Ciao Car.boni
La prendiamo per questa primavera? (fine maggio potrebbe andare?)
Chi altro vuol essere della partita?
Di quella di Pontechianale non sapevo fosse visitabile.
Ciao
Tout

Il pompaggio è un ottimo sistema per mantenere il fattore di carico delle centrali con poca inerzia di regolazione. Sul bacino del Piave c'è la centrale di Fadalto, con due gruppi ternari (generatore, turbina Francis, pompa) che erano stati pensati per le centrali nucleari. Queste non hanno margini di regolazione importanti. Quindi, piuttosto che perdere in efficienza o mettere sotto stress l'impianto con transitori lunghissimi che avrebbero sbalzato la frequenza sulla rete, si preferiva (e conti alla mano conveniva) usare l'energia per ripompare a monte quello che di giorno si era turbinato. La stessa cosa si fa tuttora con le termoelettriche. In pratica la regolazione sulla rete nazionale viene tuttora fatta con le centrali idroelettriche di grossissima potenza.
Le piccole invece sono usate come produzione base del fabbisogno e non per la regolazione.

bye
m.

Ciao Max
Le piccole (sino a che potenza?) quindi lavorano sempre a pieno carico col "massimo rendimento" possibile .

Grazie dell'informazione

Ciao
Tout

Ciao,
si beh, non vedo come potrebbero piegarsi alla rete vista la piccola potenza in gioco. Hai presente una termoelettrica da 150MW contro una idroelettrica da 150kW. Secondo me fino a 1MW non ci sono grossi problemi.
Però sono dati stimati da me e non ufficiali, potrei sbagliare clamorosamente. Quindi OCIO!

bye
m.

Ciao
Era solo per avere una conferma delle belle parole che vengono spese per l'idro, tutela, fonti primarie ecc. , mentre magari nella pratica venivano disattese, invece a quanto pare è tutto come dicono.

Ciao
Tout

toutdroit.. non credo che sia tutto come dicono.. enel sta riesumando adesso i piccoli invasi.. ed essendo venuto a conoscenza della tariffa di 0.22 euro che gli viene pagata...ora capisco perchè..

il discorso del mantenimento e della potenza fatto da max non fa una piega.. ovviamente trova eccezioni nelle microrealtà isolate ove la griglia di utenza è una isola fine a se stessa.. ma da quel poco che so, sono quasi del tutto scomparse..

per le microcentrali ..quella da pochi o da qualche kw.. il tutto va inquadrato nella tipologia di utenza che dovrà alimentare.. nelle centrali che servono solo la propria "isola" può venir meno anche la richiesta di v costante all'asse turbina e conseguentemente frequenza costante al generatore.. essendo la corrente a volte filtrata dal caricamento di un accumulo DC con inverter di rilancio AC o da un sistema solido a semiconduttori VSCF di (variable speed, constant frequency).. ma chiaramente parli di pochi KW.. e di flussi di acqua contenuti.. tali da essere modificati istantaneamente senza far esplodere la condotta.

RP certo che in isola è tutto un altro paio di maniche, su questo non ci piove!
Tout

Si, infatti, penso che turbine da 100kW in isola siano rimaste in poche, mentre da pochi kW sono decisamente di più, ma allora il sistema di controllo prevede dissipatori ecc. Sandroturbine le vende...

bye
m.

Ciao,siamo un po OT....
Comunque anche se é assurdo ma logico le centrali termoelettriche in italia (ad oggi circa 200)funzionano a regime 24H su 24H o quasi,sono tutte da minimo 100MW (iniziano ad essere convegnenti intorno ai 300MW) sono appunto le centrali idroelettriche che vengono abassate e-o chiuse di notte quando il fabbisogno Italiano scende (basta farsi un giro sul sito di Terna.

Le grosse centrali idroelettriche oltre che a servire per la regolazione servono in caso di Black out come centrali di riacensione,in pratica ogni centrale termoelettrica ha minimo due centrali idroelettriche associate con procedura automatica per rialimentarla,una termoelettrica dopo 15 minuti massimi di Black out non é piu' ingrado di autosostenersi in isola al minimo e ba in blocco,la riacensione puo' durare come é avveniuto nel 2003 in diverse ore,pertanto le centrali idroelettriche sono vitali sia per la regolazione che per l'emergenza durante il distacco dalla reta europea in caso di guasto o incidente sulla rete nazionale, é un discorso già ampiamente affrontato su un altro topic,su sito di terna c'é un documento interessantissimo sulla rimessa in tensione del sistema elettrico nazionale dove si spiega le procedure e le centrali idroelettriche associate alle termo e linee di trasmissione DIRETTRICI vitali per riparalellare tutte le centrali sul teritorio e sucessivamente con l'Europa da Francia,Svizzera,Austria,Slovenia e Grecia !(c'é un progetto per una lenea sottomarina in AT da la Tunisia)

le centrali idroelettriche primarie e vitali di regolazione sono ben piu potendi del singolo Mw si va dai 10-20 in su.
file PDF

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filetic...id=826&mid=2262
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filetic...id=826&mid=2262
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filetic...id=826&mid=2262

La mia turbinetta ha un sistema di regolazione a zavorra elettrica perché é in isola, questo sistema é validissimo fino a circa 50KW in isola,oltre per convenienza si usa sia il sistema a zavorra assieme a quello della regolazione della portata automatico,oltre si usa solo quello della regolazione della portata con sistemi meccanici automatici elettronicamente gestiti
questo solo ed esclusivamente in isola.
Ciao

Si però piu che fare discorsi generalisti...andrebbero specificato il tipo tecnologico.. una centrale a turbina.. specificando che la turbina è a combustione.. parte in dieci minuti.. tempo necessario all'unifrome riscaldamento ed atto ad evitare cricche nel materiale..e si stabilizza in altrettanti.. ma in urgenza va anche a regime in un paio di minuti (visto dal vivo quando esisteva ItalCable per le cmunicazioni tp internazionali)

Una centrale turbo a vapore.. riparte e si ferma in pochissimi minuti.. le T sono piu basse... è più il tempo di stabilizzazione che l'avviamento.. la caldaia non viene spenta..l'acqua resta a bollire sia che sia a gas, ma sopratutto se è a carbone o a rifiuti.. lei sis tacca dalla rete esclusivamente perchè la potenza richiesta è troppa e i generatori non ce la fanno

La centrale idroelettrica si ferma e si riavvia anchessa in vari minuti.. dipendenti dalla lunghezza della condotta.. dalla v dell'acqua in essa e dalla resistenza meccanica della condotta stessa.. e questo per i colpi di ariete..

poi le centrali hanno tutte un endotermico di servizio per le funzioni di eccitazione e riavviamento

il problema è quello dei bilanciamenti degli anelli Mt e AT a valle delle centrali.. una cosa misteriosissima per le mie conoscenze.. gestita da tecnici in mercedes 500 SL che si fanno pagare qualche due o tre 100 euro l'ora + trasferta + albergo a 5 stelle (visto dal vivo..tecnici della magrini su installazione aeroportuale)..

insomma ad occhio il problema non è il carico parziale..ma l'eccesso di carico.. se crolla una centrale e le altre non ce la fanno... c'è un crollo repentino di tutta la rete .. nel riavviamento poi è necessario che tutte le centrali concorrenti sulla stessa griglia siano armonizzate (altrimenti si va incontro a sovrapposizioni costruttive o distruttive della corrente oscillata con picchi di tensione elevati o crolli di tensioni in piena discontinuit&agrave.. oppure che vengano scambiate le maglie della rete..compatibilmente con la capacità dei conduttori e la necessità di scarica degli stessi (intesa capacità come quella dei condensatori) .. un lavoro certosino e standardizzato..


ma che vuol di OT?????

OFF TOPIC

Fuori contesto

bye
m.


EDIT

"> Car.Boni

Edited by maxsanty - 5/3/2008, 17:01

Ciao rp,
OT e' l'abbreviazione inglese di Off Topic, cioe' fuori tema (che io preferisco e scritto per esteso)
Per il resto leggo ed imparo.
ciao
car.boni


PS.........ecco cosi l'abbiamo scritto in due

A proposito di "sfruttare un torrente" allego un acquerello del 1865 dove si vedono in sequenza: mulino, follone e segheria. Il tutto in un fazzoletto.
http://image.forumcommunity.it/1/1/8/1/4/5/0/1204734312.jpg
Ciao

Ciao,
molto delicato e carino.
Assomiglia a questo che e' funzionante in Val di Rabbi:




ciao
car.boni

ancora salve a tutti;non pensavo con il mio intervento di sollevare un vespaio,volevo solamente dire che posseggo più impianti idroeletrici,anche di potenza superiore costruiti nel lontano 1980,gruppi idraulici mai sostituiti,gruppi elettrici rifatti raramente,manutenzione ordinaria nel periodo estivo,praticamente costruiti artigianalmente,grane quasi zero;solamente tanta passione e tanta dedizione,quando piove ci deve essere la presenza che sia Natale o Capodanno o Domenica.
L'esperienza si fa con la pratica,la teoria va bene,ma che non sia la bibbia;quasi sempre i soldi sono quelli che sono e quindi bisogna aggiustarsi,però in tutti questi anni io non ci ho mai rimesso dei quattrini,anzi i riscontri ci sono sempre stati,anche quando il prezzo dell'energia era molto basso.

ciao Fox,
molto bene, l'esperienza sul campo pare nn manchi.
alla prossima.
ciao car.boni

rpprogetti...racconti cose già ampiamente trattate... poi ho postato i link da leggere!!
non ho tirato in ballo centrali a turbogas (quelle partono subito ) quelle a ciclo combinato,organico se restano fuori rete per piu' di 15 minuti non riescono ad auto sostenersi per alimentare le pompe di refrigerazione ecc Poi per farele ripartire passano ore!!! (sono centrali da 300-700MW !!)

Tornando nel discorso idroelettrico... dopo un distacco improvviso dalla rete causato dai dispositivi automatici di protezione una centrale idroelettrica se é una "direttrice di accensione" non si ghiude o si ferma ma si abbassa chiudendo i tegoli deflettori e le spine e rimane a velocità prossima di sincronismo,appena arriva tensione dalla rete in pochi secondi é in parallelo e a regime.Quelle "piccole" non vitali o associate a le termoelettriche si fermano per poi ripartire (dipende da come é fatta e spesso sono le private,é una questione di scelta tecnica visto che non é richiesto il riavvio tempestivo automatico.)
Ciao

Scusate se non mi sono più fatta sentire. Non era mia intenzione sparire nel nulla; non ero in Italia e non ho avuto tempo per collegarmi...
Ho chiesto alcune info al mio prof (progettista e gestore di alcune centrali idro...): mi ha confermato i dati di car.boni; con una portata media di 2,2 m3/s e 12 m di salto si possono sviluppare circa 190-210 kW. A proposito di Francis o Kaplan, ancora non ho deciso cosa prevedere nel progetto. La condotta interrata penso sarà in PVC (anche se non conosco ancora i prezzi esatti). Le ore di funzionamento, dai dati di "storicizzazione" a mia disposizione, sono circa 5.500 - 5.900. Il business-plan che allestirò sarà con la tariffa incentivante di 220 €/MWh.
Ciao a tutti e scusate ancora...
Mile

Ciao Mile,
Ti chiedo scusa se nella sezione eolico Ti ho un po' bistrattata. "> non immaginando i motivi dell'assenza.
Mi fa piacere sapere che le stime erano centrate.
Auguri per il prosieguo.
ciao
car.boni

Vi terrò informati!!!
Ma avrò ancora bisogno (e tanto) del vostro aiuto...
Grazie ancora
ciao ciao
Mile

In compenso mentre tu eri all'estero nel tuo post si è scatenato l'inferno ;-)
Ci sentiamo
Rem

Sarebbe possibile vedere le fotografie degli impianti di fox64?