questo è certo, specie in inverno quando il calore usato per cucinare comunque in buona parte resta disponibile per l'abitazione

ma tu intendenderesti proprio staccare la calda del lavello bagno dalla caldaia e usare solo scaldino elettrico, mentre per la doccia (uso piu prolungato) lasceresti il gas? secondo me ci sarebbe una certa convenienza.

In teoria, volendosi un pò accontentare, potresti mettere (se ne esistesse uno piccolo) un boiler alimentato dai termi...in inverno avresti acs sempre disponibile e vicina, e quello che disperde comunque resta in bagno come calore utile..in estate con un timer potresti ricircolare 30 minuti acqua dei termi un paio di volte al giorno, che magari sono a 26 gradi, e ti porti acqua ad una T piacevole per uso estivo, a discapito del caldo della casa..

non so il boiler alimentato dai termo sarebbe un bel casino, ho appena rifatto il bagno e poi con i lavori di isolamento i termo vanno poche ore al giorno, anche in inverno pieno.

Pensavo a un rubinetto commutatore, non so come si chiamano. In pratica scaldino alimentato da acqua fredda, ma siccome dovrebbe essere piccolo per stare sotto il lavello se dovesse finire l'ACS (es se sono il 4o a lavarmi) possibilità di mettere l'ingresso da caldaia.

Non so se è chiaro senno' faccio un disegnino.
Sarebbe un lavoro da poco, il difficile è l'autorizzazione dal capo

Tempo di arrivo ACS

Ciao a tutti, ho un quesito da porvi, abitando al 2° piano ed avendo la caldaia a gas(produce acs istantanea) al piano terra, ogni qualvolta apro il rubinetto del bagno mi ci vogliono 3 minuti perchè l'acqua arrivi tiepida.

mettendo uno scaldabagno in classe a sopra o sottolavello da 10l vado a guadagnare in termini economici, oppure il costo di buttare via l'acqua e lasciare nel tubo un sacco di acqua calda, che nel giro di 2 minuti è già glaciale, è comunque inferiore a quella tra acquisto del boiler da 10l e costo annuo di mantenimento di questo aggeggio?

Grazie a tutti.

Ho lo stesso problema e la stessa condizione con tempo medio di attesa di 75'' in inverno e non voglio rimontare il ricircolo.
Come soluzione avevo ipotizzato pure io uno scalda acqua sotto lavello da 15 litri da porre nel collettore di piano.
Ad oggi mi sembra la scelta più vantaggiosa sia in termini di costi che di confort che di impianto che energetica.
Occorre valutare bene la dimensione dell'accumulo la T di mantenimento dello stesso la T media di ingresso ed il tempo necessario prima che venga erogata ACS alla corretta temperatura dall'impianto.
Solo tramite tali dati puoi quantificare il costo energetico, se raggiungi l'obiettivo prefissato ed il quantitativo di acqua sprecata in meno.

Grazie Elisabetta per la pronta risposta, ma data la mia ignoranza non so cosa sia il collettore di piano.Sarebbe possibile anche attaccarlo ai rubinetti che servono a chiudere l'acqua in bagno?

Ciao a tutti...

Il collettore è un raccordo idraulico simile a questo:

In pratica si tratta di una sorta di flauto nel quale arriva il tubo di adduzione principale e dal quale escono i tubi per le varie utenze (doccia, lavello,ecc)
Solitamente se ne piazzano due (come in foto) uno per acqua calda e uno per acqua fredda.
Elisabetta ti consigliava (e anch'io) di piazzare lo scaldino tra il tubo di adduzione principale e il collettore dell'acqua calda (sempre se fattibile praticamente).


Saluti

Grazie anche a te Renato, purtroppo da quello che ho capito l'idraulico non trova questi collettori ecco allora spiegato il motivo per cui mi ha chiesto se ho uno schema dell'impianto, che purtroppo non ho.

Grazie del contributo Renato .

Ipotizziamo di avere una erogazione di 12 litri al minuto alla apertura del rubinetto, in 75'' ho uno 'spreco' pari a 15 litri (12 litri / 60 secondi X 75 secondi), e ciò ogni qual volta mi necessita acqua ad una temperatura ideale, ipotizziamo 6 volte al giorno per una famiglia tipo, pur avendo maggiori aperture dei flussi ma utilizzate per scopi in cui non è indispensabile l'acqua calda, tipo lavare le mani o i denti, ed altre volte in cui magari è già sufficientemente calda poichè utilizzata poco prima da un'altro componente del nucleo familiare.
Assunti tali dati, lo spreco di sola acqua in attesa che arrivi quella calda ammonta a circa 90 litri al giorno, ovvero quasi 33 metri cubi l'anno, un'eresia ambientale.

Ipotizziamo ora di montare un piccolo scalda acqua sotto lavello da 15 litri mantenuto a 46° con una resistenza che assorba 1,2 kWh pari a 1.000 KCal/h e che sia nei pressi delle utenze (circa 5 metri lineari ) riducendo il tempo per l'erogazione di acqua calda a soli 5'', ovvero appena 1 litro, considerando una tubazione da 1/2 pollice che contiene mediamente 0,2 litri/metro di acqua.
Gli stessi valori di prima cambiano in 6 litri al giorno ovvero poco più di 2 metri cubi annui, il 94% o 30 metri cubi l'anno in meno.

Sappiamo che la conduttura portante prima del collettore di piano, o flauto come simpaticamente ribattezzato da Renato, è tipicamente da 1'' e contiene mediamente 0,6 litri/metro di acqua.
Quindi nel caso ipotizzato ho una distanza di circa 25 metri lineari tra produzione e utenza (15 litri / 0,6 litri/metro = 25 metri lineari).

Aprendo il rubinetto quindi, il primo litro sarà freddo o meglio a temperatura ambiente interno, 20° circa.
Successivamente viene erogata acqua a 46° che sicuramente verrà miscelata poichè troppo calda, e portata ad una più igienica 40° circa, riducendo il prelievo dallo scalda acqua in rapporto 0,2/46*40=0,17.
Nel contempo nello scalda acqua viene immessa acqua proveniente dalla colonna ad una temperatura tipica esterna, ipotizziamo mediamente 5° in inverno.
Dopo il 1° litro erogato ovvero 5'' nello scalda acqua sarà entrato quindi 1 litro a 5° portando la sua T interna a 43,9° (15 l * 46° - 0,78 l * 46° + 0,78 l * 5°)
Come ovvio aspettarsi la T interna dello scalda acqua scenderà gradatamente fino al punto di isteresi del termostato interno, ammettiamo 5°, quindi al raggiungimento dei 41° si accende la resistenza interna.
Siamo al 20°'' circa, da questo momento possiamo ottenere un apporto di calorie erogate dalla resistenza 0,28 KCal al secondo molto basso ma non del tutto inutile.
Al 40°'' abbiamo acqua a 36°, appena sufficiente. Al 60°'' l'acqua è a 33° ed al 75°'' siamo a 30,5° appena tiepida.
Nel contempo arriva l'apporto di ACS a 46° che fa risalire la T dell'accumulo velocemente ed in circa 15'' lo riporta fino ad oltre 40° spegnendo la resistenza.

Il consumo energetico in 70'' è stato pari a 25Wh che moltiplicato per i 6 utilizzi somma a 150Wh al giorno ovvero 55 kWh l'anno, a cui sommare le dispersioni giornaliere dello stesso che non sono poche.
Questo lo scenario invernale, da considerare che in uno scenario estivo varia notevolmente.

Si può agire sulla T dell'accumulo incrementando la T dello stesso, per esempio regolandolo a 65° dopo 75'' ottengo ancora acqua a 40°, il tutto a discapito delle dispersioni giornaliere che incrementano notevolmente, ma consente di compensare eventuali errori nel dimensionamento.
Si può agire sulla capacità dell'accumulo avendo una scorta più elevata e minori cali di T.
Si potrebbe usare un modello con resistenza più potente anche se il suo contributo in ogni caso è minimo 20 Kcal su 700 per il tempo di accensione e creerebbe altri problemi in impianto elettrico, conviene al contrario tenersi con resistenza basse giusto per compensare le dispersioni.

In molti impianti gli "idraulici" per risparmiare (loro, ma non tu), sui raccordi realizzavano delle connessioni in parallelo direttamente sotto pavimento.
Purtroppo in questi casi occorre intercettare la tubazione principale a monte e all'uopo può essere utile una termocamera che è in grado di "vedere" dove passano i tubi dell'acqua calda.

Saluti

Ciao a tutti,

ho unito la discussione a questo 3d ormai "storico", rileggetelo (se ce la fate )

Vado di fretta ma provo, senza aver letto bene gli interventi, a sollevare un problema...

Lo scaldino sottolavello darebbe un risparmio massimo se si scollega la caldaia, altrimenti ad ogni breve apertura del rubinetto la caldaia comunque partirebbe, con usura e spreco energetico (l'acqua nei tubi verrebeb comunque scaldata inutilmente).

Insomma, io per ora ci ho rinunciato ma credo varrebbe la pena solo in questo modo, evitando del tutto lo start caldaia per i lavaggi "veloci".

Da valutare ovviamente se quei 10-15 litri caldi bastano per lavarsi al mattino in famiglia, altrimenti si potrebbe prevedere un deviatore (si chiama così) per poter mandare allo scaldino acqua fredda o, in caso di necessità maggiori di 15l, acqua calda dalla caldaia

Grazie mille a tutti per le delucidazioni, sarebbe possibile attaccare lo scaldabagno dall'acqua fredda in maniera che quando si sa già che ne servirebbe di più si tira direttamente quella calda?

Esatto.

Aumentao il confort..cala lo spreco di acqua..ma aumenta lo speco energetico ...di poco, ma pur sempre una dispersione il boilerino elettrico lo ha..e comuqnue efficienza in energia primaria del boilerino è metà di quella della caldaia, per cui dal punto di vista ambientale..mi sa che non cambia molto...

Io penso che l'uso di acqua è da prevenire...tutavia è una risorsa che usiamo ma non consumiamo ..cioè..passa dal ns lavandino, ma attraverso il depuratore ala fine torna in circolo..e riprenderà il ciclo dell'evaporazione..o percola nella falda.
Invece estarre gas e bruciarlo (per scaldare acqua o farci EE) , esaurisce una risosa fossile e produce inquinanti.
Non so quale dei 2 sia peggio...

anche io quando sento spreco di acqua penso che hanno una patata al posto del cervello,con le reti idriche
che disperdono quasi la metà dell'acqua,l'unico spreco è contaminarla non farla defluire

Grazie a tutti molto chiari. Ne parlerò con l'idraulico e poi vedrò il da farsi.

...e se si usassero cavi scaldanti sulla linea dell'ACS ? :-)

ciao a tutti...

E che differenza ci sarebbe fra una resistenza che scalda acqua nel tubo è una che scalda nel boiler e poi viene ri circolata nel tubo?

Ma è così complicato effettuare il ricircolo?

saluti

No, ma dalla mia esperienza pregressa comportava dei consumi che variavano dagli 0,4 estivi fino a 1,8 invernali metri cubi di metano al giorno.
Si sarebbe potuto anche ottimizzare, magari con temporizzatori, avvii programmati o altro, ma è una follia energetica per una casa o in ogni caso per poche persone.
Anche migliorando il tutto e consumando un terzo, ammesso che si possa riuscire, sarebbero oltre 140 metri cubi anno o 1.400 kWh se preferisci.
Poi tutto dipende anche dalla struttura, da come e fatta e dalle distanze etc. etc.
Realizzato a livello condominiale, anche piccolo, forse avrebbe un senso, come negli alberghi in cui tipicamente è sempre presente ed attivo.

il ricircolo è SEMPRE uno spreco, più o meno notevole. Ma è anche un confort, e per quello si usa in alberghi o case molto grandi. Ma lo si paga e anche tanto se non isolato esageratamente...

Ciao a Tutti...

Detto in poche parole : "le comodità si pagano"
Insomma resta da stabilire il solito rapporto costi/benefici in funzione del confort ottenuto!!!
Va anche detto che con una corretta progettazione del fabbricato e degli impianti si possono ottenere buoni risultati in termini di sprechi energetici (quindi economici) e di confort conseguente.

Saluti

Ma scusate: io sto facendo predisporre il ricircolo a casa mia nei due bagni e in cucina; questo partirà mediante un pulsante e un temporizzatore (30" non di più). Non penso sia uno spreco così grande...

saluti

E il miglior compromesso fra spreco (basso) e confort.
D'altra parte..o psrechi un po di energia..o sprechi acqua...

Esatto!!! Liga se riesci piazza la sorgente di ACS il più vicino possibile alle utenze, almeno quelle più utilizzate come bagno principale e cucina.
Come tubazione consiglio multistrato di sezione idonea a servire l'utenza con ottima coibentazione.
Saluti

un certo "compromesso" lo si raggiunge facendo tubi sezione grande sino al collettore di pinao, e asservito al ricircolo..e poi tubi piccoli sino alle utenze di piano.
Cosi la perdita di portata per tubi piccoli è sopportabile perche sono corti..lo spreco acqua prima che arriv calda minima..i temo di attesa limitatissimo..ma energia sprecaat nel ricircolo poco, perche si ricircola su poco tubo di grande sezione, che si puo isolare meglio degi altri, e non su tantissimo tubo piccolo, che aumenta in modo esponenzila la superficie disperdente (=consumo)

@Ligabue
Ricordati di coibentare BENE anche il collettore.....che diversamente si trasforma in un vero e proprio radiatore, con tutti i problemi (sprechi) del caso....

liga...ma è proprio necessario? E poi mica bastano 30''...il ricircolo va tenuto caldo per qualche quarto d'ora, il periodo di probabile utilizzo ACS

L'ideale sarebbe l'impianto che ho visto a casa di un amico crucco, uno scalda acqua istantaneo ogni utenza principale, cucina bagno lavanderia, sono elettrici, però ha un contatore da 10 kWh, evidentemente il prezzo al kWh non sarà come il nostro.
La mia fonte ACS è invece a portata di lavanderia, però prima che arrivi in cucina o in bagno al piano superiore, butto un casino d'acqua, se poi mi viene in mente di usufruirne ancora dopo 15 min. stessa solfa, l'acqua nei tubi è già fredda si ricomincia.

Vince , 10 lt minuto con Delta 30 gradi richiedono 20 kw di potenza....il tuo amico si lava con poca acqua oppure ha un accumulo ... Se poi hai 2 utenze contemporanee, assorbì 20 kw?

Minimo spreco di acqua calda, Massimo spreco di energia. Per ora in Italia costa decisamente dj più l'energia... Certo avendo un impianto FV da 20 Kwp...

Marco, è da mò che ci penso... questi scaldacqua istantanei, tra l'altro, non sono neppure troppo grossi +/- 50x70, forse sono di appoggio, però non ho approfondito l'argomento, lo farò... di certo ho potuto fare la doccia tranquillamente, e guardando in giro non ho visto collegamenti a gas tutto elettrico, ho avuto anche la sensazione che sia una cosa normale, indi presumo costi una ciccata.
Il FV si aggirerà sui6/8 kWp, cosa ci faccia in quel posto non lo so, Colonia non è certo in pianura padano veneta.
La villa è molto grande, credo che ve ne siano più di tre di scaldacqua, però ci sono delle stranezze, passi per il bagno con le piatrelline tipo anni trenta, oppure la mancanza del bidet ma il water con il buco davanti non l'ho mai capito, in un bagno di servizio la cassetta del water è molto più grande delle nostre, con un tubo di scarico nel water di 8/10 cm, premuto il bottone fa un vortice incredibile... le stranezze dei crucchi.