Discussione: Investimento Micro Idroelettrico

Buongiorno ,
vorrei sapere se mi potete un pò chiarire le idee su alcune cose.

Per un impianto da minimo 20Kw a massimo 100kW quali sono gli elementi di guadagno?
E’ possibile vendere tutta l’energia prodotta?

-Vendita dell’energia (Circa €)?
-Certificati verdi?Ma a quanto ammontano?
-Certificati RECS?

Di contrario quali sono le tasse da pagare per la vendita?


Lo stesso discorso vale anche per gli impianti inferiori ai 20kW?

Ps: Come mail su alcuni siti si trovano in vendita delle minicentrali dismesse dall'enel?Mi domando: ma se si guadagnava perchè l'ENEL le ha vendute?

Mi scuso per la mia ignoranza.

Mi appello alla vostre conoscenze.

Grazie 1000

Stefano

Originariamente inviata da set83

Per un impianto da minimo 20Kw a massimo 100kW quali sono gli elementi di guadagno?
E’ possibile vendere tutta l’energia prodotta?

-Vendita dell’energia (Circa €)?
-Certificati verdi?Ma a quanto ammontano?
-Certificati RECS?

Di contrario quali sono le tasse da pagare per la vendita?


Lo stesso discorso vale anche per gli impianti inferiori ai 20kW?

Ps: Come mail su alcuni siti si trovano in vendita delle minicentrali dismesse dall'enel?Mi domando: ma se si guadagnava perchè l'ENEL le ha vendute?

Buongiorno Stefano
benvenuto nella sezione idro.
Cerco di rispondere alle Tue domande :
tutti gli impianti superiori ai 20 kW devono vendere l'energia prodotta ad un prezzo che attualmente si aggira intorno ai 0.16 €/kWh (quota energia + CV)
Se venissero adottati, come tutti si augurano, i decreti attuativi gia' inseriti in finanziaria, il prezzo passerebbe a 0.22 €/kWh comprensivo di tutto.
Le tasse da pagare dipendo ovviamente dal soggetto proprietario, dalla sua situazione patrimoniale e se persona fisica o giuridica.
Per gl'impianti inferiori ai 20 kW si puo' anche fare l'autoconsumo ma sulla parte fiscale nn so dirti.
Infine, per cio' che riguarda le centraline dismesse dall' ENEL, sarei curioso di sapere dove sono e quali sono perche' m'interessano.
Per cio' che ne so e per la zona in cui opero nn ve n'e' alcuna traccia.............
ciao car.boni

Ecco il sito dove ho visto la vdita di centrali dismesse:

RDS

Sono molto interessato a questa cosa...

Buongiorno Stefano,
il sito lo conosco.
Credo, almeno per quel che e' il mio raggio d'azione, che manchi l'aggiornamento ad oggi.
Tante di quelle centraline (nn sono tutte ex ENEL ma molte di privati) sono in fase di istruttoria e/o in ristrutturazione.
Alcune sono in posti impossibili con situazioni critiche di accessibilita' per il recupero di opere di presa o del fabbricato di centrale nonche' autorizzative in quanto i nuovi piani di bacino nn ne consentono piu' l'uso perche' nn rispettano le fasce di rispetto del ritorno dell'onda di piena (duecentennale ed a volte nemmeno la cinquantennale).
Quindi nn diventa un discorso di convenienza economica, come Tu asserisci, ma impossibilita' di ottenere nuovamente le concessioni.
ciao car.boni

Ciao,
ma scusa anche le info contenute in quel sito almeno sono corrette (a parte se è già stata comprata o no...) li in molti casi che ho visto che parla quasi sempre di ritorno dell'investimento in pokissimi anni...e sinceramente dalle mie (poche ) conoscenze facendo 4 piccoli calcoli sembrerebbe che uno se acquista quelle centrali dopo pochissimi anni diventa ricco...probabilmente mi sfugge qualcosa (cosa molto probabile).
Facendo un piccolo esempio...
prendendo in considerazione la centrale:

Lombardia=>bergamo=>bergamo
Produzione annua = 0.25 Gwh/annua = 250'000kWh/annui
Costo impianto 61'000€
Guadagno annui = 250'000*0,11(Considerando mutuo, manutenzione...)=27500€
Ciò significa che 61'000€/27'500€ = 2,21 anni POCHISSIMO TEMPO o sbaglio?

Lo so che il mio calcolo è "a spanne" ma non mi sempra poi così lontano...

Tu o meglio...voi cosa ne dite?


Ciao

e grazie

My Web Site Stefano e Milena

Ciao Stefano,
nn entro nel merito della valutazione da Te fatta ma prima di continuare nella discussione pongo solo questa domanda :
nel costo indicato cos'e' compreso ?
A risentirci.
ciao car.boni

Bella domada...non ci sono spiegazioni....tu me lo sai dire?

Ciao a tutti
in realtà io provengo dal forum eolico, anche se trovo molto interessante l'energia idroelettrica
in effetti anche a me interesserebbe un investimento in questo senso, e credo di aver trovato il tuo "errore" di calcolo ste83:
nel tuo esempio hai moltiplicato l'energia prodotta in KWh per il prezzo dell'energia, non so esattamente dove tu abbia preso il valore 0.11 €/KWh, però esattamente sotto al valore della produzione annua ce n'è uno proprio relativo al prezzo dell'energia, pari a 0.0396 €/KWh, ora io non so se è il prezzo al quale si presuppone di vendere l'energi, se così fosse però, considerando sempre l'esempio della centrale bergamo-bergamo abbiamo
250000*0.0396= 9900 €/anno.. se poi levi i 3200€ annui di costo dell'impianto (sempre riportato nella tabella) rimane un guadagno annuo di 6700 (se va bene) e infine, il numero di anni necessario ad ammortizzare la spesa iniziale (senza tener conto di spese straordinarie, mutuo ecc) sono 63000/6700= 9.4 anni, che di per se non sono neanche tanti, il punto è: il gioco ne vale la candela?
non so se i calcoli che ho fatto sono corretti, forse ho travisato i dati delle tabelle
che ne pensate?
ciao

Buonasera,
per Stefano
nn conosco le finalita' e l'attendibilita' del sito ma 61000 € per un impianto che produce 250 MWh se funzionante (cosa a cui nn credo) e' veramente poca cosa.
Conosco alcune situazioni e so per certo che i prezzi pagati, per comprare ruderi, sono stati decisamente diversi.
per Tommy,
prendendo per buoni i dati di produzione (250 MWh) il rendimento lordo ammonta a ca. 40000 €/anno (0.16 €/kWh) da cui devi detrarre i diversi costi ( finanziari, ammortamento, manutenzione, sp. generali, tasse, imposte, diritti di concessione ecc) Se venissero approvati i decreti attuattivi i 40000 € potrebbero diventare ben 55000 €/anno.
Mediamente un ottimo impianto ben costruito, a costi contenuti, ben ottimizzato e con concessione di lunga durata si ammortizza (quanto tutto fila liscio) in 5/6 anni e quindi viene dimostrato e risolto il quesito iniziale del costo della centralina bergamasca : troppo basso.
ciao car.boni

Qualcuno sà dirmi altri siti dove poter comprare una centrale ripeto (tra 20 50€)?
Chi investe nell'energia dove trova queste centrali?
Come riferimento come posso prendere per prezzo mazzimo al kW di una centrale chiavi in mano?

Grazie ancora

Buongiorno Stefano,
francamente nn so dire in quanto nn e' come trovare una macchina fotografica su EBay......
Negli anni passati nessuno le voleva ed ora c'e' la corsa per averne una a prezzi fuori dal mondo.
Come ho detto e ripetuto molte volte, possedere e gestire una centrale e' per pochi e nn per tutti.
Oggi si seguono le mode ma questa nn e' una moda ma un lavoro serio e professionale.
Trovare una centrale e' frutto di una lunga ricerca e conoscenza dei luoghi e che richiede anni di sacrifici per arrivare alle concessioni.
La forbice di prezzo al kW installato o, ancor meglio, a kWh prodotto e' molto ampia e dipende da zona a zona, da situazione e situazione.
Nn conosco la Tua zona di provenienza ma posso consigliarTi d'iniziare a fare passeggiate in montagna a cercare acqua e salti.
Una volta trovato questi due essenziali elementi potrai proseguire ad analizzare tutti gli altri aspetti per arrivare alla presentazione di una domanda di derivazione d'acqua ad uso idroelettrico.
Auguri e buone passeggiate.
ciao car.boni

Per set83,

stiamo depositando un progetto preliminare per richiesta di concessione per circa 100Kw, 660 ml di condotta, ecc,ecc,ecc...

costo preventivato dell'opera euro 900.000,00

Se sei interessato a fare investimenti in tal senso, contattami.

Saluti.

Originariamente inviata da nuti

Per set83,

stiamo depositando un progetto preliminare per richiesta di concessione per circa 100Kw, 660 ml di condotta, ecc,ecc,ecc...

costo preventivato dell'opera euro 900.000,00

Se sei interessato a fare investimenti in tal senso, contattami.

Saluti.

Ciao Nuti,
io sono interessato a questo investimento.
Vediamo se si può parlarne.

bye
m.

Ciao set83,
ho visto il tuo messaggio ma sono stato un pò impegnato in questi giorni
Comunque avevo visto che i collegho ti avevano già risposto in maniera esaustiva.
Sul lavoro del Cesi ne abbiamo discusso circa un annno fa, ente molto prestigioso che conosco bene perchè hol fatto molti corsi a Milano in Via Rubattino ma che aveva stilato quel lavoro nel 1999.
In pratica mandava ai proprietari delle concessione, su base Genio Civile o Provincia, una scheda da compilare.Me lo ricordo perchè anche a me nel maggio 99 mi sono arrivate delle schede da compilare, se non la compilavi risultava libera.
Sull'attendibilità dei siti però non c'è molto da dire, mi sono spazzolato per bene tutto il Veneto e ti assicuro che la realtà è molto diversa dalle schede che hanno redatto.
Ho scritto a settembre del 2007 al Cesi per sapere se c'è una nuova release e mi hanno risposto che hanno rifatto il tutto e verrà pubblicato nel settembre 2008.
Manca poco.
Per Nuti: non vorrei intremettermi ma 900.000 euro dei 100 kW che producibilità pensi di avere?
Ciao
Rem

Ciao Nuti,
scusa il ritardo ma sono stato in germania in trasferta per una settimana (Cavoli quanti aerogeneratori!).
Di che si tratta questa proposta?
Io ti dico solamente che ora NON ho soldi da investire ma mi piacerebbe comunque porate avanti un discorso di investimento in questo campo attraverso il mutuo...
a proposito ,per voi è una cosa fattibile?

Ciao a tutti, è il primo messaggio che scrivo. Fino a qui vi ho seguito con interesse per imparare come funziona il mondo dell'idroelettrico. Spero in futuro di dare un contributo fattivo alle discussioni.

Stavo pensando ai 900 k euro per 100 kwh... sono 9000 euro a kwh... sinceramente mi sembrano tantini. L'dea che mi sono fatto è di circa 4/7000 euro a kwh a seconda del tipo d'impianto e dei lavori a contorno.

PS: la mia è solo teoria... da quello che leggo in giro.

Ciao e benvenuto nel forum.
Attenzione ai numeri, più che la potenza che può essere relativa, è la producibilità che interessa nelle fonti rinnovabili.
Ti faccio due calcoli al volo, poniamo 100 kW di potenza nominale che può funzionare da 1 a 8760 ore/anno da cui hai una produzione di energia all'anno pari a :
- con 1 ora 100 kWh
- con 8760 ore 876000 kWh
In termini di resa economica la questione è ben diversa.
Poniamo che il prezzo che ci vine rilasciato sia , ho detto poniamo perchè i Decreti attuativi sono in discussione e c'è un post dedicato, sia 0,22 euro/KWh
Hai una resa di 22 euro/anno nel primo caso e 192.720 euro/anno.
Ho volutamente generalizzato per darti un pò il senso dei numeri, nel primo caso con 900.000 euro di investimento avresti un rientro di investimento di 4/5 anni nel secondo caso lasciamo stare, sempre con una potenza nominale di 100 kW.
Nel caso specifico bisognerebbe chiedere a Nuti le ore di funzionamento all'anno, poniamo una cifra intermedia di 3500 ore/anno alla potenza nominale sempre di 100 kW si ottiene 350.000 kWh per una resa di 77.000 euro e un tempo di rientro di circa 12 anni.
Adesso hai visto che la potenza è certamente imporatante ma ancora di più la producibilità.
Questi calcoli non si fanno sugli impianti termoelettrici (immagino che il tuo riferimento fosse un turbogas) perchè il comsubustibile si presume di averlo sempre disponibile ma chiaramente sul costo del carburante si apre una grossa discussione, qui è quasi gratis l'acqua...
Ciao
Rem

...effettivamente ho dato per scontato che l'impianto giri per circa 8000 h/anno lasciando circa 760h ovvero circa un mese di chiusura per manutenzioni, scarso afflusso etc. etc.

Nell'idro è verosimile avere "solo" 7/800 ore di fermo ?

Originariamente inviata da lessoil

...effettivamente ho dato per scontato che l'impianto giri per circa 8000 h/anno lasciando circa 760h ovvero circa un mese di chiusura per manutenzioni, scarso afflusso etc. etc.

Nell'idro è verosimile avere "solo" 7/800 ore di fermo ?

Nelll'idro dipende dal tempo (inteso come pioggia che non viene e di conseguenza poca acqua) le ore di fermo. le ore di manutenzione vengono fatte coincidere con il periodo di minor produzione.

Se hai letto bene il post di REM capisci che nel caso del turbogas il "combustibile è sempre disponibile" ma a pagamento, l'acqua è gratis ma "non è sempre disponibile"

bye
m.

ok... capito dipende dal corso d'acqua e dalla "stagionalità".

Per fare una stima quindi ci vorrebbero dei dati "storici" sulla "portata" del corso d'acqua. Sono dati reperibili on line ? Ho provato a cercare ma non mi pare.

Grazie

Originariamente inviata da lessoil

ok... capito dipende dal corso d'acqua e dalla "stagionalità".

Per fare una stima quindi ci vorrebbero dei dati "storici" sulla "portata" del corso d'acqua. Sono dati reperibili on line ? Ho provato a cercare ma non mi pare.

Grazie

Nella maggior parte dei casi NON sono disponibili on line, devi chiamare un po' di uffici tipo genio civile, magistrato alle acque e sperare che li abbiano. Nel caso non li abbiano dovresti cercare di misurare tu.

bye
m.

Ciao a tutti, rispondo in ritardo, sapete le ferie....

Questo tipo di impianto, come giustamente ha capito Lessoil; costruito su corpi d'acqua a carattere torrentizio, ha un PAY BAK TIME di circa cinque /sei anni.( Come quasi tutti gli impianti micro-idro).

Giorni 330 x 24 x 100 x 0.22 = 174.240,00 €uro/anno.
Manutenzione cica 10.000,00 €uro anno.

Pay Bak Time 900.000,00 / 164.240,00 = 5,47 anni.

Il costo dell'impianto è dato da un computo metrico estimativo, laddove vengono conteggiati oltre al costo puro dell'impianto, anche i costi sostenuti per espropri ed asservimenti, nonchè le spese di progettazione.


PS

(Non capisco proprio perchè un impianto dovrebbe funzionare a 3.500 ore all'anno, circa 146 gg, e gli altri 219 gg li regalo al gatto, vedo che tra la teoria e la pratica caro REM c'è un abisso)

Saluti

Originariamente inviata da nuti

Ciao a tutti, rispondo in ritardo, sapete le ferie....

PS

(Non capisco proprio perchè un impianto dovrebbe funzionare a 3.500 ore all'anno, circa 146 gg, e gli altri 219 gg li regalo al gatto, vedo che tra la teoria e la pratica caro REM c'è un abisso)

Saluti

Scusa l'intromissione Nuti, ma sono io che non capisco tu hai per 330 giorni all'anno sempre la portata massima? Vuoi dire che a giugno luglio e agosto senza contare gennaio con il gelo hai sempre e dico sempre la portata massima per darti i 100kW? La curva di durata di un fiume a carattere torrentizio è ben diversa. In ogni caso il calcolo delle ore equivalenti è fatto dicendo:
La produzione massima calcolata con la curva di durata è di 900.000kWh, se divido questa per la potenza massima ottengo il numero di ore equivalenti di funzionamento a portata massima. Questa non coincide con il numero di ore di funzionamento effettive che saranno maggiori ma NON alla portata massima. In questo modo si valuta correttamente un impianto.

Il calcolo che fai tu di 330giorni vale nel caso il tuo torrente abbia una portata minima escluso il DMV molto della portata massima che turbini, nel qual caso significa che hai sottodimensionato l'impianto, visto che potresti produrre di più con una portata massima maggiore.

Bye
m.

P.S.
Non entro nel merito della teoria e pratica in quanto mi par di capire che l'abisso c'è, ma non so bene dove....

Originariamente inviata da nuti

Ciao a tutti, rispondo in ritardo, sapete le ferie....

Questo tipo di impianto, come giustamente ha capito Lessoil; costruito su corpi d'acqua a carattere torrentizio, ha un PAY BAK TIME di circa cinque /sei anni.( Come quasi tutti gli impianti micro-idro).

Giorni 330 x 24 x 100 x 0.22 = 174.240,00 €uro/anno.
Manutenzione cica 10.000,00 €uro anno.

Pay Bak Time 900.000,00 / 164.240,00 = 5,47 anni.

Il costo dell'impianto è dato da un computo metrico estimativo, laddove vengono conteggiati oltre al costo puro dell'impianto, anche i costi sostenuti per espropri ed asservimenti, nonchè le spese di progettazione.


PS

(Non capisco proprio perchè un impianto dovrebbe funzionare a 3.500 ore all'anno, circa 146 gg, e gli altri 219 gg li regalo al gatto, vedo che tra la teoria e la pratica caro REM c'è un abisso)

Saluti

Ciao Nuti,
se devi citare il mio post allora lo devi citarlo tutto, anche quando ho scritto senza polemica"...Nel caso specifico bisognerebbe chiedere a Nuti..." quindi evitiamo queste battutine mordi e fuggi che ormai mi stanno stancando.
Rispondo al tuo post per i non addetti ai lavori e nel caso specifico non ho preso nessun dato pratico rispondevo solo a Lessoil cercando di spiegare la differenza tra potenza (kW) e producibilità (kWh) che magari a te è scontata mentre a qualcun'altro no.

Nel tuo caso specifico se il canale è di tipo "torrentizio" allora mi piacerebbe capire quei 100 kW "dritti dritti" spalmati su 330 gg h 24 per giunta.
Se così fosse l'idroelettrico sarebbe ben più semplice, mentre il dato della portata , e quindi della potenza, ha occupato solo su questo forum centinaia di post.
Allora i casi sono 2:
- o la maggior parte delle persone perde tempo a misurare la portata
- oppure la maggior parte delle persone impegna tempo a misurare la portata perchè in base a quel dato fondamentale calibra la turbina o le turbine per cercare di spremere al massimo la potenza nelle varie condizioni dell'anno.
Sui 330 gg e 5.47 anni di pay back magari fosse sempre così,.
Per la tua osservazione dalla teoria alla pratica ti assicuro che io sono più un tecnico da campo per carità ho in gestione solo 12 impianti di generazione dai 150 a 2000 kW e gestisco gli 82 GWh della mia azienda e nella valorizzazione dell'energia qualcosa posso dire oltre a conocere qualche centinaio di impinti per consulenze e visite varie e il tempo di pay-back di 6 anni non è scontato come sembra.
Non lo dico per contestare le tue ragione, nel tuo caso sono sicuro che è così, ma non vorrei che fosse automatico questo concetto ai non addetti del settore.
A proposito,di teoria e pratica, tanto per sapere quanti impianti hai in gestione tu?

Buongiorno a tutti,
la valutazione di un impianto idro per "ore equivalenti" e', fuor di dubbio, corretto ed interessante ed e' il sistema usato nell'eolico per valutarne la convenienza economica e la sua fattibilita'.
Nn entro nel merito della discussione tra Nuti, Max e Rem ma le tesi sostenute dagli ultimi due, pur nn conoscendo loro (come me) gli esatti termini tecnici dell'impianto, sono corrette e condivisibili.
Nel ragionamento di Nuti c'e' probabilmente qualche errore che solo Lui puo' spiegare.
ciao car.boni