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Prova idroturbina con PMG Sincrono e collegamento alla rete

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  • Prova idroturbina con PMG Sincrono e collegamento alla rete

    Salve a tutti,

    sono un tecnico di una società di consulenza energetica che da qualche mese sta collaborando con una società nata da poco, la quale ha in mano un brevetto per un particolare tipo di idroturbina.

    Tra il resto, noi avremo il compito di organizzare e condurre le varie prove pratiche di produzione su questa macchina.
    Il progettista in questione ha fatto costruire un PMG 3fase con le seguenti caratteristiche:

    Pn = 1,5 KW
    Vn = 140 V
    RPMn = 1000 rpm
    C = 15,3 Nm
    In = 7,5 A
    1 coppia polare

    Questi dati sono emersi basandosi su prove effettuate preventivamenete con un altro generatore e un carico resistivo.

    Nelle prova successiva con il sopracitato PGM sono però emersi dei problemi, o meglio, non si sono ottenuti i dati voluti.
    La prova consisteva nel far girare un circuito a banco partendo da una pressione di 2 bar (5 l/s) fino a 9 bar (11 l/s), collegando il generatore ad un'interfaccia raddrizzatrice per eolico, da qui ad un inverter da 3 kw eolico e poi in rete;
    Secondo l'ideatore della turbina, si sarebbero dovuti ottenere almeno i 1000 rpm a 9 bar, invece ci siamo fermati a max 680 rpm con una potenza in cc generata di circa 720 w e in out dall'inverter 607 W.
    Adesso stiamo un attimo sistemando i dati, ma da un'analisi spannomterica io avrei un paio di ipotesi sul "fallimento" di cui sopra:

    - L'inverter in questione ha una curva di potenza (V, P oppure f,P) programmabile, in base appunto alla curva del generatore; non avendo in mano quella del generatore (il costruttore del PGM dice che essendo customizzato non ne hanno elaborata una) ne ho costruito una lineare partendo dai dati nominali, considerano la proporzionalità della V con i RPM: 198(in cc):1500=x:y, dove x sono le varie tensioni della curva (in cc) e y la potenza relativa; capisco benissimo che non è lineare con la potenza (dipende forse anche dalla curva della turbina, che non conosco) però con quello che avevo era la cosa più vicina possibile che potessi ottenere.
    Relativamente a questo chiedo: è possibile che una curva di potenza non ottimale possa "frenare" l'uscita max del generatore, cioè impedire l'erogazione massima di energia?oltre naturalmente a non convertire la massima energia possibile ovviamente (e qui si spiegherebbe lo scostamento tra potenza in cc e in ac)

    - Il generatore troppo grosso per quella turbina, cosicchè a carico non ha coppia sufficiente per spingere il generatore a 1000 rpm (mi sembrerebbe strano, visto che è stato dimensionato su specifiche dell'ideatore della turbina)

    - inverter troppo grosso e quindi maggiori perdite nella conversione.

    Capisco che detto così è un pò difficile fare delle diagnosi, i ogni caso avete qualche considerazione e/o qualche consiglio su come procedere con le prossime prove?

    Grazie in anticipo

    Saluti

  • #2
    Io sono solo un praticone e di inverter non me ne intendo.

    Tuttavia, sia per ricavare la potenza fornita dal mio PMG quando il rendimento è massimo ai vari giri, sia per per determinare la potenza massima di una ruota idraulica, raddrizzo la corrente e la scarico su un pacco di resistenze variabili (faccio una specie di MPPT manuale).

    Per ricavare il rendimento del PMG misuro anche la coppia resistente sullo statore. Il rendimento è costante sul 93% da 50 a 250 giri, (oltre non sono attrezzato) a 600 giri dovrebbe arrivare sui 3 kW, molto di più accontentandosi di rendimenti inferiori, ma non so a che punto cominciano i problemi dello smaltimento calore.

    Con questi dati + salto e litri/s ricavo il rendimento della ruota (naturalmente ottenuta la potenza massima della ruota in eccesso d'acqua, occorre parzializzarla gradualmente fino al punto in cui la potenza comincia a calare e poi misurare la portata macinabile)i

    Spero d'esserti stato utile

    PS. Proprio oggi ho provato una versione di PMG dove il (pochissimo) ferro l'ho sostituito con dei lamierini: delusione i rendimenti non sono migliorati granchè. In un certo senso è meglio così: l'aggeggio è più semplice. Forse un miglioramento si potrà ottenere con bobine meglio avvolte, cioè che sfruttino tutto lo spazio disponibile. Al 95% ci si dovrebbe arrivare, limitare cioè le perdite a solo quelle nel rame.
    Ultima modifica di gino33; 13-06-2013, 20:10.

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    • #3
      Originariamente inviato da gino33 Visualizza il messaggio
      Io sono solo un praticone e di inverter non me ne intendo.

      Tuttavia, sia per ricavare la potenza fornita dal mio PMG quando il rendimento è massimo ai vari giri, sia per per determinare la potenza massima di una ruota idraulica, raddrizzo la corrente e la scarico su un pacco di resistenze variabili (faccio una specie di MPPT manuale).

      Per ricavare il rendimento del PMG misuro anche la coppia resistente sullo statore. Il rendimento è costante sul 93% da 50 a 250 giri, (oltre non sono attrezzato) a 600 giri dovrebbe arrivare sui 3 kW, molto di più accontentandosi di rendimenti inferiori, ma non so a che punto cominciano i problemi dello smaltimento calore.

      Con questi dati + salto e litri/s ricavo il rendimento della ruota (naturalmente ottenuta la potenza massima della ruota in eccesso d'acqua, occorre parzializzarla gradualmente fino al punto in cui la potenza comincia a calare e poi misurare la portata macinabile)i

      Spero d'esserti stato utile

      PS. Proprio oggi ho provato una versione di PMG dove il (pochissimo) ferro l'ho sostituito con dei lamierini: delusione i rendimenti non sono migliorati granchè. In un certo senso è meglio così: l'aggeggio è più semplice. Forse un miglioramento si potrà ottenere con bobine meglio avvolte, cioè che sfruttino tutto lo spazio disponibile. Al 95% ci si dovrebbe arrivare, limitare cioè le perdite a solo quelle nel rame.
      Innanzitutto grazie mille della disponibilità...per quanto riguarda il carico variabile, è un'idea alla quale abbiamo pensato anche noi per cercare una curva il più possibile reale della produzione e rendimento del PMG ai vari giri, e soprattutto capire dove rende meglio ai vari rpm...
      Relativamente a questo, e ai dati nominali del genartore, qualche consiglio su come dimensionare il carico variabile (che range di resistenze) e come meglio realizzarlo (potenziometro, elettronico, ecc)??

      Grazie di nuovo

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      • #4
        Ma scusa con i dati che hai inserito dovresti ottenere circa 10Kw ....
        Sono teorici , mettici anche uno scarso rendimento del 0,5 sono sempre 5Kw.
        Onestamente non credo ci sia da inventare nulla nell'idroelettrico tantomeno una turbina.
        Vi sono turbine con rendimenti che si avvicinano allo 0,8 complessivo, misurato sui morsetti del generatore.
        Ciao,


        -Illo41100-

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        • #5
          Ciao Esco,

          se fai parte di una società di consulenza energetica e scrivi :

          "generatore troppo grosso ed inverter troppo grosso"

          forse non hai idea di cosa stai parlando, se qualcuno ha in mano un brevetto di una turbina rivoluzionaria e le prove danno questi dati ... manco quello sa cosa ha fatto!
          bello scrivere sulla carta, fare simulazioni ecc. ma prima si dovrebbero conoscere le basi!

          il generatore in questione dai dati che scrivi è da 1,5 kW e tirargli fuori 720 W vuol dire farlo lavorare a metà carico .... se ben fatto (ma anche di questo dubito visto che lo hanno fatto a proporzioni!!!) dovrebbe avere un rendimento molto vicino al rendimento nominale ... anzi ... se lavora distante dalle temperature limiti lavora meglio ... ma qua entriamo in tema di progettazione

          l'inverter troppo grosso e quindi perdite di conversione? ... anche questa bellissima! innanzitutto se l'inverter è realizzato in modo corretto le perdite sono proporzionali alla corrente che gli passa!!! Ci sono poi i consumi dell'elettronica di controllo che potrebbero incidere qualcosa ma dai dati che fornisci sembra che quell'inverter abbia un rendimento dell' 84% ... alquanto scadente.

          a naso direi che ti stai infilando in una bella rogna!

          ciao

          mat

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          • #6
            Concordo con quanto ti dicono Illo e Matsanic.

            Comunque per il carico variabile basta procurarsi una serie di resistenze adeguate agli ohm del PGM e alla potenza da smaltire.
            Per esempio con circa 4 ohm per fase il max rendimento l'ho avuto con un carico di circa 150 ohm
            Nel mio caso non supero mai i 400 watt e facendo le misure in poche decine di secondi me la posso cavare anche con normalissime resistenze da pochi watt, tutte uguali però . Dispongo anche di alcune resistenze da scalda acqua (da 80 e 36 ohm) con queste si va tranquilli, con le altre ne ho bruciate parecchie.
            A questi valori ci sono arrivato per tentativi, come detto sono un praticone e per queste cose elemosino informazioni dagli esperti (che però ai fini pratici molte volte non risultano tali).

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            • #7
              Originariamente inviato da matasnic Visualizza il messaggio
              Ciao Esco,

              se fai parte di una società di consulenza energetica e scrivi :

              "generatore troppo grosso ed inverter troppo grosso"

              forse non hai idea di cosa stai parlando, se qualcuno ha in mano un brevetto di una turbina rivoluzionaria e le prove danno questi dati ... manco quello sa cosa ha fatto!
              bello scrivere sulla carta, fare simulazioni ecc. ma prima si dovrebbero conoscere le basi!

              il generatore in questione dai dati che scrivi è da 1,5 kW e tirargli fuori 720 W vuol dire farlo lavorare a metà carico .... se ben fatto (ma anche di questo dubito visto che lo hanno fatto a proporzioni!!!) dovrebbe avere un rendimento molto vicino al rendimento nominale ... anzi ... se lavora distante dalle temperature limiti lavora meglio ... ma qua entriamo in tema di progettazione

              l'inverter troppo grosso e quindi perdite di conversione? ... anche questa bellissima! innanzitutto se l'inverter è realizzato in modo corretto le perdite sono proporzionali alla corrente che gli passa!!! Ci sono poi i consumi dell'elettronica di controllo che potrebbero incidere qualcosa ma dai dati che fornisci sembra che quell'inverter abbia un rendimento dell' 84% ... alquanto scadente.

              a naso direi che ti stai infilando in una bella rogna!

              ciao

              mat
              Ho sempre lavorato, fin'ora, in ambito fotovoltaico e questo per me è un ambito "nuovo", i miei studi di macchine elettriche risalgono ormai a qualche annetto fa e se non ci si lavora quasi costanetemebte sapete meglio di me con che difficoltà ci si approccia inizialmente Parlando col progettista della turbina nel briefing post-prove ho poi scoperto che si aspettava questi risultati, perchè il sovradimensionamento del PGM è voluto per questioni di durata...sui dati ottenuti ha fatto delle proiezioni sui numeri di giri ed ha scoperto che è quasi perfettamente in linea con quello che vuole ottenere...dopo l'affinamento della curva dell'inverter (che sappiamo non essere ottimale) a suon di prove, speriamo di avvicinarci ancora di più...
              Per quanto riguarda l'inverter, effettivamente ho detto una cavolata: guardando la curva di rendimento questo si abbassa notevolemnte sotto il 10% della potenza nominale (+ o -), quindi dai 300 w in su in realtà il rendimento è superiore al 90%...

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              • #8
                Per quanto riguarda l'inverter, effettivamente ho detto una cavolata: guardando la curva di rendimento questo si abbassa notevolemnte sotto il 10% della potenza nominale (+ o -), quindi dai 300 w in su in realtà il rendimento è superiore al 90%...
                Se lo dici tu... 11 l/s a 9 bar...
                Ciao,


                -Illo41100-

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                • #9
                  Resistenze

                  Se devi utilizzare delle resistenze di carico le puoi realizzare semplicemente con con dell'acqua sodata:
                  Prendi un grosso secchio di materiale plastico, andrebbe bene anche il metallo ma bisogna curare BENE la messa a terra, lo riempi con una soluzione di soda caustica, quella per sturare i lavandini e' perfetta, prepari due piastre inox da 100 mm di lato distanziate di un paio di cm e la resistenza e' pronta; il valore lo cambi variando l'immersione delle piastre o aumentando/diminuendo il livello della soluzione; la soluzione tende ad evaporate per cui di tanto in tanto devi rabboccarla;
                  Cura bene gli isolamenti ed occhio a non prendere la scossa!

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                  • #10
                    La descrizione che hai fatta bene si adatta ai reostati utilizzati sui locomotori a corrente alternata trifase in uso fino a 50 anni fa sulla linea di valico dei Giovi (Genova-Tortona-Torino)

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                    • #11
                      Le ho provate per testare sotto carico un generatore da 65kw in messico con risultati eccellenti;
                      Inoltre se si utilizzano "una tantum" per delle prove sono l'ideale, altrimenti bisognerebbe costruire un quadretto con commutatori fusibili, cablaggi e quant'altro.
                      In questo modo alla fine delle prove si versa tutto nel lavandino e buonanotte...
                      Saluti

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                      • #12
                        Comunque si, si tratta proprio dei reostati dei trifase, mio nonno ne guidava uno sulla porrettana negli anni trenta...

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                        • #13
                          Cavolo! averlo saputo prima !!!
                          Immagino che dovendo andare da pochi watt a 3-400 watt convenga un recipiente molto profondo e usare due filoni inox
                          Immagino vadano bene anche per la continua (vado in continua perché la misura dei watt dovrebbe essere attendibile anche usando tester economici).
                          Grazie!!!

                          Commenta


                          • #14
                            Ciao Esco,di macchine elettriche se ne intende poco pure il tuo amico in quando un sovradimensionamento per questioni di durata porta a rendimenti migliori e NON peggiori!!!!poi il caro buon Illo continua a farti notare che non ci siamo proprio con i dati .... 9 bar e 11 l/s fanno 10 kw circa quindi ben lontano dai tuoi 0,72 kw!non è che l'inventore sta dando numeri a caso?ormai son abituato e vederne di tutti i colori specialmente mascherate con brevetti quindi sono molto diffidente!ciaomat

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                            • #15
                              Ciao Gino
                              vecchie reminescenze scolastiche mi dicono che con l'alimentazione in continua provocheresti la elettrolisi del sale, con separazione di idrato di Sodio e acido carbonico agli elettrodi. Forse, perchè le mie nozioni di chimica sono perse nella nebbia del tempo...

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                              • #16
                                Originariamente inviato da Wilmorel Visualizza il messaggio
                                ... in continua provocheresti la elettrolisi del sale
                                Peccato, grazie per avermi avvisato.
                                Però non capisco le "due" lamiere inox con la trifase
                                Cioè, come devo collegare centrostella e le tre fasi? E come faccio a misurare volt ed ampere?
                                Sarei curioso di verificare la differenza fra i watt misurati in alternata rispetto alla misura in continua(come sai, ho l'impudenza d'avventurarmi in cose sulle quali non sono preparato)
                                Ultima modifica di gino33; 18-06-2013, 06:12.

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                                • #17
                                  Scusate quello delle lamiere e' un mio errore; al tempo, vista la potenza da dissipare, avevo utilizzato un bidone metallico che rappresentava la terza fase; utilizzando un piccolo contenitore plastico bisogna utilizzare 3 placche; il centro stella non si collega;
                                  Per la corrente, nel mio caso piuttosto elevata, ho utilizzato una pinza amperometrica; per la tensione un comune tester; il carico e' resistivo con ottima approssimazione;
                                  Saluti

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