori della resistenza.
Ma se vuoi fare esperimenti è meglio iniziare con le soluzioni ioniche, perchè sono le meno problematiche da maneggiare e se raggiungi un discreto rendimento con queste, sostituendole con un liquido molto più conduttivo il rendimento migliorerà nettamente.

Detto tra di noi, secondo me la generazione MHD può essere utile solo se produci energia direttamente la liquido che è la fonte di energia, e in natura l'unica possibile fonte di energia che è una soluzione ionica abbastanza conduttiva è l'acqua di mare.

Ciao, Se-Pol, vedo che sei mattiniero. Io, a seconda dei casi, a volte sono mattiniero, altre nottambulo. Sai sono appassionato di musica e a mia volta musicista dilettante quindi, se c'è da suonare (per lo più piano bar), sono nottambulo mentre, come imprenditore agricolo, sono mattiniero.
Ora, ritornando al tema della discussione, se immergiamo tanti piccoli frammenti di rame (limatura) in un campo magnetico (permanente o elettrico), questi non rilasciano elettroni al pari di quello che succede in un induttore? Certo, non pretendo di avere la stessa efficienza, ma c'è questa possibilità? Ecco perchè avevo pensato, come vettore, ad un liquido anche non conduttivo e, principalmente, non corrosivo od ossidante ma magnetopermeabile.
Scusami se ti pongo dei quesiti che possono sembrare stupidi ma, prima di iniziare la sperimantazione, che ancora non mi è possibile effettuare per i motivi accennati qualche post precedente, voglio avere in mente ogni possibile alternativa, anche la più banale, per poter dire poi qual è la migliore e concentrarmi su questa.

Originariamente inviata da curioso42

Ora, ritornando al tema della discussione, se immergiamo tanti piccoli frammenti di rame (limatura) in un campo magnetico (permanente o elettrico), questi non rilasciano elettroni al pari di quello che succede in un induttore?

Non è la stessa cosa, è la forza del campo magnetico nel caso di materiali ferromagnetici in polveri, che li unisce in catene continue che corrispondono alle linee di forza del campo magnetico. Quindi in una catena tutti i granelli sono in contatto perchè attratti dalla forza del campo magnetico, non centrano niente gli elettroni.
In un campo elettrico non esiste questa forza che faccia riunire in catene continue le polveri di metalli conduttori, come ad esempio il rame, costringendoli a rimanere in contatto. Ed il rame non è ferromagnetico praticamente è insensibile alla forza magnetica. Ciao SE-POL.

Giusto Se-Pol, il mio vagare con la mente a volte mi porta a non considerare le cose più ovvie. Ciao e grazie per la tua pazienza. Certamente ti contatterò ancora perchè i tuoi interventi sono estremamente preziosi. Ovviamente, qualora vorrai intervenire, ti invito a farlo nel modo più libero nei miei cinfronti.

Un sincero augurio di buon Natale a tutti e in particolare a quelli che seguono questa discussione e quelli che sono intervenuti.

Ricambio gli auguri,
ho seguito la discussione ma dire che ho capito come funziona la cosa ...
Una cosa che volevo chiedere a chi scrive più assiduamente è che forse è il caso di cambiare il titolo del post, che ne pensate?
Se si ditemi il nuovo nome.
Buona continuazione
RemTechnology

Ciao, Rem, felice d'incrociarti sul forum. Proprio non saprei come intestare la discussione perchè, partiti da una semplice e banale idea, quasta si sta sviluppando in qualcosa di diverso, anche se con tutte le premesse iniziali. Dal momento che segui i post, avrai constatato che questi si evolvono in nuove idee e, alla fine, non possiamo prevedere a quali risultati possiamo arrivare. Comunque, al momento, la sintesi di tutto è questa: una turbina Savonius (modificata), immersa in una corrente fluviale su zattera, trasmette il moto ad un generatore di corrente che si spera possa essere, dopo sperimantazioni, un generatore magnetoidrodinamico. La novità è il generatore MHD e perciò ci stiamo dilungando su questo e gli sviluppi sono che Se-Pol ha dimostrato che si può ottenere non solo cc. ma anche ac. e che bisogna ricercare la massima ionizzazione del liquido conduttore per il massimo rilascio di elettroni. Ovvio che bisogna sperimentare. E' per questo che ho invitato un chimico a prendere parte alla discussione per suggerire quali liquidi o soluzioni sarebbe opportuno prendere in considerazione. Al momento, mi scuso, ho tralasciato un pò tutto per alcuni problemi di salute di familiari, ma non vedo l'ora di iniziare la sperimentazione come un bambino che non vede l'ora di scartare i suoi regali sotto l'albero diNatale. Ciao.

Mi fa piacere che il lavoro continua e che la parte di sperimentazione sia in procinto di iniziare.Magari con SE-POL (che saluto e ringrazio per i contributi) decidete che nome dare e inziate a un nuovo post con qualche info generale di premessa e con il resto del lavoro per il 2010.
Il tutto secondo me migliorerebbe la lettura e porterebbe molti più utenti alla discussione.
Non è un obbligo ovviamente, vedete voi se è il caso.
Buona continuazione
RemTechnology

Che ne dici SE-POL? Il cervello che mi fa stare con i piedi per terra sei tu e quindi lascio a te la decisione. Penso che, avendo più visibilità, la discussione si avvantaggerebbe di contraddittorio costruttivo con nuove idee ed esperienze.
Ciao.

Giusto una cosa, Se-Pol, e scusami per la mia ignoranza. Nel generatore elettromagnetico, se ho capito bene, è l'induzione magnetica che libera elettroni dal materiale ferromagnetico, catturati, per così dire, dal solenoide in rame che avvolge lo stesso materiale ferromagnetico. Se è così, qualcosa di indefinito mi frulla per la testa per il generatore MHD.
Ciao e auguri di buon anno a tutti.