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Discussione: Idrogeno vs/ batterie

  1. #41
    Super_Mod

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    Io all'idrogeno ci credo molto invece. Ma per ora concordo che esistono problemi serii. Non insormontabili, ma certo nemmeno cancellabili da una serie di stazioni di rifornimento!
    A mio parere il vero kick-off per l'idrogeno sarebbe l'utilizzo in sistemi di accumulo a livello distrettuale (non casalingo o condominiale come pensano alcuni!). Ma per arrivarci serve un deciso incremento delle rese e un crollo dei costi.
    Una volta che l'idrogeno sarà ampiamente utilizzato come vettore per l'accumulo delle FER automaticamente diventerebbe il miglior vettore più a buon mercato e al sicuro da rischi internazionali anche per l'autotrazione.
    Ma credo stiamo un pò spingendo lo sguardo nel futuro.

  2. #42
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da **Kimera** Visualizza il messaggio
    Vogliamo introdurre un po' di numeri?

    1°) Per trasformare l'acqua in idrogeno, nelle migliori delle ipotesi, c'è un efficienza del 50%.
    Cosa significa? Che il 50% dell'energia la SPRECHI.
    Ti diverti ad infrangere i sogni, nèèè ??

    Questa discussione è andata avanti cosi beatamente senza parlare di questso che è l'aspetto cruciale ...

    Poi sei stato bravo... il 50% di resa è qello che si spera di arrivare.. poi c'e' un altro 50% di resa x produrre ancora elettricita dal H2.. a meno di non volerlo bruciare in un motore a ciclo 8 con rese del 25% massimo..

    Oggi la resa REALE EE > H2 > EE è del 30% * 30% .... contro il 95% * 95% della tecnologia Litio.

    Stando le cose cosi l'idrogeno è una bufala colossale ( per ora... ) se i numeri cambieranno allora si potra riparlarne.

    F.
    Segui on-line il funzionamento del mio impianto solare termico a svuotamento.


    Impianto Fotovoltaico: 7 Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15

  3. #43
    Super_Mod

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    in effetti di efficienza in questo 3d se ne è parlato poco, pensavo il contrario ma confondevo con altri forum... e altre polemiche..
    http://www.electroyou.it/forum/viewt...art=10#p690913

    Vi segnalo un articolo ben fatto opera di un esperto del settore:
    http://www.electroyou.it/6367/wiki/a...uto-a-idrogeno
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  4. #44
    Paladino del Forum

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    Quello che dicevo io non era l'auto ad idrogeno per autotrazione in un motore termico ,ma batterie all'idrogeno che potrebbero essere più efficienti delle batterie al Litio .

    Cioè bisogna trovare un elemento più leggero del Litio che possa fornire maggiore autonomia di percorso per le auto elettriche .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

    "Se proprio volete essere gli schiavi delle banche, e pure pagare per finanziare la vostra stessa schiavitù, allora lasciate che le banche creino la moneta".ex governatore della Banca d'Inghilterra, Josiah Stamp nel 1920.

  5. #45
    Super_Mod

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    e dai Zagami ma questa è una tua teoria, magari anche giusta ma il 3d è chiaro: idrogeno+ fuel cells contro batterie, quando e se esisteranno batterie rivoluzionarie vinceranno le batterie, che siano al litio o all'idrogeno sempre batterie sono.

    Insomma qui si parla di idrogeno con il quale riempire un serbatoio al distributore!
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  6. #46
    Super_Mod

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    A me l'unica cosa che preoccupa dell'idrogeno è uno scenario in cui, in una grande città, vi siano molti veicoli ad idrogeno; le celle a combustibile necessitano di ossigeno per produrre energia, e lo prelevano dall'aria che ne contiene circa il 20%, quindi una grande quantità di veicoli, pari a quelli attuali, tutti ad idrogeno, sarebbero come altrettante persone che 'respirano' elidendo il quantitativo di ossigeno presente.
    La cosa, non mi entusiasma, ci vorrebbe un sistema che riequilibri il quantitativo di ossigeno presente in atmosfera.

  7. #47
    Super_Mod

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    ma non non credo che sia un problema..anche i motori MCI consumano ossigeno.....e non ce ne siamo mai accorti

    E comunque tutto sto idrogeno disponibile per ora è pura utopia...magari tra 10 anni ci sarà, se riescono a migliorarle, un 5% di auto a idrogeno
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  8. #48
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Questa discussione è andata avanti cosi beatamente senza parlare di questso che è l'aspetto cruciale ...

    Oggi la resa REALE EE > H2 > EE è del 30% * 30% .... contro il 95% * 95% della tecnologia Litio.

    Stando le cose cosi l'idrogeno è una bufala colossale ( per ora... ) se i numeri cambieranno allora si potra riparlarne.
    Parliamone anche ora magari. Qualche spiegazione può servire agli ignorantoni presuntuosi come me...
    Se questo è “l’aspetto cruciale”, e a quanto mi risulta la resa reale fonte-utilizzo dei fossili è ormai inferiore al 10%... come mai se esco in strada e urlo agli ignari passanti che la benzina è “bufala colossale” tre volte maggiore del già bovino idrogeno otterrò probabilmente solo un passaggio in ambulanza alla neurodeliri?
    Come mai la tecnologia delle fuel cell sta soppiantando nel campo della propulsione dei sottomarini d’attacco una tecnologia stracollaudata e molto più efficiente senza alcuna ombra di dubbio come il diesel-elettrico?
    Come mai gente non così prona a investire nell’auto ad aria compressa o nel HHO e che difficilmente osserva il cielo prima di uscire per evitare le scie chimiche getta milioni in bufale acclarate (Mercedes Citaro E-CELL Electric Bus Production To Begin By End Of 2018 | CleanTechnica)?

    Ora... non voglio scatenare altre polemiche, ma per una volta mi pare che il buon experimentator tanto torto non c’è l’ha per una volta!
    Tacciare di “bufala” una tecnologia scientificamente dimostrata che ha diversi utilizzi (di ormai proverbiale “NICCHIA”, ne siamo consci. Ma sempre “Utilizzi” sono! Non “promettenti speranze”!) perchè abbiamo appeso il poster dell’ “aspetto cruciale” in salotto non sarà una fesseria zagamiana, ma certo è abbastanza periferica nell’olimpo delle trovate geniali!

    Tornando seri, penso che l’accanimento contro l’idrogeno sia giustificabile al momento se parliamo di prospettive di successo esplosivo nel campo del trasporto privato. Qualcuno qui ha parlato di un 5% di penetrazione sul mercato nei prossimi 15-20 anni. Credo lo abbia scritto in senso negativo, ma in realtà sarebbe un successo sorprendente che nessuno ipotizza realmente. Se si raggiungesse una tale percentuale nel 2050 per l’idrogeno sarebbe un successo travolgente in realtà.
    Nel link segnalato da Riccardo Urcioli (Auto elettrica o auto a idrogeno? - ElectroYou) c’è un chiaro schema realizzato dagli ingegneri Toyota (non proprio i peggiori nemici dell’auto elettrica e batterie collegate... sbaglio?) che cerca di spiegare alle tifoserie tecnologiche come potrebbe svilupparsi in futuro il mercato dei trasporti stradali.
    La tecnologia a sole batterie è vista senza rivali nel breve chilometraggio, pendolare e cittadino. La soluzione ideale per le auto a media percorrenza sono le ibride. L’idrogeno trova spazio laddove i suoi vantaggi superano gli svantaggi. Cioè trasporto merci e trasporto pubblico. Come l’autobus Mercedes e il treno trattato in altro post dimostrano.

    Prima che qualcuno mi risponda preciso che l’eventuale scelta di ricordarmi per la, credo, seicentomillesima volta che “l’idrogeno è un vettore e non una fonte” verrà debitamente commentato in modo adeguatamente ruvido...
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick


  9. #49
    Super_Mod

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    esperimentator ha parlato di una fantomatica batteria a idrogeno che non esiste..

    Bright il 5% non era negativo ma una mia apertura all'ottimismo, SE ci saranno migliorie veloci e consistenti...

    Se parliamo di auto, e non di treni o sommergibili (o navi) le probabilità che l'idrogeno sfondi diminuiscono, e la stessa Toyota è meno entusiastica...forse un altro link aiuta:
    Toyota admits ‘Elon Musk is right’ about fuel cell, but moves forward with hydrogen anyway | Electrek

    Qui ti fai un'idea dei sostenitori
    Idrogeno - La roadmap di Toyota e dell'Hydrogen Council - Quattroruote.it

    Vedremo, magari mi sbaglio ma qui non basta aspettare qualche mese, ci tocca avere molta pazienza e prbabilmente "noi non ci saremo"
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  10. #50
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
    A me l'unica cosa che preoccupa dell'idrogeno è uno scenario in cui, in una grande città, vi siano molti veicoli ad idrogeno; le celle a combustibile necessitano di ossigeno per produrre energia, e lo prelevano dall'aria che ne contiene circa il 20%, .
    Scusa tanto , ma questa affermazione mi sembra una bufala . Ma perché un motore a combustione l'ossigeno da dove lo prende dallo spazio cosmico ?
    Con lo svantaggio di emettere CO2 .

    Riccardo la batteria che citavo io per il momento non esiste ,ma in linea teorica sarebbe possibile . Io non volevo parlare di Idrogeno compresso in bombole, tanto per essere chiari , ma di idrogeno legato chimicamente o fisicamente ad un altro materiale tipo le batterie nichel-metallo-idruro che sono molto sicure . Ma queste già esistono ma pesano più delle litio .
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  11. #51
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Vedremo, magari mi sbaglio ma qui non basta aspettare qualche mese, ci tocca avere molta pazienza e prbabilmente "noi non ci saremo"
    esperimentator ha citato una categoria di affermazioni umane, diciamo così... del resto ne è profondo conoscitore. Per una volta mi sembra adeguata laddove cercate, pervicacemente, di convincerVi e convincerCi che la stra-citata efficienza energetica sia il famoso “fattore cruciale” nello sviluppo potenziale di una tecnologia.
    Se così fosse avreste una risposta seria alle mie domande. Ma così NON è!
    Delle attuali potenzialità dell’idrogeno siamo consci in molti. Così come della necessità di importanti avanzamenti tecnologici perché possa sperare di arrivare a una nicchia importante nei trasporti.
    Quello che mi riesce davvero difficile capire è perché i sostenitori di una alternativa tecnologica che è da oltre 100 anni in condizioni del tutto simili (senza le agevolazioni normative e fiscali le auto elettriche le vedresti ancora perlopiu nei campi di golf!) si ritengono autorizzati a darsi di gomito e ridacchiare fa loro se si parla delle prospettive di tecnologie di utilizzo dell’idrogeno tirando sempre in ballo HHO e aria compressa o fritta!
    Non ha alcun senso dire che “se l’idrogeno non fosse una bufala sarebbe già diffuso”. È diffuso laddove offre vantaggi e la tecnologia delle fuel cell è ancora agli inizi.
    Lo stesso discorso sarebbe allora anche più valido per le batterie che ci sono da 150 anni. Eppure si sono dovute attendere evoluzioni tecnologiche importanti per vedere le Ebike! E nonostante queste il trasporto merci elettrico è tuttora un’utopia. In barba alla mirabolante efficienza del 95% degli accumulatori al piombo.
    Un tir da 20 tonnellate con carico utile di 2 tonnellate e autonomia di 300 km credo sarebbe rifiutato anche dal club delle super-bufale, seppur efficientissimo. Sbaglio?

    La verità è che al momento solo i fans dei carburanti fossili hanno diritto a dire “vabbè... per ora le cose stanno così. Fatevene una ragione voi fans di elettrico e idrogeno. Se ci saranno importanti evoluzioni tecnologiche ne riparleremo”.

    P.S. anedottico: Il fatto che molti fautori della tecnologia ad idrogeno siano nel paese europeo più tecnologicamente ed industrialmente avanzato che è anche il massimo utilizzatore di sistemi di accumulo dell’eolico tramite... idrogeno qualche risposta dovrebbe suggerirla!
    I primi sottomarini con rudimentale utilizzo dell’idrogeno li hanno testati i tedeschi alla fine della seconda guerra mondiale. Poi gli americani li hanno presi come preda di guerra e studiati, classificandoli come “bufala” per via della pericolosità.
    Ora un sub italiano con tecnologia fuel cell tedesca ha virtualmente “affondato” una portaerei americana in un’esercitazione NATO ridicolizzando gli hunter killer nucleari Seawolf di scorta che non sono sicuramente bufale, ma costano ognuno quanto 20 Todaro...
    Le bufale esistono sia chiaro. Nel campo idrogeno e batterie se ne leggono di nuove ogni giorno.
    Ma è sempre pericoloso fidarsi troppo di “ punti cruciali” che alla prova dei fatti poi tanto cruciali in realtà non sono!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 23-11-2017 a 09:03
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
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  12. #52
    Super_Mod

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    Bright che ti devo dire?

    Tu ci attribuisci conclusioni un po' diverse da quanto affermiamo (almeno io)

    La trazione elettrica è nata addirittura prima della fossile, ma allora aveva limiti anche di elettronica (primi anni del 900).
    Quelli sono stati superati diciamo (in maniera seria) dagli anni 80 in poi, ed era rimasto il limite delle batterie (ma la trazione elettrica è stata usata eccome, nel frattempo, su treni, tram, filobus e altro)

    Ora è stata superata anche la strozzatura delle batterie, e sta arrivando sul mercato.

    L'efficienza non è l'unico fattore cruciale, per esempio può non esserlo in un sottomarino militare, ma nei trasporti lo è eccome, visto che una efficienza bassa vuol dire alto inquinamento e/o alto spreco, e soprattutto alto costo chilometrico.

    Le auto elettriche non si diffondono per costo iniziale, ma gaantiscono un risparmio notevole sui consumi.

    Mi chiedo chi comprerebbe un'auto a idrogeno che costerà sempre di più di un'auto elettrica e consumerà di più, e costerà MOLTO più di una termica.

    Le vie di mezzo per chi ha l'ansia (o la necessità reale) di autonomia illimitata c'è già e si chiama auto ibrida.

    E' per questi motivi che non vedo l'idrogeno come una prospettiva a breve o medio termine, e neanche a lungo termine se non ci sarà una scoperta che alza l'asticella delle prestazioni delle fuel cell.

    Comunque, visto il titolo del 3d per ora idrogeno vs batterie ha un vincitore netto, vediamo se l'idrogeno riesce a recuperare 3 gol di svantaggio
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  13. #53
    Super_Mod

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    La tua ultima risposta è ragionevole, fino al classico "veleno in coda", che però ha una tossicitá molto ridotta in quanto i famosi 3 gol di vantaggio sono tuttalpiu nella partita al campetto fra bimbi delle nicchie di mercato, mentre il VERO mercato, saldamente in mano alle fossili, della sbandierara "efficienza energetica" continua a sbattersene allegramente. Chissà perchè non vedo mai analisi sull'efficienza del vettore benzina relativamente alla fonte di produzione! Mah... stranezze della scienza!
    Hai ragionissima a dire che l'efficienza ha una sua importanza nel costo chilometrico. Ma appunto perchè il VERO fattore cruciale è il COSTO ECONOMICO di una tecnologia.
    Il titolo è chiaro. Io non faccio paragoni, che sarebbero impietosi, fra fossile ed alternativi. Il combustibile fossile è gravato da pesanti accise, ha un Eroei ormai basso, è penalizzato da normative pesanti... ma resto convinto che un tecnico che proponga al proprio capo di acquistare 10 tir a batteria o idrogeno per la flotta aziendale per ora verrebbe trattato allo stesso, impietoso, modo.
    Eppure entrambe le soluzioni hanno un costo chilometrico di carburante (che è comunque solo una parte del vero costo chilometrico che si misura sulla intera vita utile del mezzo) inferiore.
    Ma è o dovrebbe essere ovvio che un trasporto merci su strada ha priorità precise. A parte che in un documento linkato si ipotizza che la ricarica ""veloce"" potrebbe costare molto di più, è ovvio che un mezzo merci che deve fare una sosta di anche solo mezzora ogni 3-400 km è inaccettabile! Un mezzo ad idrogeno questo problema non lo avrà. Quindi tutto deciso e si va a idrogeno?
    Ovviamente NO! Ci sono molti altri aspetti da considerare! Ma se consideriamo l'importantissimo aspetto dell'autonomia.. le bufale pascolano sulle batterie!
    Le cose possono cambiare e cambieranno, certo. Ma in attesa per ora è così!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
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  14. #54
    Super_Mod

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    beh a volte ci lasciamo prendere e sembra si vada sul personale...chiarisco che io espongo, ovviamente, una mia opinione.

    Analisi ce ne sono, io stesso ho iniziato un 3d sull'eroi dei fossili... ma ha avuto poco seguito...

    Ma..non è vero che l'idrogeno costa meno al km, come fai ad affermarlo?
    Non oggi sicuramente, e se non migliora l'efficienza in PRODUZIONE (circa 60% ad esagerare) per immagazzinare 1 kWh in idrogeno dovrai sempre usarne 1,66 elettrici....
    Quindi costerà sempre 1,66 volte il kWh elettrico + le spese di stoccaggio e distribuzione.

    L'autonomia maggiore per l'idrogeno è solo virtuale, perchè ad oggi in commercio non mi risulta esserci granchè.

    Invece io comincio a vedere i primi furgoni elettrici... quindi qualche flotta aziendale elettrica c'è già

    Dai però non fare il permaloso che il veleno in coda era solo una battuta con faccina!
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  15. #55
    Super_Mod

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    Discutere per via telematica elimina la componente di messaggio corporeo! Le faccine non bastano!
    Io conosco bene i convegni medici e si, per esperienza, che è divertente polemizzare con vivacità per poi ritrovarsi a raccontarsi barzellette allo stesso tavolo.
    Nessun attacco su base personale, sia chiaro. Quelli li riservo ai pochissimi di cui ho imparato ad avere scarsa considerazione e solo in risposta.
    Chiarisco.. il consumo al km di puro carburante costa meno rispetto ai fossili, non all'elettrico! Ma a questo devi aggiungere i costi accessori. Ad es. Io ho avuto un'auto ibrida elettrica e le batterie avrebbero dovuto essere sostituite dopo 6 anni. Non contesto certo che esistano furgoni elettruci, ma sono economicamente vantaggiosi solo in precise condizioni. Ne troverai pochi in autostrada!
    Alla fine vorrei chiarire che sono molto "Toyota" nelle mie convinzioni attuali. E cioè riconosco senza particolari problemi un mercato per auto a batteria e ibride non messo a rischio dall'idrogeno, ma ritengo che su altre fascie di mercato anche ora non c'è affatto questa certezza così granitica!
    Il trasporto merci su gomma per ora non è proponibile a batteria, come ad idrogeno certo, ma le potenzialità appaiono diverse e migliori per questo. Le batterie dovrebbero migliorare molto il rapporto energia/peso e l'autonomia. E per ora siamo molto lontani.
    Elon Musk (fortemente anti-idrogeno) ha promesso tir a batteria a breve. Ecco! Se riuscirà a proporli... ne prenderemo atto.
    Ma se pensa di creare il tir-Tesla dal costo quadruplo del normale, ma che fa molto chic e permette di ignorare le limitazioni, ancora evidenti, delle auto Tesla per me non avrà molto seguito.
    Una cosa è comprarsi il giocattolone ecologico. Tutt'altra cosa è scegliere uno strumento di lavoro produttivo.
    Tra l'altro leggo che anche nella discussione su quella che era ritenuta credo da quasi tutta una vera bufala, l'auto ad aria compressa, è arrivata la notizia bomba che la Peugeot ha un ibrido ad aria in produzione!
    Io capisco che l'idrogeno per molti rappresenta il pericolo di lasciare il controllo di carburante e rifornimenti in mano a multinazionali. Ma non sono affatto convinto che in Germania siano così tonti come ci piace immaginarli! Ricordo che negli anni 70 il leader a livello mondiale per produzione di fotovoltaico era l'Italia! Quando Germania e Giappone hanno iniziato l'incentivazione le risate per la "bufala" di sprecavano.
    Oggi i leader incontrastati nel campo FV sono tedeschi e giapponesi.
    Non litighiamo, ma non cercate di dipingere ogni tecnologia antipatica come "bufala" senza reali dati a supporto! Se il mio parco eolico in bassa Sassonia mi sta restituendo con gli interessi quello che vi ho investito con la vendita dell'energia ed io decido di investire ancora in un sistema di produzione idrolitica di idrogeno per utilizzare l'energia in esubero che non posso vendere è probabile che accompagnerò con una risata alla porta il tecnico italiano che sta cercando di spiegarmi che per produrre 1 kwh di idrogeno devo consumare 1,66 kwh di energia elettrica non credi? ;p
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
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  16. #56
    Super_Mod

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    beh se quel tecnico ti propone un accumulo elettrico magari non lo cacci ;-)

    Chiarisco ulteriormente che io uso il termine bufala un po' (forse) con troppa leggerezza.

    Per me non sono bufale solo le vere e proprie truffe (come la cura Stamina per esempio), ma anche le mezze truffe, come i kit per "auto ad acqua" che poi consumano quanto prima o pochissimo meno (e solo grazie a una diversa carburazione)

    E' bufala anche l'auto ad aria, non perchè contraddica leggi della Fisica ma perchè "vende" prestazioni che non esistono, mai verificate su strada, le prestazioni vere sono scarse anzi totalmente inadeguate. Cerca di drenare fondi pubblici.

    L'idrogeno NON E' UNA BUFALA scientifica. Fossero già finiti il petrolio e il gas nel 2000 sarebbe stato l'unico modo per avere mezzi con prestazioni e autonomia sufficiente ricavando idrogeno da solare o eolico (per esempio).

    MA.... ad oggi l'idrogeno è ricavato in gran parte da fonti fossili, e se ricavato da elettricità lo si fa con rendimento scarso.
    E l'utilizzo sui mezzi è altrettanto inefficiente OGGI.

    Quindi se si cerca di spacciarlo come soluzione dietro la porta ed ecologica si dice una falsità, perchè ad oggi essendo poco efficiente comporterebbe comunque uno spreco di energia.

    Io credo che l'uomo ne sprechi già abbastanza, quindi ritengo che l'energia in eccesso del tuo parco eolico dovresti venderla o immagazzinarla in maniera efficace e non buttandone via il 40%, tutto qui.
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  17. #57
    Super_Mod

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    Ok, direi che stiamo trovando una quadra.
    Se ho il parco eolico e uno mi viene a dire che l’energia prodotta mi conviene venderla invece di sprecarne il 40% per fare idrogeno però un po’ da ridere mi viene, dai!
    Mi pare STRA-OVVIO che se ho richiesta l’energia la vendo! Solo che so anche che avrò produzione senza domanda. Quell’energia va PERSA. Non ci sono soluzioni alternative!
    In più il gestore quando ha i picchi di domanda e il mio parco produce al massimo, ma non abbastanza, sarà costretto a ricorrere a centrali di picco, come le famose turbogas italiche, che sprecano un botto di energia solo per tenersi pronte a coprire la domanda!
    I sistemi di accumulo sono la base per il futuro sviluppo delle FER. Capirai che rispondere “ma venditela!” può apparire un po’... come dire? Troppo semplice?
    I sistemi di accumulo permettono al produttore di vendere la produzione accumulata nei periodi di richiesta di picco. Facendola pagare di più, ovviamente. L’Enel lo faceva regolarmente importando energia elettrica dalla Francia a basso costo e immagazzinando la negli invasi per rivenderla a prezzo quadruplo nei momenti di richiesta.
    Oggi l’accumulo delle FER è la nuova frontiera. L’idrogeno è solo uno dei possibili sistemi. Anni fa avevo letto di un sistema a mega-batterie, ma potenzialmente nocive per l’ambiente e non ne ho saputo più nulla.
    L’idrogeno invece viene usato in Germania. Ovvio che a chi lo controlla interesserà che il suo utilizzo sia più largo possibile. La dimensione di accumulo è solo una questione di dimensione del serbatoio.
    Chi dovrà decidere lo farà tenendo certo in conto l’efficienza, ma solo per i risvolti economici. Non mi interessa sapere quanti kWh (che andrebbero comunque persi) sono necessari per produrre 1 kWh di idrogeno! Mi interessa invece sapere quanto pesa l’investimento, quale durata di vita utile ha (e qui c’e Un altro punto delicato parlando di batterie), che rischi devo prendere in considerazione, ecc.

    Forse sono un po’ sarcastico, vero. Ma è ovvio che tu ed altri date un’importanza esagerata ad un fattore che certo non è secondario, ma viene in coda a molte altre considerazioni. Anche nel campo del trasporto privato, dove l’idrogeno ha al momento scarso appeal, ma non certo perché è “costretto” a confrontarsi con l’efficienza al 95% delle batterie al piombo!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick


  18. #58
    Paladino del Forum

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    Certo l'idrogeno oggi non si può proporre come combustibile alternativo alle fossili , quindi è da scartare per il momento per questo utilizzo specifico .

    Forse il suo utilizzo viene enfatizzato in quando produce semplicemente H2O , ma per produrlo sappiamo da quali fonti viene prodotto a basso costo proprio dai combustibili fossili che spostano il problema inquinamento vicino alle centrali termiche o alle fonti di produzione .

    Nel campo delle batterie a fuel cell il rendimento è maggiore , ma non credo che questo tipo di batterie possono vincere contro le Litio .

    Il problema idrogeno io lo sposterei più avanti nel tempo , quando tutto il petrolio sarà finito ed allora bisognerà produrlo da fonti rinnovabili come sostituto di altri gas combustibili .

    Per il momento tutte le novità sul mercato sono solo notizie che non avranno una diffusione capillare , ma solo esperimenti utili da fare per un domani migliore .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

    "Se proprio volete essere gli schiavi delle banche, e pure pagare per finanziare la vostra stessa schiavitù, allora lasciate che le banche creino la moneta".ex governatore della Banca d'Inghilterra, Josiah Stamp nel 1920.

  19. #59
    Super_Mod

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    d'accordo con entrambi

    Bright unico "appunto": un impianto che produce in eccesso alla richiesta è una vera rarità ed è un evento occasionale, successo in questi giorni per l'eolico in Germania...ma se succede una volta ogni qualche anno quell'energia conviene svenderla.

    Quello che prospeta Zagami invece è giusto: in futuro, quando saranno finiti o totalmente improponibili i fossili, l'idrogeno servirà in quelle (poche? molte?) applicazioni dove serve una densità di energia elevata, ammesso che non ci arrivino baterie, supercap o chissà cosa
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  20. #60
    Super_Mod

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    Ora è una rarità forse. Ma se davvero vogliamo spostare sulle FER la maggior parte o il 100% della produzione elettrica la sovrapproduzione sarà la norma.
    Pensa poi se una diffusione a tappeto delle auto elettriche dovesse portare alla domanda di carica notturna di milioni di auto!
    Comunque l’attenzione alle forme di accumulo non me la invento io. Addirittura in Germania ci sono incentivi sulle forme di accumulo anche dei privati.
    Io non sono nessuno, ma ripeto che qualche riflessione sul fatto che la Germania è sempre più il paese leader in tutto ciò che riguarda idrogeno e fuel cell me la farei.
    E non credo affatto che occorrerà attendere la fine dei fossili! Sarà molto più salutare e conveniente guidare la transizione con le norme e le leggi.
    Prima si arriverà a vietare il traffico privato su fossili nelle città, poi si aumenteranno gradualmente le restrizioni di emissione, ecc. finché la competitività economica delle alternative al fossile pareggerà quest’ultimo. E non necessariamente per via della riduzione di costo delle alternative eh!
    Il mio parere nella diatriba batterie-idrogeno è che vinceranno... gli ibridi. Che sono già ora mezzi efficientissimi, con grande autonomia e con prospettive di crescita importanti. Ma avendone avuta una (Honda Insight) per 4 anni posso confermare che senza normative e incentivi sono ancora una scelta di nicchia per entusiasti. Figuriamoci elettriche pure o idrogeno!
    La discussione per ora ha poco senso. Sia batterie che idrogeno hanno bisogno di importanti evoluzioni e normative ad how per decidere chi “vincerà “. La partita è aperta.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
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  21. RAD
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