Buongiorno Illo,
ritengo che per i politici sia molto facile trovare una scusante , nel caso indicato da Te sono i CV, per nn dire chiaramente quali sono i problemi.
L' intera Europa, a parte l'Italia ed i Paesi dell'Est, sono compatti nell'impegnarsi nell'abbattimento delle emissioni (anche perche' sono piu' avanti dell'Italia) ed il vero grosso problema, che l'Italia volutamente snobba, sono, secondo me, le multe salatissime che prima o poi (forse prima) l'Italia si ritrovera' a pagare, lo scarso impegnoi e la scarsita' di norme.
A pagare saremo sempre noi, come lo saremo con la storia delle banche ecc.
Tutti i nostri governanti, da sempre, hanno paura di affrontare la realta' e cercano di demandare ad altri, o rimandare, un problema per le solite ragioni elettorali e di consenso. Problema che arriva a scadenza, sempre, e quindi nn e' meglio affronatrlo da subito anche se cio' puo' rendere impopolare ?
ciao car.boni

Ciao a tutti,
proprio in questi giorni, forzatamente a casa per un piccolo malanno di salute (giustamente il sabato e la domenica così la produttività non diminuisce:-) mi sono letto un bel pò di cose sulle questione nucleare, no Kyoto e no alle misure a favore dell'ambiente.
Premetto che forse non è la sede adatta a questa discussione ma ritengo anch'io doveroso un commento su questo tema.
Ho letto anch'io che la "sovvenzione alle energie alternative" (dopo anni che si diceva rinnovabili si ritorna alle "alternative") sono inaccetabili per il mercato dell'energia.
Poi giusto ieri si è iniziato a parlare degli ecoincentivi alle auto e agli elettrodomestici.
Amaramente devo dire che alla fine pagheremo tutti a caro prezzo questa scelta, io intanto da giovedì ho installato il mio impianto da 3 kWp a casa e sono in arrivo altri 9 mq di pannelli solari termici da collegare agli impianti a pavimento della casa che mi sto ristrutturando perchè prevedo un aumento salato della bolletta energetica petrolio alto o basso che sia!
La cosa che mi svilisce di più è l'atteggiamento sempre contrario a scelte chiare, magari dure, ma decise sull'energia.
Se si vuole prendere una strada sull'energia si faccia un Piano Energetico solido, lo sbaglio dell'Italia non è stato scegliere no al Referendum di ventanni fa ,cosa comunque da superare anche a livello normativo, ma il NON decidere dopo il da farsi.
Se si decide che la strada per mille motivi è il carbone/nuclere/ecc va bene, ma si faccia una valutazione completa, seria e su tutto il territorio mentre noi sappiamo che anche un impianto hydro di medie dimensione non poche volte ha contro il comitato, il comune, la comunità montana...
Mi preoccupa, e chiudo, in definitiva l'immobilismo che seguirà a questi comunicati stampa oltre che alle solite e pesanti multe che l'Europa ci darà e mi viene da dite giustamente.
Noi comunque teniamo la testa alta e portiamo avanti le nostre inziative, magari locali/aziendali/famigliari, di certo qualcosa cambierà e forse è l'unica cosa che concretamente possiamo fare.
Ciao a tutti
Rem

Rinnovabili (ee) (escludiamo i paesi del nord per ovvi motivi geografici)
10% germania
11.5% francia
2.6% regno unito
16.5% italia
17.2% spagna

Diciamo che siamo in buona compagnia.

Discorso diverso per produzione di ee senza co2.

16.5% italia
90% francia
35.8% germania
21,6% Regno unito
37% Spagna

Dati interessanti

Dati molto interessanti ma siamo sicuri che 1 kg di uranio arricchito sia effettivamente un prodotto a C02 zero ?
Lo scorso week end ho letto parecchie cose tra cui quanto costa in termini energetici estrarre 1 kg di uranio e la cosa non era proprio così banale.
Poi sul calcolo del C02 bisogna tenere conto quanto costa , sempre in termini energetici, costruire e smaltire una centrale nucleare.
Certo che se io costruisco la casa e considero che i debiti (energetici) li paga mio figlio siamo capaci tutti. Non entro nel merito poi di chi metterà i soldi, rapporto pubblico/privato perchè rischio di tediarvi.
Un altro dato interessante che ho letto e la quantità di uranio disponibile, ai trend attuali altri 60 anni ma se altre centrali entrano a regine c'è chi dice 30 chi dice 45 anni.
Nel breve periodo ok ci smarchiamo per un pò del fossile e della C02 ma come si insegna in fisica il sistema deve restare in equilibrio e qualcuno pagherà la differenza.
Personalemnte non ne faccio un discorso ideologico si o no, dico solo che ormai è tardi per l'Italia, l'innovazione è andare sulle produzioni rinnovabili o aumentare i rendimenti delle centrali attuali (portarli a ciclo combinato) ma ci mancava solo la favola del nucleare pulito per complicare le cose!
Ciao
Rem

Buonasera,
personalmente non mi stupisco di simili prese di posizione nei confronti delle rinnovabili e del risparmio energetico visto che la base, a livello di amministrazioni locali, si dimostra cieca e retrograda. Concessioni osteggiate "perchè si intacca la riserva di caccia e pesca" ma poi sindaci & C. usano tre frigoriferi in casa per congelare la selvaggina e si arrabbiano perchè la bolletta è salata oppure definiscono il risparmio energetico " qualcosa che nessuno vede, invece l'asfalto e le zone industriali illuminate come una discoteca fan colpo sulla gente".
Insistere e dare il buon esempio; è una pianta che piano piano darà frutto.

Il nucleare, come il fotovoltaico l'eolico ed l'idroelettrico non sono a zero emissioni, ma a basse emissioni.
Calcolando tutta la filiera si deduce che l'idroelettrico ha la minore produzione di co2, poi più o meno alla pari nucleare ed eolico, in coda il fotovoltaico con circa il doppio di co2 prodotta per Kwh rispetto a eolico e nuke.
Le tabelle e i calcoli sono riportati nella sezione nucleare dove ci sono i link ai documenti di varie università e organizzazioni internazionali

Ok, io aggiungo però che mentre nella filiera di co2 di eolico e solare è compresa l'energia per lo smontaggio/trasporto/riprocessamento materiale, questo non è considerato per il nuke, in quanto generalmente non viene considerato il costo in co2 e in energia dello spostamento e stoccaggio in siti sicuri permanenti delle scorie, per il semplice fatto che questi siti ancora non esistono, e per crearli si spende moltissimo.
Uno forse si farà negli USA, e controllate quanti viaggi serviranno per stoccare tutto il materiale prodotto dagli States...
Naturalmente questo sito è sotto studio e progetto di un ente pubblico, finanziato da chi?
Provate a indovinare?
Le tasse dei cittadini.
Non fatevi ingannare, io non voglio pagare la bolletta all'industrialotto di turno che finisce a fare le vacanze su uno yacht....

Buonasera a tutti,
il discorso si fa complesso e sicuramente nn in tema con la sezione del forum ma se si vuole tirare a mezzo il nucleare bisogna anche ammettere gli errori che a suo tempo gl'italiani ed i suoi governanti hanno fatto.
Il riferimento e' chiaro e puntuale : referendum del 1987. In quella sede, spinti piu' dalla paura che dal ragionamento (comprensibile nel popolo ma nn in un Governo) si e' staccata "la spina" al nucleare fermando tutto e chiudendosi a tutto.
Questo e' stato un errore drammatico, dai costi altissimi e dai risultati che oggi ben conosciamo.
Un Paese coerente, intelligente, lungimirante e serio e con un Governo di egual peso, avrebbe dovuto far continuare la produzione nelle centrali esistenti ( Trino Vercellese, Caorso e Montalto di Castro se ricordo bene) fermando solo i nuovi progetti ma soprattutto facendo proseguire la ricerca.
Come sappiamo nn e' andata cosi ed ora quando il treno e' ormai irrimediabilmente perso si crede (speriamo in pochi e con scarsi risultati) di riproporlo.
Lo si ripropone quando tutti (il resto del mondo) stanno frenando sull'argomento senza avere la consapevolezza che ci vorranno decenni per vedere i primi risultati.
Il rischio vero e' quello di sbagliare di nuovo...........
ciao car.boni

Chiedo agli esperti di idroelettrico, quantò è l'ammontare sfruttabile ad un costo giunto (diciamo 80-100€ Mwh) in italia?
Esistono piani per costruire nuove dighe?

Buonasera Roby,
l'idroelettrico e' stata la prima fonte di energia in Italia e il suo sfruttamento e' pressoche' concluso.
Rimangono ancora da sfruttare una porzione marginale, con piccoli impianti, ma nel complesso spostano di poco il bilancio e soprattutto nn potranno mai risolvere il problema energetico italiano
Le dighe ed i grossi impianti, paradossalmente, hanno seguito la medesima strada del nucleare : chiuso il discorso.
Il disastro del Frejus in Francia dei primi anni '60 (crollo della diga) ed l'immane tragedia del Vajont del 9 ottobre 1963 hanno tagliato le gambe a queste iniziative.
Giusto o sbagliato questo e' il risultato.
ciao car.boni

A prescindere dalle politiche energetiche , che ricadono sulla spesa di tutti , di tutti i giorni, la mia "paura" e che si voglia tagliare i fondi alle rinnovabili (come poi avevo gia' detto alcuni mesi fa ) per dirottare queste entrate in settori diversi.

Del resto anche il governo i fondi non li puo' creare dal nulla , come e' stato fatto forse sino ad oggi con la cosidetta "finanza creativa", cioe' con soldi virtuali su carta , che nella realta' non ci sono e non ci saranno mai. (vedi TAV)

Oggi come non mai la logica del governo e una pura logica economica , e se l'italia dice no a kyoto o semplicemente un "NI" (no+si) e puramente per un fattore economico.

Quindi e' logico pensare che ci sara' un lungo periodo di stagnazione per quando riguarda le rinnovabili.

- Con l'augurio che sia solo una stagnazione e non un ridimensionamento! -


Domanda : E chi ha allora il coraggio di investire nell'idroelettrico o anche in altre FER ?

Ciao Illo,
nn credo che si arrivera' ad un ridimensionamento delle rinnovabile ma un certo rallentamento dpvuto ad una maggiore selezione delle iniziative e', secondo me, possibile ma per rispondere alla Tua domanda mi voglio riallacciare al discorso che in piu' di un' occasione ho fatto : bisogna investire solo su quegl' impianti idroelettrici il cui conto economico si regge anche in assenza di contributi.
Ci vorra' piu' tempo per il suo ammortamento ma sara' sempre conveniente.
Ora si tende a realizzare qualunque cosa ma se vogliamo dirla tutta, nn e' un bel esempio.
Questa e' la mia opinione che nn vuole essere la verita' assoluta ma un punto di vista su cui riflettere.
Il medesimo discorso lo possiamo girare all'eolico : vivrebbe ugualmente come l'idroelettrico, mentre il FV, con il venir meno dell'incentivo, vedrebbe la sua estinzione quasi in modo certo.
ciao car.boni

Scusate ma se l'Italia rivede gli accordi il prezzo di vendita del CV a vostro avviso che fine farà? Vabbè che agli industriali costa l'ambiente costa troppo ma quelli che hanno investito in FER?
[Moderazione: non sono ammessi commenti di carattere politico]

Ci penseranno tra 5 anni.... per chi ha investito sulle FER non ci sono problemi, i problemi saranno per chi investira'...

Per rispondere a Car.boni, il tuo ragionamento non fa una piega.

Ma siamo sicuri che una politica che non incentivi anche altre sistemi di produzione energetica , che OGGI , hanno un bilancio passivo , domani non possano avere una certa rilevanza ?

Che non commettiamo lo stesso errore sulla politica nucleare di 20 anni fa....

Mi permetto di dire la mia perchè preoccupato per il futuro negli ultimi 3 giorni ho assillato tutti, tra ministeri e GSE . Ho l'impressione che stiamo seguendo la falsariga di grillo e serena dandini ( sono minuscoli per scelta mia ) . In nessun documento che ho potuto rintracciare in questi giorni c'è traccia di ritocchi alla produzione di fer , alle certificazioni iafr e alla emissione di certificati verdi. Vi allego il documento che è servito da base per l'iniziativa di Bruxelles . La preoccupazione della Marcegaglia è scatenata dai cementieri e dai produttori di acciaio. Devo dire che condivido, è facile affermare che bisogna ridurre la CO2 degli impianti industriali quando sono già stati delocalizzati nei paesi del 3° mondo e in cina e India. Noi abbiamo ancora una parvenza di struttura industriale efficiente e moderna. Dovremmo chiudere le cementerie e comperare il cemento in Turchia e Marocco come fanno già altri?

Buongiorno Sulzer,
abbiamo la stessa "estrazione" e con il cemento e l'acciao siamo diventati grandi (almeno io che di anni ne ho 51 e la mia famiglia si occupa di queste cose da oltre 60) e nn posso che parlarne in modo positivo.
Fin qui tutto bene ma quando parlando di cemento associ la citta' di Casale Monferrato e la tragedia che l'ha coinvolta il discorso cambia.
I pericoli per l'ambiente prodotti da quelle tipologie industriali sono elevati e nn per niente, come dici Tu, le stanno delocalizzando in Pesi piu' poveri e permissivi.
In Italia, rispetto a prima, il numero d'impianti e' sicuramente diminuito ma gl'industriali devono "piangere" e cercare di far pagare alla collettivita' (il famoso "socializzare le perdite e privatizzare gli utili") i costi di un adeguamento alle nuove norme.
Tornando solo per un attimo a Casale (madre di tutte le tragedie) mi domando come sia possibile preferire il lavoro e la morte alla salute.
Tutti sapevano.
Avere i cemetifici in Marocco "pulisce" le coscienze dell'industriale verso il suo Paese ma verso l'altro ?
Chiudo qui, altrimenti rischio d'infilarmi in una polemica che nn possiamo risolvere ma solo subire.
ciao car.boni

Ho l'impressione che generalizzando si ottenga l'effetto contrario al desiderato. Casale è stato un grande centro per la produzione di leganti idraulici e non a partire dal rinascimento ( nell'almanacco dei colori delle facciate della città di Torino che è stato redatto a inizi 600" un colore si chiama "calcina di Casale"). A causa di questa sua vocazione alla produzione di leganti idraulici , all'inizio del secolo scorso è entrata nei programmi della società Eternit che aveva brevettato un sistema costruttivo definito anche fibro-cemento in cui in varie percentuali le due componenti erano cemento ( prodotto anche a Casale) e fibre minerali. Faccio presente che parliamo di un'epoca in cui non esistevano materiali derivanti dal petrolio alternativi al fibro-cemento. Sino alla seconda guerra mondiale si è trattato di un materiale autarchico , composto da cemento locale e fibre di crisotilo proveniente da Balangero in Val di Susa la cui virulenza , grazie alle fibre particolarmente lunghe e perciò meno volatili era minore di ciò che fu adoperato dopo.A partire dall'apertura dei mercati mondiali negli anni 50 del secolo scorso il crisotilo fu sostituito da quello che gli operai dell'Eternit chiamavano il "blu" una anfibolite a fibra cortissima che ha immediatamente moltiplicato in maniera esponenziale i casi di asbestosi e di mesotelioma pleurico. Tutto questo con il cemento ha un rapporto puramente casuale , la produzione di cemento negli impianti degli ultimi 50 anni , dotati di filtri a maniche adeguati non causa malattie professionali e non diffonde nell'atmosfera gas inquinanti ( oddio, dimentico sempre la CO2 , ma si diffonderebbe anche dal Marocco e non vedo il vantaggio dovendo emetterne anche con le navi per trasportarlo ) La cottura del clinker di cemento è al contrario una opportunità di smaltimento di CDR perchè la reazione che si sviluppa durante la cottura neutralizza tutte le sostanze acide determinate dalla combustione relegandole come sali utili al processo di presa nel cemento.
Scusa se son noioso ma mi sembra un distinguo importante , demonizzando tutto non si demonizza niente.
Il fibro-cemento a Casale non è stato prodotto solo da Eternit ma anche da Fibronit , una emanazione delle cementerie Milanese e Azzi, nessuno le cita perchè essendo scomparse e essendo scomparsi gli eredi non ci sono soggetti a cui chiedere danni.
Io sono più esperto di bitumi e di pavimentazioni che di ferro e cemento , anche se qualche cosina con il cemento posso dire di aver fatto.....

Bene,
direi di chiudere qui la questione su cemento e affini ,sia perchè il post porta il titolo che poco a che fare con gli ultimi inteventi sia perchè rischiamo di impigliarci in discussioni che alla fine portano poco a tutti.
Il post lo lascio aperto e attivo se qualcuno ha delle cose da aggiugnere, teniamo però almeno la questione se non sull'hydro almeno sulla produzione di energia.
Saluti
Rem

hai ragione Rem , avrei dovuto rispondere in privato a Car.Boni . Scusami

Ciao Rem,
concordo anch'io sulla poca attinenza ma lasciami dire che apprezzo l'onesta' intellettuale di Sulzer.
ciao car.boni

Però nessuno commenta La stima del consiglio dei ministri sulla base della quale la Presti è andata a Bruxelles a rinegoziare. Secondo voi ho capito male il fatto che sia rivolta alle quote di CO2 e che non intacca il regime dei C.V.?

Hai ragione tu Sulzer,
la CO2 o Emission Trading è una cosa mentre i CV sono un'altra.
Un paio di anni fa si facevano i Corsi per i Certificati Verdi, Certificati Bianchi (TEE) e ognuno chiamava le quote di emissione come gli pareva Certificati Blu, Rossi, Neri..
Diciamo che poi il punto della discussione è passato nella mancanza di atti concreti dal sostegno delle rinnovabili, un certo immobilismo da molto da pensare.
Ciao a tutti
Rem

Ho l'impressione che il governo stia cercando di rimediare all'incertezza rendendoli " non indispensabili ".
Sono convinto che l'influsso sulla produzione di C.V. dovrebbe essere neutro, al contrario di ciò che stanno affermando coloro che comperano C.V. che sognano di vederli definitivamente collassare.
Sulzer

Forse mi sono spiegato male, ho detto che Illo ( in assoluta buona fede ;-) ha confuso i CV con le quote di emissione che sono cose ben diverse.
A livello governativo non si è mai parlato di CV, ci pensa già il mercato elettrico a fare danni.
Ciao
Rem

ma cambiare il titolo a questa discussione no???

Il titolo l'ho cambiato, adesso Energie vogliamo il tuo commento!
Ciao
Rem

Beh'... che anni fa le quote di emissioni di chimassero "certificati verdi" , questo non lo sapevo , e ti ringrazio della precisazione.
Ho sentito "al volo" su "Uno Mattina" un senatore non ricordo il nome che parlava appunto di certificati verdi , affermando che le imprese e la collettivita' non potevano accollarsi anche questa spesa in questo periodo di crisi .
Poi sono dovuto scappare al lavoro e non ho potuto seguire il resto.

Parlarne serve sempre ...se non ci fosse il forum.....

Ciao Illo,
forse mi sono spiegato male.
Le imprese produttive non si devono accollare i Certificati Verdi, a meno che non si stia parlando di Aziende di Vendita di Energia (Operatori del mercato/Trader) i quali dal primo Decreto Bersani hanno l'obbligo, per chi vende più di 100 GWh/anno, di avere alemno il 2% di energia verde, quota in salita che adesso è 3,75%.Questo penso sia noto.
Le aziende che non hanno impianti di produzione rinnovabile si devono comprare questi Certificati da azienda come la mia ad esempio che ha impianti di produzione rinnovabile e vende questi titoli.
Se il Senatore in questione parlando di cementifici, acciaierie e cartiere ha detto che questi devono accollarsi i Certificati verdi ha detto una cosa non corretta.
I soldi necessari per l'acquisto dei CV da parte delle aziende di vendita vengono ovviamente girate sul cliente, ma questo da molti anni e non ci sono novità.
Da un paio d'anni circa sui contratti del libero mercato invece (per chi come noi che consumo oltre 75 GWh/anno) c'è scritto (ad esempio):
- il corrispettivo per la vendita di energia elettrica si intendono inclusi (sul mio contratto, oppure esclusi su altri) gli oneri per le emissioni di CO2...
Passando alle aziende di cui ti dicevo prima una cartiera medio grande che utilizza un turbogas per produrre energia + vapore per il processo produttivo ha due strade:
- compra delle quote di emissioni da aziende virtuose;
- paga le penali per quanto rigurda le emissioni.
L'Europa ha definito dei tetti per ogni paese membro dell'UE e la nostra Italia non è messa bene.Adesso non seguo il settore e rischio di dire una stupidaggine ma si parlava di 15/320 euro/ton CO2 ma anche qui c'è un mercato e mi fermo qui.
Spero di essermi spiegato.
Ciao
Rem

Scusa Rem mi chiarisci questo passaggio? Qula'è la differenza tra l'essere inclusi ed esclusi? E su chi ricade?