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**Sermac** · 18-11-2007, 13:12

Ciao vinci72 ti imbatti in un muro di gomma. Quello che posso dirti � che mi sono interessato per pura curiosità visto che il mio lavoro � progettazione di turbine di potenze un pochino piu' elevate. Non c'� molta trasparenza sulle dichiarazioni dei costruttori, in quanto dichiarano rendimenti elevatissimi . Ma non ti dicono le perdite dell'elevatore che negli impianti che ho visto io elevavano da 33 giri a 1000 giri/1'. Ci potevi cucinare tranquillamemte sopra. Poi le perdite idrauliche fra i rasamenti della vite sulla canaletta (molto agricola) mi hanno perplesso. Nella fase di accensione si presenta scarica essendo una macchina ad energia potenziale va innescata con circuito motore/generatore soft start. Poi cosa molto dolente � che essendo una macchina connessa alla rete ed adottando un generatore asincrono � costretto generare energia a 50Hz. Quindi essendo una macchina volumetrica ti � impossibile tenere il livello costante del canale per avere il massimo dell'energia potenziale. Ne esce qundi una bella M...a con la M maiuscola. Gia si lavora su salti bassi un paio di metri e si perde anche 50 cm per impossibilità di regolazione hai gia perso a basse portate il 25% di rendimento solo per questo concetto. Mi sono permesso di non fidarmi del watmetro che mi lasciava di incanto, quasi quasi mi veniva voglia di montarle ovunque. Ma poi andando nel contatore di consegna ed aspettando queche ora e fatto il rapporto Kw/tempo mi sono sentito incoraggiato che i miei studi e le mie supposizioni non sono state invane. :wacko:

**remtechnology** · 18-11-2007, 17:33

Ciao a tutti,
premetto che non vendo Turbine a Coclea, e anzi non le apprezzo minimamente e l'ho già scritto in molti post per�...c'� un per�...costano meno di molte turbine classiche e hanno dei pregi.Chi le vende negli ultimi 15 anni ha fatto un notevole passo in avanti in ingegneria, il tutto si gioca sul passo della "vite senza fine" e l'inclinazione della vite.
lato positivo, premesso che non ne ho in gestione ma sono andato a visitare di persone un paio di impianti:
- semplicità di installazione;
- griglia a monte molto larga, con possibile assenza di sgrigliatore e relativi oneri di smaltimento;
- la coclea pu� essere considerata dal Genio Civile (o Provincia) come risalita per i pesci e non necessità di risalita a parte.Bisogna chiedere al Genio ma ad esempio Treviso lo ha concesso
- estrema modularità della macchina, di persona ho visto una macchina da 50 funzionare a 5 kW
Ma il rendimento � decisamente scadente.
Questa � la mia opinione e penso di installarne una a breve da 50 kW in un canale fluente.
Vi dir�...
Ciao
Rem

**meccatronico** · 18-11-2007, 20:12

Vedo che parlate di turbine.. forse sono diverse da quelle che ho costruito io.
Quelle che ho costruito sono destinate per usi chimici e assorbono rispettivamente 20 e 50 kw il prossimo anno ne costruir� una da 150 kw, a 15.000 giri minuto,
e siccome lavorano in depressione ho provveduto a costruirmi le tenute..in commercio non ne ho trovate per quei giri al massimo arrivano a 2000 giri.
Poi ho risolto anche il problema dell'equilibratura che � importantissimo per la durata dei cuscinetti ceramici.
Mi piacerebbe vedere uno schema di principio della turbina di cui parlate � possibile?
Ciao Meccatronico

**vinci72** · 18-11-2007, 21:44

ciao a tutti grazie x le vostre risposte anche se sono confuso come prima ma sapete chi le costruisce ?x rem +o- quanto costa quella che monterai .

**giorgiokawa** · 19-11-2007, 09:28

ciao vinci, mi stavo ponendo anche io le tue stesse domande sulle coclee e sono tuttora sul "confuso andante" se vai a vedere cosa dicono i produttori, trovi dei grafici in cui vengono confrontati i rendimenti delle diverse turbine e, in alcuni, il rendimento della coclea risulterebbe addirittura superiore a qualunque altra turbina, dove il salto � limitato entro la decina di metri.

Queste dichiarazioni, le ho confrontate con quanto detto da rem e di altri frequentatori di questo forum, che ne sanno parecchio in fatto di turbine e dai quali fuoriesce una sostanziale diffidenza sull'utilizzo di queste macchine.

Proprio stamattina ho trovato questo documento: http://www.energyrenewablesource.it/wp-con...n-movimento.pdf dove viene evidenziato un rendimento di circa 84%, che mi sembra pi� sensato rispetto a quanto esposto da altri.

il mio interesse verso queste macchine � dato dalla possibilità di sfruttamento di un piccolo salto, 4 MT, e con una portata di circa 3 m3/s che potrei avere a disposizione, ma sono frenato sula scelta da questa non chiarezza dei rendimenti che non mi consentono di fare una valutazione corretta tra risparmio di costruzione e resa dell'impianto, rispetto ad una pelton che sicuramente ha un costo di relizzazione pi� alto, ma con rendimenti pi� certi

...scusate, ho scritto una "tavanata" nel mio post precedente, ho scritto "rispetto ad una pelton" ovviemente � un kaplan....

**buran001** · 19-11-2007, 09:50

Ciao,
Ero interessato alle cocle ma pultroppo niente da fare per il saltino,ma una bella Kaplan no?
Per il resto � meglio cedere la parola all esperto Rem che saluto ! <img src=

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Per Meccatronico
Le nostre generano energia non la consumano! Ci mancherebbe altro!
Forse parli di centrifughe che comunque qualsiasi cosa siano non centrano niente con l'idroelettrico.
Ciao

**remtechnology** · 19-11-2007, 12:50

Rem risponde per cortesia ma anche Buran ne sa una pi� del diavolo ;-)
La sostanza � questa, le coclee funaionano, modulano, sono pi� "grezze" delle turbien Kaplan, che stimo di pi�, e sono pi� economiche.O meglio dovrebbero essere pi� economiche.Si paga l'ingegneria dei calcoli perch� per il materiale non c'� molto.
Tutto qua, se si pu� scegliere, budget permettendo con 4 m e 3 mc/sec uina bella Kaplan calza a pennello, io gestisco un impianti di 2,75 m e 4.5 mc/sec che ha una Kaplan biregolante, bella macchina con ottimi rendimenti ma che ha avuto qualche problemino lo stesso.Oltre ai rifiuti che non mi stancher� mai di dire, per chi come me che li paga , e non li bypassa sul canale come molti, che � una bella cosa avere le maglie larghe.
Sarebbe corretto applicare il concetto che chi non produce i rifiuti, il canale non lo inquino io, e li conferisce all'azienda preposta non paghi la tariffa. Ma in Italia va cos�, o meglio in Veneto va cos�, il rifiuto � tuo e te lo paghi tu.
Se dovessi scegliere io ,in base alla nuova normtiva, per quelle dimensioni Giorgio installerei una bella Kaplan!
Ciao a tutti
Rem

**Sermac** · 19-11-2007, 15:02

Ciao Rem in quanto a risalita per i pesci in una coclea ho i miei dubbi. Discesa potrebbe anche essere ma risalita in una bella vite con 2 metri di diametro a 3 principi e con una rotazione ogni 2 sec. o il pesce mette le ali o se ne sta dov'�.
Se ti riferisci alla coclea in zona Contea (TV) e quella in zona Nove (VI) sono proprio quelle che ho visto pure io. Se si pensa che possa diventare un digestore di rifiuti non illudetevi anche con griglia maglia larga avete il suo biun dafare. Se si vuole un impianto autonomo grliglia larga o griglia stretta sempre sgrigliatore ci vuole. Vi siete mai chiesti del costo chiavi in mano? Opere civili comprese?.
Provate e vedrete che una kaplan monoregolante con sgrigliatore non � molto lontana come costi.
Con un notevole vantaggio in termine di rendimento. Già stiamo parlando di impianti poveri ma se li penalizziamo anche in rendimento un domani finiti i CV chi se li tiene?

**vinci72** · 19-11-2007, 15:13

ciao buran vedo che con queste coclee e un casino,senti x la kaplan dimmi sai qualcosa chi le produce che tipo di struttura ci vuole e che margini di portata a . da me e 2500lS pero puo scendere anche un po . ciao grazie

**remtechnology** · 19-11-2007, 15:34

Ciao Sermac,
hai capito bene "risalita" e non discesa.Non mi chiedere se i pesci sono d'accordo, � la stessa battura che gli ho fatto ai costruttori, che sono austraici e non hanno capito la battuta, e il Genio Civile di Treviso ha accettato tale soluzione.
L'impianto in questione � a Caerano san Marco, ho anche foto e Video ma non essendo un impianto che gestisco non li posto per ovvi motivi.
Per i rifiuti � vero per il grossoma tieni conto che nel periodo di settembre/novembre con la caduta delle foglie e marzo in poi , sfalci e conseguente lancio dell'erba sul canale una griglia grossolana la lascia andare io nel frattempo tiro su quintali di materiale.Essendo poi misto a plastcia e altro non lo posso conferiore come verde ma CER 15.01.06 "Imballaggi in materiali misti" con conseguente Formulario dei Rifiuti,che se non � a posto ti fanno un mazzo quadro, e costi non da poco.
Se ti riferisci a ramaglie e altro sono d'accordo.
Una cosa che ho già chiesto, avendo un impianto in discussione, � la rumorosità della colea perch� molti comuni hanno effettuato la zonizzazione acustica e quindi bisogna stare attenti anche a quello.IN definitiva o per un motivo o per l'altro alla fine devi fare l'impatto ambientale o screening, che costa quasi lo stesso.
Tu hai prezzi in mano di una Kaplan + sgrigliatore? Io si e la differenza tra una soluzione, che ripeto NON mi piace ma se non i soldi, e l'latra si arriova anche a 30/40.000 euro.Fai due conti e capisci che a volte il gioco non vale la pena.
D'accordo sul fatto che un impianto deve stare in piedi anche senza i CV e altri "sussidi".
Dov'� l'impianto a Nove con la coclea , ho anch'io un impianto da quelle parti ma non � a Coclea.Mi mandi un pvt per cortesia.
Grazie
Ciao
Rem

**cletoxxx** · 19-11-2007, 19:44

....rem.... le conosci le coclee della ritz-atro???

**vinci72** · 19-11-2007, 21:42

ciao rem allora che dici mi butto su una kaplan ? e chi la fa ! io sono di vercelli e ho tre salti a disposizione ma soldi pochi e devo farne un alla volta ,purtroppo devo iniziare da quello piu piccolo.

**buran001** · 20-11-2007, 00:34

Ciao a tutti,
per Cleto, io non conosco altri che fanno le coclee commerciali, perch� ci sono altri che le costruiscono?

Per Vinci,la Provicia di Vercelli e venuta dalle mie parti per un gemellaggio e una loro premiazione e il riso era molto buono,ne ho ancora 2 sacchi!
La kaplan secondo m� contro la coclea vince... ma non per il costo,se la portata varia di poco durante l'anno ti bastera' una semi Kaplan, se varia qualcosa di piu' una ful Kaplan che costa un botto, ma giustifica il costo! se la portata � costante e fissa allora ti basta una elica fissa inserita sul gomito a massimo 45� di una condotta,conica all'ingresso e conica all'uscita( scarico aspirato che dovra' terminare almeno 50cm sotto il pelo dell'acqua di valle) se leggermente funzionante a sifone meglio ma i calcoli e progetti dovranno essere precisi! volendo si puo' anche fare verticale con una tettoia di protezione, tranquillo che la soluzione giusta te la troveranno i tecnici della ditta scelta, io presuppongo solo!, ma serve tutta la burocrazzia eterna del caso,non mollare,se fai bene i conti e l'acqua non manca � un investimento sicuro!
A dimenticavo le fanno praticamente tutte le ditte storiche che fanno idroelettrico sia Italiane che estere o appena oltre frontiera, ora non ho i link su questo pc ma se cerchi con google trovi tutto, vedari che l'esperto sul campo "Rem" ti saprà indicare al meglio, lui le a gia' che girano! <img src=

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**livingreen** · 20-11-2007, 09:03

Posso capire che " REM le ha gia' che girano", � un lavoro difficile.... <img src=

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**remtechnology** · 20-11-2007, 12:10

CITAZIONE (cletoxxx @ 19/11/2007, 18:44)

....rem.... le conosci le coclee della ritz-atro???

Si che le conosco...sono proprio quelle ....
Ciao
Rem

**giorgiokawa** · 20-11-2007, 12:36

ciao vinci, leggo nei tuoi post che hai 3 siti a disposizione e partirai con il pi� piccolo per mancanza di fondi, hai mai pensato invece di condividere la cosa con altri e magari partire con quello pi� appetibile?

**remtechnology** · 20-11-2007, 12:52

In effetti condividere onori e...ONERI!
Ciao
Rem

**remtechnology** · 20-11-2007, 13:14

A dire il vero c'� anche questa ditta, spero di non essere citato, ma non la conosco e non ho interessi in gioco:

http://www.kwt-pf.de/index.html

Ciao
Rem

**vinci72** · 20-11-2007, 13:36

ei ragazzi non fate cosi e che il piu piccolo e nella mia propieta un vecchio mulino con licenza di uso e non consumo dell'acqua x gli altri salti iniziare costa un po di piu perche bisogna trattare con i vicini ,con cui ho gia parlato pero come sapete carta canta . ciao

**giorgiokawa** · 20-11-2007, 16:55

vinci, da un certo punto di vista posso darti ragione, ma il fatto � che, come dice il buon rem, fare un impianto da 50Kw costa quasi come farne uno da 100kw, e se poi ci metti che l'iter burocratico che devi fare � praticamente lo stesso, viene fuori che magari ti accanisci e diventi matto per fare una cosa da solo in piccolo, mentre con l'apporto di altri partecipanti riesci a fare subito una cosa decisamente pi� redditizia anche per te, anche se ci� comporta dividere con altri l'avventura.

non so se mi sono spiegato, faccio un'ipotesi con dei numeri a caso per spiegarmi meglio:
ipotesi 1: da solo spendi 100 nel tuo piccolo e ne ricavi 20
ipotesi 2: con altre partecipazioni spendi sempre 100, ma invece di ricavare 20, ricavi 30 perch� la produzione � decisamente pi� alta

ovviamente sono numeri puramente casuali, nel senso che non ho la pi� pallida idea di come siano i siti a cui fai riferimento, per�, secondo me, questo tipo di ragionamento dovrebbe essere una cosa che dovremmo prendere in considerazione tutti.

**vinci72** · 20-11-2007, 18:32

e un anno che mi torturo x cosa fare pero non avevo tempo da girare + di tanto , adesso mi sono rotto di vedere scorrere l'acqua senza guadagnarci niente . aiuto mi sto esaurendo tutti cercano salti io ne ho e non ho i soldini , ma cavolo il mio piccolo salto lo devo fare . ma coclea o non coclea x 50 kw questo e il dilemma .

**giorgiokawa** · 21-11-2007, 11:13

Ciao vincenzo, secondo me ti stai struggendo su un quesito che un quesito non �. Se guardi al rendimento, sulla kaplan non ci sono dubbi punto.
Fai un bel paragone sulla produttività che avresti con la kaplan ipotizzando un rendimento del 95% e poi fai lo stesso con la coclea mettendo come rendimento 75%. Penso che questi valori, forse un pelo in difetto, non si discostino dalla realtà e vedi tu stesso i riultati che otterresti tra produzione e tempo di rientro dell'investimento. Quando avrai questi valori deciderai il da farsi, quindi se � conveniente indebitarsi per la prima oppure indebitarsi meno per la seconda.
Sicuramente, se i calcoli sono fatti bene, realizzando una centrale, hai il vantaggio di avere un ritorno certo a differenza di altri tipi di investimento (negozio, impresa) dove l'incognita del venduto � sempre un calcolo fatto su sensazioni e speranze, nel senso che investi i tuoi soldi in un'avventura con pochi rischi e quindi non dovresti spaventarti ad indebitarti di pi�.

Per la condivisione con eventuali altri, rifacendomi al post precedente, io sono della provincia ovest di milano quindi relativamente vicino, se vuoi ne possiamo parlare

**buran001** · 21-11-2007, 11:53

95% !!!! ma l'hanno costruita gli extraterrestri!!!
Guardate che l'efficenza non vuol dire nulla,se poi la Kaplan extraterrestre a causa di qualche litrozzo d'acqua in meno va fuori curva di lavoro � come se fosse spenta anzi � proprio spenta in un sistema in parallelo ! la turbina da scegliere non si sceglie senza dati precisi sulla portata, e devono essre dati pluri annuali,la kaplan va scelta o meglio progettata e costruita bene in base al sito,ci vuole poco per restare fermi, non posso neanche dire che le coclee sono meglio visto che non le conosco e non so' come si comportano e quanto � la % in meno d'acqua massimo dai dati di progetto, forse Rem ci sa' schiarire le idde visto che a lui girano (le turbine) <img src=

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Ciao

**giorgiokawa** · 21-11-2007, 12:59

si buran, hai perfettamente ragione, nel mio post non intendevo dare dei riferimenti tecnici, anche perch� non ho le conoscenze e competenze per farlo, volevo solo risvegliare l'attenzione di vinci su un ragionamento di fondo da fare.

**Sermac** · 21-11-2007, 13:03

Infatti su queste piccole realtà raggiungere un 87 % sulla macchina idraulica un 96% sul moltiplicatore un 94% per un totale 78.5% da leccarsi i baffi!!!!. Sono ancora in fase i estasi per avere superato i 91,4 % su 3 pelton 5 getti non ci credo ancora forse anche culo. Quindi un 95% � un record mondiale. Ho fatto una Kaplan ad S, asse orrizzontale montata su camera libera su una ex francis Costa del 59. Monoregolante 4 Pale iclinabili mediante motoriduttore coassiale epicicloidale a 24V DC. I risultati son stati buoni. La macchina fa 210 giri elevazione a cinghie a V a 750 giri, alternatore 8 poli asincrono. Con 2.1 metri di salto 1520 litri/s la potenza ai morsetti massima raggiunta 22.3 KW quindi fate voi. Cosa molto gradevole � un bun comporatamento di modulazione nonostante monoregolante. Una Banki 800 metri al di sotto dello stesso sito stessa portata e stesso salto in contemporanea 19 KW. Quindi non aspettiamoci miracoli con le cocle. Ci sono soluzione direi piu' econimiche e meno invasive basta solo buona volontà. Poi preciso se ci si affida ad un chiavi in mano per queste mini realtà vi dissanguate, se gestite il tutto un pochino impegnandovi a fare un buon collage si risparmia parecchio. Ai fini di risparmio economico ci si puo accontentare di una Banki che decisamente rende molto di piu' di una coclea e che al prezzo di una coclea ne prendete 2 di Banki.

**buran001** · 21-11-2007, 13:41

Ciao,il problema come gia' detto non sono il kw+ o kw- ma la curva di funzionamento,se poi deve stare ferma 3-4 mesi... su piccoli impianti non conviene! secondo m� � meglio puntare su un uso continuo che stagionale.
non ho bene in mente i dati,ma pe quello che ho capito una Banki � da escludere,la sola girante costerebbe come la Kaplan per queste portate,sarebbe da sperimentare una semi Kaplan economica con elica fissa e distributore mobile, (di piu' facile realizzazione) so che per l'economicita' si fà il contrario ma se sceglie bene la portata e tale � fissa basta un tubo e un elica.
Mi fa' strano che una banki con le stesse caratteristiche di salto e portata sia di potenza cosi' inferiore,o la girante � troppo stretta o ci sono delle perdite di carico a monte di troppo,ma so' dissicuro che se la portata scende troppo la tua si ferma e la Banki continua,se non � cosi non capisco la scelta di tale turbina su quel "salto" sicuramente � costata di piu' e poi sta' funsionando proprio al limite con 2.1metri per non parlare dei 1520litri! ma quanto � enorme in tutti i sensi!diametro e larghezza NO NO assurdo se non ci sono grossi problemi di portata e da matti!

Guarda le curve di funzionamento delle grandi della Ossberger!! hanno piu' di 50anni di esperienza e detengono il brevetto originario

**vinci72** · 21-11-2007, 14:36

ciao grazie x la vostra attenzione su questo tema ,ma abbiate pazienza io non ho ancora capito che fare .allora il salto e di 2m la portata e fissa a 2500l/s x 10 mesi e poi scende a 2000l x quasi 2 mesi tranne qualche giorno x pulire il canale . grazie spero si possa arrivare a sciogliere il dilemma.e poi x fare da se non ci sarebbe problema se sapessi cosa fare

**Sermac** · 21-11-2007, 14:41

Assurdo No visto che funzionano e sono visitabili gli impianti. Kaplan a pale fisse e distributore regolabile mantenendo il passo eleica fisso per me � da pazzi. A Quinto di treviso c'� un impianto cosi' e ti assicuro che la regolazione � impossibile. Tienni il distibutore fisso e muovi il passo dell'elica hai una performance al cubo migliore. La Banki ha un grosso problema o la posizioni leggermente superire al pelo libero inferiore e perdi cira 0.75 diametri di salto oppure sei costretto a farla giare molto lenta come in questo caso 80 giri al minuto con un elevatore 18.75.

**buran001** · 21-11-2007, 16:04

Ciao,non ho detto che non funziona,� che mi � sembrata una scelta assurda al confonto di una qualsiasi Kaplan. non capisco questo pseudo problema, le Banki ormai sono tutte a scarico aspirato come le Kaplan o Francis,non si apprezza come da loro ma aiuta,hanno la cassa stagna con prerse d'aria superiori calibrate per non far sommergere la girante! pensa che alla Cink ne hanno fatto girare una con 14mt di salto sullo scarico aspirato! se era una kaplan o Francis non ci trovavi neanche l'albero per colpa della cavitazione !le Banki non hanno limite per ovvi motivi.Ricordo che le Banki sono principalmente ad azzione e con una piccola reazzione al secondo passaggio nelle pale sullo scarico.Hanno superato i 90 % e non con quella strà aspirata in laboratorio!!!
poi le turbine Banki come fai a farle girare piu basse... semai l'alternatore dopo la moltiplica, � una questione di diametro della girante, e li hanno esagerato per diminuite la larghezza! almeno 100-150RPM li doveva fare, questo � il vero problema che su piccoli salti e molta acqua sono lente! ma se si parla di pochi KW puo'andare ma comunque per grosse portate e bassi salti non conviene � meglio la Kaplan o elica.

Per quanto riguarda la pseudo semi kaplan immaginavo ! era per avere un piccolo margine e non come le eliche,ma evidentemente non conviene, il problema � che eliche in inox da 20cm o anche meno non si trovano per l'idroelettrico, anche a passo variabile manualmente (per il micro hydro sarebbe ottimo, smonti regoli e rimonti, trovato il passo giusto la lasci li)

Per Vinci,sei abbastanza fortunato! o ne prendi un economica sumisura a elica (tutta fissa per una portata uguale o inferiore ai 2000l/s o una semi kaplan con distributore fisso che costa meno della ful, ( io chiederei prima dei preventivi anche delle coclee) ma comunque siamo ben lontani dal vendere e guadagnare ti conviene solo se puoi scambiare o autoconsumare. ecco forse altri quasi 30kw buttati ! ci vuole lo scambio lontano!!! :woot:

Ciao

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