Discussione: approvata centrale elettrica a idrogeno a marghera (ve)

Gazzettino del 24 novembre: "Nasce la centrale ad idrogeno più grande del mondo"
http://www.gazzettino.it/VisualizzaArticol...a=PRIMO%20PIANO
a cura dell'ENEL
http://www.enel.it/azienda/sala_stampa/not...p?IdDoc=1521666

Più che altro vorrei capire se è davvero "ecologica" come la spacciano... perchè l'unica cosa che ho trovato è questa:
http://www.xmx.it/idrogeno-lettera.htm
ed è tutt'altro che confortante!


p.s.: non so se sia il forum giusto, se sono O.T. ditemi voi dove postare

Come ti avevo già fatto capire in tag board, non condivido il tuo entusiasmo.
La "centrale più grande del mondo" è da 20 MW, il che vuol dire che se è una turbogas semplice, nel giardino di casa mia ce ne stanno tre, e se è una ciclo combinato ce ne sta una e mezza. E non è uno scherzo.
La centrale utilizza dell'idrogeno di risulta dei processi chimici di Porto Marghera, e non ha quindi un impianto di generazione dell'idrogeno (che annullerebbe i vantaggi del sistema), e possiamo definirla ecologica proprio per questo motivo, perchè si recupera energia che altrimenti andrebbe persa.
Visto che l'idrogeno può essere prodotto a costi convenienti solo a partire dai combustibili classici (petrolio e carbone), se ci fosse un impianto di produzione dell'idrogeno si ricadrebbe nel solito paradosso, che per ottenere l'energia pulita devi sempre usare quella "sporca".
Le dimensioni dell'impianto suggeriscono che sia un connubio (utile) fra il recupero di "rifiuti" industriali ed un sistema dimostrativo-sperimentale.

http://www.idrogenews.it/contenuti/leggi.php?id_cont=54

3 in giardin? O ma che giardin gheto? 12 MW, no xe che i drisa e onde del Canae ma .... no se gnanca poco.

QUOTE

La centrale utilizza dell'idrogeno di risulta dei processi chimici di Porto Marghera, e non ha quindi un impianto di generazione dell'idrogeno (che annullerebbe i vantaggi del sistema), e possiamo definirla ecologica proprio per questo motivo, perchè si recupera energia che altrimenti andrebbe persa.

Idrogeno a Marghera? Varda che se te respiri on fia' pi' forte te ciapi el voeo, sempre ndare via coi piombi in scarsea a Marghera.

A parte le battute ... a me sembra positiva la cosa, se usano le fuel cell il rendimento potrebbe essere molto interessante, l'idrogeno che servirebbe relativamente poco, e l'inquinamento ehh... ovviamente quello derivante dalla produzione del combustibile H resterebbe ... ma resterebbe haime' comunque ...

Beh, diciamo che una turbogas da 20 MW è larga un metro e lunga sei, più tre metri di altrnatore... mettici pure intorno quel che vuoi (tanto per dire, la regolatrice di pressione e la cabina elettrica) ed al massimo arrivi a due container appaiati.... se invece è a recupero, mi baso su quella da 40 MW che usavo per la patente: capannone di 28 metri per 60. Parcheggio dipendenti escluso, ovviamente.

A proposito, vedo ora che parli di fuel cells... No, il progetto approvato è turbogas.

Qualche precisazione:

Pensare a consumare combustibili fossili per produrre idrogeno tramite reforming per poi bruciarlo per produrre energia in centrale è una sciocchezza quasi incommentabile. Ci arriva un bambino a capire che sia più conveniente bruciare direttamente i combustibili fossili, quindi criticare a priori la centrale per questo motivo mi pare un pelino fuorviante. Oso sperare che gli ingegneri di ENEL siano in grado di capire questo fatto e che l'idrogeno utilizzato non c'entri nulla con il reforming. Con il che facciamo pure contenti i firmatari della lettera contro l'idrogeno del Manifesto che viene regolarmente estratta dal cilindro appena si parla di idrogeno.
La centrale è sicuramente piccola, ma anche qui oserei sperare che sia stata dimensionata in base alla disponibilità di idrogeno localmente. Se faccio una centrale da 1 GW e poi devo movimentare xmila tir per portare l'idrogeno (pagandolo caro) non farei comunque una grandissima furbata.

L'importanza però di un primo centro che sfrutta l'idrogeno per produrre energia rimane. Anche se il problema non è mai stato COME utilizzare l'idrogeno, ma produrlo in quantità, economicamente e in modo pulito.

Eh no eh... mi sa che ha ragione livingreen. Occorre premettere che Internet e' la culla del tutto e del contrario di tutto sempre veri, comunque questa fonte farebbe pensare ad idrogeno da carbone:
http://www.smaunews.it/01NET/HP/0,1254,14s...tml?lw=2003;CHL

QUOTE

In una fase iniziale, la turbina a gas della centrale sarà alimentata con l'idrogeno disponibile come sottoprodotto delle lavorazioni del polo industriale di Marghera; in seguito l'idrogeno sarà estratto dal carbone con un processo di gassificazione. Uno dei punti di forza del progetto è l'integrazione con l'area industriale e con la centrale elettrica già esistente. Il polo industriale e l'impegno delle aziende aderenti all'Hydrogen Park fanno di Marghera un vero e proprio distretto dotato di infrastrutture e competenze indispensabili per lo sviluppo di un sistema basato sull'idrogeno. L'integrazione con la centrale termoelettrica di Fusina permetterà inoltre di ridurre i costi di produzione grazie alla possibilità di sfruttare le infrastrutture necessarie all'installazione di un impianto per la produzione e l'utilizzo di idrogeno. Partner del progetto saranno Ge-nuovo Pignone, Irc-cnr, Cesi e Consorzio Pisa Ricerche.

Non mi sembra che sia il massimo, se e' vero che le cose stanno cosi' ...
Sul come utilizzare l'idrogeno mi sembrava naturale pensare a delle fuel cells e non certo di bruciarlo cosi' come' o addirittura produrre per poi usare il syngas cosi' prodotto ed il tutto ad altissima efficenza ? Mah
Neanche S. Marco riuscirebbe a farlo ... come miracolo ... o forse lui si.

Beh, visto l'utilizzo per il recupero di idrogeno di processo, che altrimenti sarebbe perso, mi sta benissimo. Impianto di basso costo, tecnologia ben sperimentata.... nessun problema, insomma.

Piuttosto, dire che si tratta della "più grande centrale ad idrogeno del mondo" e poi scoprire che è da soli 20 MW.... la dice lunga su quanto credono nello sviluppo delle centrali ad idrogeno nel mondo....

Beh ... dice "ad idrogeno del mondo" ... ho anche cercato in giro (poco per la verita') e l'affermazione potrebbe essere vera. Cioe' veramente e' la piu' grande del mondo se fosse 12MW.

QUOTE

Con un investimento di 40 milioni di euro, Enel realizzerà un impianto che avrà un’alimentazione al 100% a idrogeno; una potenza installata di 12 MW elettrici; zero emissioni di CO2 e integrazione con i gruppi a carbone. Un impianto ad alto rendimento, che produrrà energia elettrica pari al consumo medio annuo di 20.000 famiglie.

Sicuramente ne esistono altre piu' grandi a combustibili piu' convenzionali .... e dunque saremmo d'accordo nel dire che 12 MW in assoluto sono pochini VISTO CHE non e' (era) a fuel cell ma a combustione in turbina.

CITAZIONE (livingreen @ 28/11/2007, 17:06)

Piuttosto, dire che si tratta della "più grande centrale ad idrogeno del mondo" e poi scoprire che è da soli 20 MW.... la dice lunga su quanto credono nello sviluppo delle centrali ad idrogeno nel mondo....

Questo è vero. Ma in realtà l'errore sta proprio nell'immaginare grandi centrali alimentate a idrogeno che dovrebbe essere fornito... come?
L'idrogeno è una delle possibili strade verso la produzione diffusa, non un surrogato tale e quale del carbone. Se l'idrogeno lo ottieni come sottoprodotto di una qualche lavorazione ok, se lo scopo è proprio estrarlo dal carbone non ha senso. Si bruci il carbone adottando le misure di sicurezza e ambientali adeguate e punto.
Le centrali preconizzate nella "società ad idrogeno" rifkiniana sono piccole centrali, appunto da qualche decina di MW al massimo, diffuse sul territorio, connesse ed in grado di sopperire alle richieste locali e dei distretti vicini al massimo e pensate sopratutto come supporto di accumulo alla produzione delle FER.
Concordo però che siamo molto lontani dal progetto ENEL che mi pare più un intelligente escamotage per incamerare qualche contributo e fare un pò di immagine ecologica.

Perfetto, Be... quoto.
Piccole "centrali" ad idrogeno (possibilmente a fuel cells) che funzionano come accumulo (e anche come "polmone") nelle produzione di Energia Elettrica da FER.

Non concordo sulla dimensione.... da tecnico, riterrei idonea una taglia di circa un megawatt, con distribuzione più diffusa.

Enel sta facendo questa cosa con la massima risonanza per farsi perdonare le centrali a carbone che costruirà.... ma quella di Marghera rimane una centrale che usa energia di risulta dal processo, come in Italia ce no sono tantissime.

CITAZIONE (livingreen @ 28/11/2007, 22:31)

Enel sta facendo questa cosa con la massima risonanza per farsi perdonare le centrali a carbone che costruirà....

Era anche il mio sospetto. E non scordiamoci il raddoppio del termovalorizzatore che si cita nell'articolo! La centrale a idrogeno è sicuramente molto vantaggiosa per ENEL se serve a distogliere l'attenzione da queste attività

CITAZIONE (livingreen @ 28/11/2007, 05:25)

Come ti avevo già fatto capire in tag board, non condivido il tuo entusiasmo.

Forse hai frainteso, riportavo una citazione, nessun entusiasmo, anzi!

Grazie mille dei vostri contributi, col Meetup di Venezia stiamo andando a rompere le scatole (assieme a altre associazioni e comitati) proprio per quel termovalorizzatore e altre centrali in progetto...

Fatemi capire meglio please:
In due parole (non tecniche) differenza tra TURBOGAS e FUELL CELL ?
FER = ?

Ah, se volete commentare...


Situzione Centrali Termoelettriche Porto Marghera



ESISTENTI (in ordine di Potenza)

1. Enel fusina 1136 MW ( valore massimo di targa) va a carbone e stata da poco ambientalizzata cioè installati abbattitori di NOx e SO2 oltre che di polveri con filtri a manica. Bruciano già CDR da rifiuti e vogliono passare dalle attuali 35.000 tonnellate annue a 70.000, pari ai rifiuti prodotti da 300.000 persone e bruciano 2.500.000 ton/a di carbone.

2. Edison Marghera Levante 740 MW turbogas a metano ad alto rendimento consuma 150000 mc/h.

3. Edison Marghera Azotati 240 MW turbogas a metano ad alto rendimento consuma 63000 mc/h.

4. Enel Marghera (Volpi) 140 MW va a carbone circa 500.000 t/a, basso rendimento meno del 30 %.

5. Polimeri Europa (ex Enichem) 52 MW brucia olio combustibile 110.000 t/a è molto inquinante.

6. Agip Raffineria Petroli 33 MW gruppo cogenerazione, brucia residui della raffineria gas e oli.


La chiusura della Dow ha portato a una riduzione di consumi di 12 MW. Il nuovo cloro soda già autorizzato risparmierebbe 20 MW rispetto all?attuale
Di quanto prodotto il 25 % viene usato in loco il resto va in rete nazionale.
I dati li trovate sul sito del Comune di Venezia sotto energia prodotta e consumata.


IN PROGETTO

- Già Autorizzate
1. Enel fusina centrale a idrogeno da 12 MW, produrrà energia elettrica pari al consumo medio annuo di 20.000 famiglie.
2. SAPIO centrale con gas di scarto di produzione da 7,5 MW

- in fase di Autorizzazione Finale:
3. BUNGE centrale a biomassa- semi residui dell?olio di soia- da 27 MW
4. Grandi Molini centrale a biomassa ?olio di palma- da 27 MW

- in fase di Autorizzazione Iniziale
5. INEOS centrale turbogas a metano da 400 MW per ridurre i costi di produzione del CVM.
6. ENI raffineria centrale turbogas da 40 MW a metano


DI CUI NON SI SA BENE

- Montefibre e Alcoa hanno chiesto da farsi una centrale per ridurre i costi di produzione.

- Il PORTO di Venezia ha idea di costruire una centrale per rifornire le navi di energia elettrica quando attraccano evitando che facciano funzionare le loro caldaie a nafta per garantirsi corrente, evitando così l?inquinamento dell?aria a Venezia da polveri fini.

- Per il Mose servono due centraline per l?energia che richiede e verranno costruite nell?isola artificiale alla bocca del lido


NELLE VICINANZE

A CONA turbogas da 800 MW
A Loreo vicino a Cona turbogas da 800 MW
A Porto Tolle dovrebbe riconvertire a carbone la centrale da 2000 MW che ora è praticamente ferma , l?autorizzazione è alle fasi finali al via nazionale

FER = Fonti di Energia Rinnovabile... è l'acronimo che contrassegna le fonti rinnovabili (cioè, ad esclusione dei combustibili fossili come petrolio e carbone)

Turbogas = grossomodo una turbina per aerei, modificata per uso stazionario. Si usa in genere col gas metano, ma non sono esclusi i combustibili liquidi e solidi-polverizzati ( per questioni impiantistiche, il 90% usa metano, comunque)

Fuel cells = celle a combustibile, aggeggio che grazie a fenomeni elettrochimici, riesce afornire energia elettrica quando alimentato da un combustibile. Grossomodo è come una batteria, ma invece dell'elettrolita c'è una continua alimentazione di metano o idrogeno, che si combina con l'ossigeno SENZA combustione generando corrente elettrica.
hanno rendimenti molto elevati, superiori alle turbine, e non hanno parti in movimento (tranne qualche pompa, n.d.r.) e sono quindi molto silenziose.

L'efficienza delle turbine è in media del 35 %, con punte del 44%, quella delle celle a combustibile è in media del 65%, con punte dell'80%.

Entrambe le tipologie possono essere usate in ciclo semplice (cioè da sole) oppure in ciclo combinato, cioè si usa il calore di risulta dello scarico per riscaldare acqua, che diventa vapore, che fa girare una turbina e genera altra energia elettrica. In pratica si migliora l'efficienza del sistema, recuperando energia che sarebbe altrimenti persa.

Una centrale turbogas a ciclo combinato ha un rendimento totale di circa il 60%, tanto per fare un esempio... come somma del rendimento della turbina a gas più quello della turbina a vapore a recupero.

Considerando di usare l'idrogeno di risulta, dal punto di vista ecologico ci sono differenze tra turbogas e fuel cells ?

Secondo te hanno scelto turbogas perchè fuel cells costa di più o perchè non è stato ancora sufficientemente testato?

Dal punto di vista ecologico essenzialmente no, le differenze sono poche.... Certo, una centrele a fuel cells da 20 MW forse è un po' grande, ma proprio per questo sarebbe stata utile per la sperimentazione (l'Enel ha comunque diverse esperienze sperimentali su centrali "di quartiere" con F.C. a idrogeno)

Avrebbe reso un po'di più, ecco tutto. E faceva meno rumore....

ps: anche sull'articolo del gazzettino del 24/11/07 linkato nel primo post dicono che "oltre alla prima centrale si svilupperanno tecnologie innovative di produzione di idrogeno ed elettricità da carbone, i sistemi di accumulo dell'idrogeno, e lo sviluppo di soluzioni per l'autotrasporto."

Oggi su rai3 nel programma "ambiente italia" (oltre a parlare di una centrale eolica tirata da dei kite... ****ta) han parlato di centrali a carbone a emissioni zero... significa carbone che non inquina? cosa nasconde ?

Accc .... mi sono perso i kite ... ma si trova in rete? Hanno fatto vedere le vele proprio o si parlava solo in intervista (o lettura dell'annunciatore)?
Scusa eh poi magari cancello ... se no offtopic

C'erano i kite! penso sia un prototipo (in italia!) ecco il sito http://www.kitegen.com

Qui sembrerebbe che pubblichino i servizi
http://ambienteitalia.blog.rai.it
ma quello di oggi ancora non c'è... e i precedenti non funzionano...