Originariamente inviato da riccardo urciuoli
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PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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Il problema nasce dal fatto che è rarisssimo che una casa normale passi da 10 o zero a 20°C in 30 minuti. Nessuno ha l'esigenza di farlo e quindi si lascia un tempo X affinchè si raggiunga l'equilibrio. Di solito si dice " eh, ci ha impiegato 2 giorni a scaldarsi".
Questo caso è più simile a quello della classica seconda casa in montagna che quando arrivi e congelata oppure c'è la T antigelo. solo che anche li non ci sono rigorosi 30 minuti per ottenere il risultato ma si aspetta pazientemente anche un giorno.
Quindi questo "fabbisogno iniziale" della prima mezz'ora dovrà pur esistere ed avere un metodo di calcolo che, sommato alla necessità dell'aria ed eventualmente alla trasmittanza, mi rendono la potenza necessaria.ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.
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ok torno a leggervi in silenzio... anche perchè sembra non interessi più neanche a chi ha scatenato il 3d.I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli
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Ma no, non è questione di silenzio o meno. Negli ultimi posts il problema si è palesato abbastanza bene, solo che nessuno di noi per il momento riesce a risolverlo in maniera soddisfacente e fugando tutti i dubbi.
L'autore naturalmente si è disinteressato perchè non si arriva ad un risultato certo anche se io ho provato a darne uno, pur non rigoroso o risibile, dal quale lui ha tratto le sue conclusioni. Il risultato detraendo la trasmittanza era 11 e rotti Kwh, mentre sommandola si arriva aquasi 14 Kwh circa ma usando la capacità termica ma non quella areica. L'autore del topic ha pensato di usare una stufa da 10Kwh bypassando i 2 problemi principali ovvero la mezz'ora inziale tramite un'accensione a distanza e il controllo della T aria con una sonda per evitare l'innalzamento eccessivo.
Detto questo potremmo anche chiudere qua, tanto più o meno i +28 dovrebbe raggiungerli lo stesso anche se in più tempo e poi potrebbe mantenerli tranquillamente con la stufa al massimo perchè cmqil fabbisogno orario è sui 9 Kwh circa.
Però non abbiamo risolto il problema. E' facile sovradimensionare, meno facile dimensionare correttamente.ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.
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Vabbe' rispondo sperando di non irritare S&T...
Io non ho formule a riguardo, me le ricavo conoscendo le unità di misura; ho fatto un conto veloce ma non vi fornisco i dettagli per non darvi la pappa pronta (non piace neanche a me....)
Ho considerato la prima casetta nel link dato all'inizio, dimensioni interne 5,8x5,8m, altezza pareti da 2m a 2,5m (colmo del tetto).
Se la capacità areica da te indicata (27,8 kJ/mqK) è corretta (e sembra un valore ragionevole) viene fuori che per innalzare di 20°C la temperatura interna del legno servono ben 17,5kWh. Per niente trascurabili direi!
Se ne ricava che se vuoi fare il salto da 0 a 30°C e per esempio ti accontenti di avere le pareti a 10°C (freddine..) devi aggiungere 8,75kWh a quelli già calcolati. In 30' vorrebbe dire aumentare la potenza della caldaia di 17,5kW rispetto a quanto ipotizzato, in 2h di 'soli' 4,375kW. Valori da raddoppiare se vuoi scaldare le partei di 20°C, da triplicare se vuoi il tutto in equilibrio a 30°C
dimenticavo: il tutto salvo errori e omissioni, provate a fare il conto anche voi...I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Cioè quindi se io faccio un termografia stratigrafica dei miei muri mentre dentro ho 20 gradi scopro che sono a 20 gradi per tutto il loro spessore? Anche all'esterno? È una domanda vera, non ironica né irritata.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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NO! Non chiedermi come è calcolata esattamente la capacità AREICA, ma è diversa da quella termica più conosciuta!
Esistono tabelle UNI che la riportano per varie murature, e il valore dipende dalla stratigrafia in modo molto generico (tipo se c'è isolamento interno, esterno o assente) e dal rivestimento interno (legno, piastrelle, intonaco, malta ecc).
Immagino siano derivate da calcoli e/o misure e danno un valore che, per quanto approssimato, indicano appunto l'energia al mq da dare alle pareti per scaldarle. Valori poi usati nel calcolo della classe energetica, che tiene conto comunque dei gradi giorno non in maniera 'fissa' ma su base mensile, giornaliera ecc
proprio perchè la parete non è a T uniforme si usa una grandezza riferita al mq, visto che la T superficiale interna si trova in generale, anche con isolamento scarso, a valori molto vicini a quelli dell'aria interna.
Magari smettiamo di polemizzare e divertiamoci a fare i calcoli uno di nascosto dall'altro (come i secchioni antipatici a scuola) e confrontiamoci. Questo 3d lo metterei quasi in evidenza, non ricordo molti altri tentativi di calcolare i transitori!
Riguardo la caldaia visto che chiedo rigore mi correggo, intendevo dire (vabe' lo ammetto era tardi...) che la potenza media eorgata nelle risalite è comunque molto maggiore di quella di mantenimento.
La caldaia da 25kW funziona a Pmax solo per pochi minuti, una volta scaldata l'acqua va in modulazione... MA durante le risalite l'impianto resta sempre ON -> Pemessa=somma delle P dei caloriferi/pannelli
Una volta raggiunta la T di 20°C l'impianto va in on/off e/o abbassa la T dei pannelli e quindi nella giornata la Pmedia è ben più bassa. Non devo certo insegnarti che i caloriferi sono (dovrebbero...) sovradimensionati (dovrebbero...) per poter PORTARE a 20°C una casa fredda anche con T esterna =T minima di progetto in tempi ragionevoli (comunque di parecchie ore, anche più di 24 a giudicare dai casi reali)
Io magari nelle vacanze avrò più tempo, si potrebbe giocare a fare calcoli e grafici con tutti e 3 i parametri considerati (riscaldo aria, dispersioni e cap. areica) e vedere che tempi di risalita vengono fuori.
Iniziamo col caso semplice in oggetto, ipotizzando casetta delle mie dimensioni vuota (no piscina) e senza finestre (tutta in legno di un dato spessore) e vediamo, poi proviamo a inserire i dati di una casa 'normale' che sarebbero più paragonabili con esperienze vissute.
Facciamo pace? Come i 3 moschettieri... tutti per Gianluca71, le russe di Gianluca71 per tutti?I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggioVabbe' rispondo sperando di non irritare S&T...
Io non ho formule a riguardo, me le ricavo conoscendo le unità di misura; ho fatto un conto veloce ma non vi fornisco i dettagli per non darvi la pappa pronta (non piace neanche a me....)
Ho considerato la prima casetta nel link dato all'inizio, dimensioni interne 5,8x5,8m, altezza pareti da 2m a 2,5m (colmo del tetto).
Dobbiamo usare tutti gli stessi dati di partenza, altrimenti non ci capiamo.
Se la capacità areica da te indicata (27,8 kJ/mqK) è corretta (e sembra un valore ragionevole) viene fuori che per innalzare di 20°C la temperatura interna del legno servono ben 17,5kWh. Per niente trascurabili direi!
Se ne ricava che se vuoi fare il salto da 0 a 30°C e per esempio ti accontenti di avere le pareti a 10°C (freddine..) devi aggiungere 8,75kWh a quelli già calcolati. In 30' vorrebbe dire aumentare la potenza della caldaia di 17,5kW rispetto a quanto ipotizzato, in 2h di 'soli' 4,375kW. Valori da raddoppiare se vuoi scaldare le partei di 20°C, da triplicare se vuoi il tutto in equilibrio a 30°C
dimenticavo: il tutto salvo errori e omissioni, provate a fare il conto anche voi...
Se volessi avere il legno tutto a +28, partendo da zero, dovrei avere 17.5 kwh per 2 e quindi 35 kwh in mezz'ora.
Io mi ero fermato qui perchè sommando al resto mi servivano almeno improbabili 40 kWh di generatore.
Da qui un altro errore, e cioè che secondo me pur aumentando la potenza il legno non aumenta l'assorbimento nell'unità di tempo. Avevo già anche scritto che con questa configurazione la fase del legno è di 2.5 ore.
Sono sempre più convinto che il problema sia il fattore tempo perchè anche intuitivamente con 40 kWh va a fuoco la baracca e la parte esterna del legno resta fredda.
No, ci dev'essere qualcos'altro. Ossia il tempo di riscaldamento dell'aria che è molto veloce al contrario del tempo di riscaldamento del legno che è molto lento.
Inoltre io potrei avere già i +28 dentro e fregarmente della T superficiale del legno, a me interessa l'aria.
Per semplificare bisognerebbe calcolare la rampa dell'aria e la rampa del legno, secondo me con questi due dati risolviamo il problema.
Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
Riguardo la caldaia visto che chiedo rigore mi correggo, intendevo dire (vabe' lo ammetto era tardi...) che la potenza media eorgata nelle risalite è comunque molto maggiore di quella di mantenimento.
La caldaia da 25kW funziona a Pmax solo per pochi minuti, una volta scaldata l'acqua va in modulazione... MA durante le risalite l'impianto resta sempre ON -> Pemessa=somma delle P dei caloriferi/pannelli
Una volta raggiunta la T di 20°C l'impianto va in on/off e/o abbassa la T dei pannelli e quindi nella giornata la Pmedia è ben più bassa. Non devo certo insegnarti che i caloriferi sono (dovrebbero...) sovradimensionati (dovrebbero...) per poter PORTARE a 20°C una casa fredda anche con T esterna =T minima di progetto in tempi ragionevoli (comunque di parecchie ore, anche più di 24 a giudicare dai casi reali)
Inoltre consideriamo di usare una stufa a pellet quindi se la metti al massimo quella da il massimo della potenza.
L'unico congegno è una sonda/termostato puntato a +28 in modo che raggiunti quelli la stufa rallenta per evitare di finire arrosto.
Perchè noi stiamo facendo l'esempio sulla situazione peggiore ,ma se invece fuori facesse +5 e dentro +10 le potenze necessarie sarebbero minori e mettendo una stufa da 15Kwh al massimo potrebbe portare all'ebollizione interna , per cui si usa il termostato.
Mi viene in mente una cosa.
E se provassimo a dividere la capacità complessiva espressa in joule per la fase di 2.5 ore, visto che quella potenza in wattora la ritengo inassorbibile in 1 ora dal legno ?
provo:
27.8*81*28 = 63050 kJ /2.5 = 25220 kJ/h = 7.005 kWh massimi e la metà in mezz'ora quindi 3.5 kWh.
Ho provato a ragionare così, a voi le critiche.Ultima modifica di richiurci; 13-12-2013, 18:56.ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.
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Per la casetta ho considerato, come corretto, le dimensioni interne... quindi 5,8 e non 6.
Il punto però è che non si può dire che 40kW èun valore improbabile e quindi cambiare le carte in tavola! O si dimostra che qualche considerazione è sbagliata oppure (probabile) BISOGNA concludere che mezz'ora è un tempo troppo breve!
Lucas però te l'ha già detto S&T, sei un tecnico o no? O per lo meno vuoi usare la matematica e la fisica in maniera appropriata o no? E allora DEVI usare le unità di misura giuste! 40 kW e non kWh...
Riguardo il fregarsene della T del legno ovviamente puoi farlo a livello teorico, per i calcoli, ma tutti sappiamo che stare in costume a pochi cm da una parete a 5 o 10°C non è piacevole... potrebbe avere effetti collaterali spiacevoli, viste anche le intenzioni di Cricook....
Invece riguardo la fase di 2,5h non c'entra niente, lo sfasamento serve nei calcoli estivi (o invernali) ma con flusso di calore che attraversa la parete. Invece la cap termica areica serve proprio a calcolare l'inerzia INTERNA delle pareti, trova su internet e vedrai.
Quindi niente ipotesi non suffragate da teoria!
Se immetti più kW il legno scalda più in fretta perchè l'aria che lo lambisce scalda più in fretta! Le capacità servono proprio a questo, ti dicono quanti kWh (con l'areica al m2) servono per alzare T, a prescindere dal tempo impiegato.
Insomma bisogna stabilire una volta per tutte cosa si vuole ottenere, e anche dimensioni e caratteristiche della casetta e dei materialiUltima modifica di richiurci; 13-12-2013, 19:02.I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Urciuoli ,se scrivo 40 kWh di generatore è perchè intendo 40 kWh ovviamente per mezz'ora, ed è il calcolo che hai fatto tu.
Se non sei d'accordo su 40 kWh cerca di spiegarne il motivo ;-) .
Sul fatto che aumentando il calore immesso nell'unità di tempo il legno si scaldi più velocemente invece non sono così convinto e cmq ci dev'essere una quantità di calore per unità di tempo specifica. Il rame non ha la stessa velocità del legno.ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.
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Lucas, intendevo dire che 40kW è un valore enorme ma non bisogna concludere che qualche ragionamento sia necessariamente sbagliato, piuttosto che non si può scaldare una casetta in mezz'ora senza potenze esagerate!
Ora ti rigiro la tua affermazione: secondo te il rame è più veloce o più lento del legno a scaldarsi? Dall'interno intendo, cioè ha una capacità termica areica minore o maggiore?
Aggiunta: il tuo vizio di non usare le unità di misura (o di sbagliarle) non aiuta... nell'ultimo calcolo ancora kWh invece di kW?Ultima modifica di richiurci; 14-12-2013, 01:17.I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggioLucas, intendevo dire che 40kW è un valore enorme ma non bisogna concludere che qualche ragionamento sia necessariamente sbagliato, piuttosto che non si può scaldare una casetta in mezz'ora senza potenze esagerate!
Ora ti rigiro la tua affermazione: secondo te il rame è più veloce o più lento del legno a scaldarsi? Dall'interno intendo, cioè ha una capacità termica areica minore o maggiore?
La capacità termica è inferiore e quindi la velocità è Inversamente Proporzionale alla capacità termica , almeno andando ad intuito, ma non ne sono sicuro.
Ma questo non risolve il problema. Se poi mi dici che mettendo un generatore più potente, accorcio il tempo boh, sarà vero. Effettivamente i Joule sono al secondo quindi inserisce già la misura del tempo, quindi trasformando in Wh non cambia nulla.
Aggiunta: il tuo vizio di non usare le unità di misura (o di sbagliarle) non aiuta... nell'ultimo calcolo ancora kWh invece di kW?
O meglio, sono convinto che l'aria sia molto più veloce e che raggiunga la T di +28 dell'aria molto prima dei 30 minuti in pratica con uno spreco di potenza del generatore. Cioè me ne servirebbe uno meno potente perchè altrimenti raggiungerei troppo presto ed inutilmente i +28 interni.
A noi interessa l'aria , visto che l'utente deve immergersi nella vasca e quindi non sente il disagio delle pareti fredde.ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.
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Ormai ci siamo persi...
Il calcolo sbagliato: se dividi i kJ per le h, poichè kJ=kWh (energia) ti vengono kW. In pratica il tuo 'ragionamento' porterebbe a concludere che se metti in quella casetta più di 7kW non serve a niente, il legno continua ad andar su alla sua 'velocità limite'.
Però mai sentito niente di simile e non ha senso fisico!
La capacità termica areica interna (nota: interna) indica quanti kJ (o Wh ->energia) bisogna dare a 1 mq di parete per alzarla di 1°C. Non c'è un limite! E' un'energia non una potenza! Più energia dai più la scaldi, più potenza dai più la scaldi in fretta (ma puoi dare pure 1MW al mq se lo dai per pochi istanti).
Non confondiamo le sensazioni con i parametri fisici... poi è ovvio che se dai troppa energia/mq la T del legno sale troppo e lui brucia....
Ora forse comincia a essere più chiaro il motivo per cui mi ero tenuto un po' fuori, stiamo parlando di fenomeni complessi ed è inutile tentare di fare calcoli se non sappiamo neanche come certe grandezze vengono ricavate e utilizzate.
Hai ragione quando dici che il legno resta 'indietro' rispetto all'aria ma questo non so valutarlo e probabilmente è già dentro la cap termica areica.
Secondo me possiamo solo ipotizzare che viaggino insieme, o stabilire due T finali diverse per aria e legno; da quello ricavare i kWh necessari e di conseguenza i kW del generatore in base al tempo desiderato. Se poi il legno è 'dietro' vuol dire le l'aria scalderà di più e poi cederà il calore in eccesso al legno. Ma se pensi di poter calcolare anche le sovraelongazioni del sistema con una formuletta...
Infine legno vs rame: secondo me è il contrario! Però la cap termica areica del legno l'hai trovata tu, se sai dirmi dove...
Ragionando con calori specifici e capacità termiche (di volume), io ricavo (fidandomi di internet)
-rame: c=385 J/kg°C; 8960 kg/mc -> C=3450 kJ/mc K
-legno: c=726J/kg°C; 600 kg/mc -> C=435 kJ/mc K
Quindi anche se il calore specifico è più alto per il legno, la capacità riferita al volume è molto maggiore per il rame.
Ma soprattutto la cap areica considera anche la conduttività termica, infatti il cappotto interno ha molto meno inerzia termica. Cioè un materiale ottimo conduttore si scalda più lentamente perchè sposta rapidamente il calore verso l'interno del muro.I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggioOrmai ci siamo persi...
Il calcolo sbagliato: se dividi i kJ per le h, poichè kJ=kWh (energia) ti vengono kW. In pratica il tuo 'ragionamento' porterebbe a concludere che se metti in quella casetta più di 7kW non serve a niente, il legno continua ad andar su alla sua 'velocità limite'.
Però mai sentito niente di simile e non ha senso fisico!
La capacità termica areica interna (nota: interna) indica quanti kJ (o Wh ->energia) bisogna dare a 1 mq di parete per alzarla di 1°C. Non c'è un limite! E' un'energia non una potenza! Più energia dai più la scaldi, più potenza dai più la scaldi in fretta (ma puoi dare pure 1MW al mq se lo dai per pochi istanti).
Non confondiamo le sensazioni con i parametri fisici... poi è ovvio che se dai troppa energia/mq la T del legno sale troppo e lui brucia....
Hai ragione quando dici che il legno resta 'indietro' rispetto all'aria ma questo non so valutarlo e probabilmente è già dentro la cap termica areica.
Secondo me possiamo solo ipotizzare che viaggino insieme, o stabilire due T finali diverse per aria e legno; da quello ricavare i kWh necessari e di conseguenza i kW del generatore in base al tempo desiderato. Se poi il legno è 'dietro' vuol dire le l'aria scalderà di più e poi cederà il calore in eccesso al legno. Ma se pensi di poter calcolare anche le sovraelongazioni del sistema con una formuletta...
Infine legno vs rame: secondo me è il contrario! Però la cap termica areica del legno l'hai trovata tu, se sai dirmi dove...
Ragionando con calori specifici e capacità termiche (di volume), io ricavo (fidandomi di internet)
-rame: c=385 J/kg°C; 8960 kg/mc -> C=3450 kJ/mc K
-legno: c=726J/kg°C; 600 kg/mc -> C=435 kJ/mc K
Quindi anche se il calore specifico è più alto per il legno, la capacità riferita al volume è molto maggiore per il rame.
Sta di fatto che non so perchè ma ho come la sensazione che una lastra di rame da 58 mm assorba il calore più velocemente rispetto ad una lastra da 58 mm di legno.
E' il fattore tempo che ci frega.
Ma soprattutto la cap areica considera anche la conduttività termica, infatti il cappotto interno ha molto meno inerzia termica. Cioè un materiale ottimo conduttore si scalda più lentamente perchè sposta rapidamente il calore verso l'interno del muro.
Difatti un cappotto interno in fibra di legno avrebbe ottima inerzia , solo che non lo si usa per il prezzo, gli spessori e per i problemi di umidità. Ma forse qualcuno lo mette anche, non saprei.
In ogni caso un ottimo conduttore si scalda lentamente in un sistema aperto ma credo ben più velocemente nel sistema chiuso. E non vuol dire che non assorba calore, anzi, ne assorbe tanto, solo che non lo immagazzina ma lo conduce velocemente.
Sempre più difficile .ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.
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Rientro per dire a urcioli che la capacità areica non è la quantità di energia che serve ad innalzare di 1 grado 1 mq di superficie.... ti stai dimenticando lo spessore.... La capacità areica di una parete non è come la trasmittanza che è indipendente dallo spessore, per calcolarla devi sapere di che spessore parli. Quindi quei 25 kJ e rotti che avete considerato come capacità areica e che secondo urcioli portano ad un generatore di 40 kW per dare i 40 kWh dati dal conto con la capacità areica valgono per una parete in abete da 6 cm.... E quindi, come da mia domanda, quelli che porterebbero (non ho ricontrollato i calcoli perché secondo me sono sbagliati di principio) TUTTI i 6 cm di parete + pavimento + tetto su di 20 gradi o quello che è. Se si considera uno spessore di 10 volte inferiore (ma è un numero preso a caso) perché solo "la pelle" delle pareti deve raggiungere la T ambiente i kWh diventerebbero solo 4, probabilmente raggiungibili anche solo grazie al calore che sfugge per dispersiI one (che come ho calcolato è tantissimo per una struttura di questo tipo). Quindi secondo me state aggiungendo un parametro che non deve esserci.
Lucas, una volta per tutte: le unità di misura per l'ENERGIA sono joule, calorie, Wh....; le unità di misura della POTENZA sono i W, calorie al minuto ecc... Non esistono generatori da "40 kWh", semmai esistono generatori da 40 kW .... e 40 kWh è l'energia che questi forniscono andando a 40 kW per un'ora, o a 20 kW per due ore, o a 10 kW per quattro ore ecc. Continui a sbagliare sistematicamente....Ultima modifica di sergio&teresa; 15-12-2013, 00:01.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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S&T sono d'accordo, ma lo spessore è considerato da chi ha calcolato la cap.areica! Quindi diciamo (quasi) la stessa cosa! Ripeto, dimensionalmente la cap areica sembra abbia già considerato lo spessore e dice energia/mqK se poi i 28 dati da Lucas sono sbagliati è un altro paio di maniche, io li ho presi per buoni perchè non ho trovato niente su internet.
Ci sono molti documenti però che spiegano che pareti diverse possono avere stessi spessori, stessa trasmittanza e trasmittanza peruiodica, stesso sfasamento ma diversa cap. areica.
Credo anche che non cambi molto con lo spessore con materiali molto isolanti, proprio perchè il calore non viene smaltito velocemente verso l'interno delle pareti quindi dal lato interno contano solo i primi cm o mm di materiale (per la cap.areica).
S&T, non può essere il calore per scaldare tutti i 6 cm, quella è la capacità termica! Cioè se ipotizzasse tutta la parete scaldata la cap areica crescerebbe linearmente con lo spessore.
Ma non è così, sicuro! Nella certificazione la cap. areica viene usata per calcolare l'inerzia termica interna e il contributo di vari fattori (apporti gratuiti).
Sono valori tabellari, ma i software inseriscono un valore medio di cap areica che dipende fondamentalmente dal rivestimento interno (se legno o piastrelle) e dalla struttura (se leggera/media/pesante) ma NON chiede gli spessori in gioco.
La cap. areica probabilmente è praticamente lineare con lo spessore solo per ottimi conduttori di calore come il rame, proprio perchè il calore scalda in fretta gli strati profondi.
Se mai arriveremo a fare due conti con casi più noti(es una camera di casa) forse riuscirò a convincerti...o tu a convincere me...I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Non discuto se il valore di 28 sia giusto o meno. Non sapevo neanche cos'era la capacità areica, ma se è quella di cui ho trovato la definizione (ad esempio qui: capacità termica areica «) essa dipende eccome dallo spessore, essendo in pratica il prodotto del calore specifico, della densità E DELLO SPESSORE. Quindi di fatto nonostante il numero finale sembri riferirsi solo alla superficie, in pratica è una capacità termica, ed il suo valore per due pareti fatte dello stesso materiale ma di due spessori diversi è ovviamente diverso. Se sto sbagliando allora dimmi dove trovo la definizione giusta...PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggioRientro per dire a urcioli che la capacità areica non è la quantità di energia che serve ad innalzare di 1 grado 1 mq di superficie.... ti stai dimenticando lo spessore.... La capacità areica di una parete non è come la trasmittanza che è indipendente dallo spessore, per calcolarla devi sapere di che spessore parli. Quindi quei 25 kJ e rotti che avete considerato come capacità areica e che secondo urcioli portano ad un generatore di 40 kW per dare i 40 kWh dati dal conto con la capacità areica valgono per una parete in abete da 6 cm.... E quindi, come da mia domanda, quelli che porterebbero (non ho ricontrollato i calcoli perché secondo me sono sbagliati di principio) TUTTI i 6 cm di parete + pavimento + tetto su di 20 gradi o quello che è. Se si considera uno spessore di 10 volte inferiore (ma è un numero preso a caso) perché solo "la pelle" delle pareti deve raggiungere la T ambiente i kWh diventerebbero solo 4, probabilmente raggiungibili anche solo grazie al calore che sfugge per dispersiI one (che come ho calcolato è tantissimo per una struttura di questo tipo). Quindi secondo me state aggiungendo un parametro che non deve esserci.
Io ho estrapolato la capacità termica areica da un programmino che me l'ha calcolato in base ai 58 mm di spessore.(27.8 kJ)
Poi noi abbiamo moltiplicato per 81 mq che sono la somma di tutte le superfici interne per il delta di 28°C.
il risultato è di 17.5 kWh , ossia 35 kW per mezz'ora, più quello che serve per scaldare l'aria.
Anche secondo me non va bene perchè mi sembra eccessivo, tant'è che mi sono arreso all'idea che solo un esperimento mi poteva dare la risposta. Però è strano, dovrebbe esserci una legge ad aiutarci, posto che invece magari va bene il calcolo che abbiamo fatto. Mi fermo qui, non sono un fisico e non riesco a risolvere questo problema.
Lucas, una volta per tutte: le unità di misura per l'ENERGIA sono joule, calorie, Wh....; le unità di misura della POTENZA sono i W, calorie al minuto ecc... Non esistono generatori da "40 kWh", semmai esistono generatori da 40 kW .... e 40 kWh è l'energia che questi forniscono andando a 40 kW per un'ora, o a 20 kW per due ore, o a 10 kW per quattro ore ecc. Continui a sbagliare sistematicamente....ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.
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Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggioNon discuto se il valore di 28 sia giusto o meno. Non sapevo neanche cos'era la capacità areica, ma se è quella di cui ho trovato la definizione (ad esempio qui: capacità termica areica «) essa dipende eccome dallo spessore, essendo in pratica il prodotto del calore specifico, della densità E DELLO SPESSORE. Quindi di fatto nonostante il numero finale sembri riferirsi solo alla superficie, in pratica è una capacità termica, ed il suo valore per due pareti fatte dello stesso materiale ma di due spessori diversi è ovviamente diverso. Se sto sbagliando allora dimmi dove trovo la definizione giusta...
Il programmino è questo, nulla di segreto:
Calcolo_parametri_dinamici.xls
mentre in quest'altro documento viene citatà la diffusività termica: (interessante)
http://www.cornaviera.it/public/norm...tà termica.pdf
che io non saprei come trattare peròABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.
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Certo che il problema non sono le unità di misura, però questo è un 3D di calcoli e coi calcoli le unità di misura sono importanti. Il conto che hai fatto per la capacità areica non fa una piega secondo me (pur non avendo verificato i dati di calore specifico e densità da cui sei partito) ma di fatto avendo usato sia spessore che superficie delle pareti si è calcolata la quantità di calore assorbita da tutto lo spessore di tutte le pareti per salire di 20 gradi... e non solo della superficie. Ovvio che sia molto, ma non ha senso doverlo considerare nel caso in esame.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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@lucas: tu vuoi affrontare un problema complesso usando le unità a caso? Non è solo un fatto di correttezza formale, lo ripeto la verifica dimensionale è la prima cosa che insegnano per escludere errori grossolani. Motivo per cui il fatto che è un'energia per unità di area per grado non potete contestarlo solo adducendo presunti valori che non vi aggradano!
Guarderò appena posso il foglio della Rockwool, che sicuramente è un nome affidabile. Invece la formuletta linkata da S&T mi sembra una cavolata, parla di prima approssimazione ma io ho letto da più parti che dipende, come è intuitivo, anche dall'ORDINE degli strati, figuriamoci se basta sommarli a prescindere dalla loro posizione reciproca.
Credo lo sappiamo tutti che il cappotto interno ha le stesse prestazioni come trasmittanza di quello esterno, potrebbe avere lo stesso sfasamento MA se fatto con materiali a bassa inerzia va bene per usi saltuari NON per il benessere estivo, proprio perchè non 'livella' con la sua bassa cap.termica areica gli sbalzi di temperatura dovuti agli apporti gratuitiI miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Dunque, ho guardato i vostri link perdendoci del tempo, so che non vi convincerò ma ci provo, perchè credo proprio mi diano ragione.
Diciamo che considero affidabile Rockwool, non l'architetto e nemmeno il link cornaviera (laterificio pugliese). Su internet bisogna sempre verificare le fonti, e se mi dicono che la seconda parete è migliore ma il numero di 'accumulo termico' è uguale spaccato per le due... comunque il senso del contenuto è interessante, anche se i calcoli meno.
guardate i grafici che mettono, vi è chiaro adesso che la capacità termica areica dipende dalla sequenza dei materiali e NON considera tutto lo spessore a 20°C?
Si possono avere dubbi sul fatto che sia giusto o no usarla per calcolare i kJ (o kWh) da dare a 1mq di parete per scaldarla di 1 grado, ma:
-non va moltiplicata per lo spessore della parete (quello è già dentro il CALCOLO della cap.termica areica!)
-dipende dall'ordine degli strati (provate per credere!) e quindi NON considera T uniforme in tutto lo spessoreI miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Non hai proprio capito la mia osservazione ... Lo so anch'io che la capacità termica areica NON va moltiplicata per lo spessore .... e infatti non ho MAI scritto che va moltiplicata per lo spessore. Ma ti faccio una domanda: se la capacità termica areica di una parete da 6 cm di spessore fatta di un qualunque materiale è 25 kJ/mqK, quanto è la capacità termica areica di una parete di spessore 12 cm dello stesso materiale?PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggioAltro che io preciso, tu vuoi rigore scientifico e la meni con l'inerzia di un baracchino dalle pareti di 5 cm e poi mi dici che la T cresce linearmente, ma dai...
Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggioCioè quindi se io faccio un termografia stratigrafica dei miei muri mentre dentro ho 20 gradi scopro che sono a 20 gradi per tutto il loro spessore? Anche all'esterno? È una domanda vera, non ironica né irritata.
Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggioRientro per dire a urcioli che la capacità areica non è la quantità di energia che serve ad innalzare di 1 grado 1 mq di superficie.... ti stai dimenticando lo spessore.... La capacità areica di una parete non è come la trasmittanza che è indipendente dallo spessore, per calcolarla devi sapere di che spessore parli. Quindi quei 25 kJ e rotti che avete considerato come capacità areica e che secondo urcioli portano ad un generatore di 40 kW per dare i 40 kWh dati dal conto con la capacità areica valgono per una parete in abete da 6 cm.... E quindi, come da mia domanda, quelli che porterebbero (non ho ricontrollato i calcoli perché secondo me sono sbagliati di principio) TUTTI i 6 cm di parete + pavimento + tetto su di 20 gradi o quello che è. S
Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggioQuindi di fatto nonostante il numero finale sembri riferirsi solo alla superficie, in pratica è una capacità termica, ed il suo valore per due pareti fatte dello stesso materiale ma di due spessori diversi è ovviamente diverso. Se sto sbagliando allora dimmi dove trovo la definizione giusta...
S&T non capisco a questo punto cosa non capisci...ripeto l'ultima frase del mio post precedente...
Visto che la cap termica areica è in Wh/m2 K e visto che in Fisica l'analisi dimensionale è accettata da TUTTI (tranne te forse):
Analisi dimensionale - Wikipedia
io dico che ad ora l'unico modo che abbiamo per calcolare la quantità di energia necessaria per scaldare una parete, visto che non abbiamo software di analisi 3D, è fare cap.areica x m2 parete x aumento di temperatura.
Poi se hai voglia di leggere qualche documento invece di criticare e basta, la cap. areica NON è un semplice calcolo tipo (metto le unità di misura...)
cap.volumica (J/kg K) x peso specifico (kg/m3) x spessore (m)
ma tiene conto di conducibilità e perfino delle resistenze superficiali delle pareti (infatti cambia tra interno ed esterno)
I limiti di due fonti su 3 credo di averli dimostrati, se vuoi possiamo avere dubbi anche sul programmino Rockwool (ma sono sicuro che applichi norme UNI, non sono i primi arrivati) ma prova a usarlo!
Per esempio, visto che sei pigro:
materiale spessore(cm) cap areica interna cap areica esterna (in kJ/m2K)
abete (flusso perp.fibre) 6 28,6 37,7
abete (flusso perp.fibre) 12 38,4 46,3
se fai due conti se fosse calcolata considerando T uniforme e cap.volumica verrebbero valori MOLTO più altiI miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Indipendentemente dalla mia pigrizia o dalla complessità della formula per calcolarla, confermi che la capacità areica di una parete di abete di 12 cm di spessore è maggiore della capacità termica areica DELLA STESSA PARETE (in termini di superficie e materiale) ma di spessore dimezzato. Se leggo bene i numeri la parete da 12 cm ha capacità areica interna di 38.4 contro 28.6 di quella da 6 cm. Quindi la nostra baracchina se usasse, a parità di superficie interna, uno spessore doppio di pareti avrebbe bisogno di ancora più energia...! Quindi lo vedi che ci sarebbe un effetto "di volume" anziché solo "di superficie", come sembri dire tu? Io sarò pigro, ma tu sei un po' de coccio ... (con simpatia )PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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il coccio sei tu... mi arrendo!
Comunque, tanto per chiarire, visto che vediamo la luce nel tunnel alzo il tiro così ricominciamo!
Se aumenti ulteriormente lo spessore scopri che in realtà il volume non conta più, anzi già da 6 a 12 l'aumento è molto meno che proporzionale. Capito cosa intendevo dire?
Ora aggiungo che POTREBBE essere che il calcolo è riferito comunque a transitori 'lenti', intuitivamente si può prevedere che in un caso come quello dal quale siamo partiti, con transitorio velocissimo e deltaT elevato, la cap.termica areica da considerare sia in realtà più bassa. Però è una ipotesi e in assenza di dati certi io terrei questa come valore cautelativoI miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggioComunque, tanto per chiarire, visto che vediamo la luce nel tunnel alzo il tiro così ricominciamo!
Se aumenti ulteriormente lo spessore scopri che in realtà il volume non conta più, anzi già da 6 a 12 l'aumento è molto meno che proporzionale. Capito cosa intendevo dire?
Il programma Rockwool, di cui non ho il link, rende cmq il valore che aveva dato ilà prg. da me usato per 58 mm di legno.
E sì, questo secondo me è l'energia necessaria a scaldare tutto il volume. Non lo considero sbagliato per il valore, per altro troppo alto, quanto appunto per il concetto.
E aggiungo che concettualmente penso che l'aria si scaldi molto più velocemente per cui ci interessa capire quando l'aria raggiune i +28 , ossia al netto dell'assorbimento del legno in quel tempo.
Facciamo l'esempio di un sistema chiuso.
Immetto i 17.5 + 1 kWh per scaldare tutto, legno ed aria. Secondo voi, avendoli immessi in mezz'ora , quale sarà la T dell'aria e quale quella media del legno dopo 30 minuti ?
Secondo me succede come nella sigla di Ken il guerriero.
Nel documento precedente c'era la cd. diffusività termica. Non so se sia un valore da tenere in considerazione però calcolandolo sul legno e sull'aria i valori sono questi ( provate anche voi):
legno: 0.00000008 m^2/s
aria: 0.0217 m^2/s
Tale valore ho come l'impressione che sia la velocità di propagazione del calore su un metro quadrato di materiale ( probabilmente da moltiplicare per lo spessore ?)
Altra osservazione sarebbe potrei provare a moltiplicare la CTA per metà delta, cioè come se l'equilibrio si raggiungesse a metà spessore materiale.ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.
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Se si chiama "capacità termica" vuol dire che è la capacità di assorbire calore da parte della parete ... spessore incluso ... dopodiché è "areica" nel senso che viene espressa al mq ... na sempre capacità termica è. Che poi non sia proporzionale con lo spessore poco importa, certamente non è solo qualcosa "che dipende dalla sola area" come sostenuto prima da urcioli .... Sinceramente non ricordo la sigla di ken il guerriero ... e siccome sono pigro non andrò a cercarla, così come non ho provato rockwool .... Per tornare al tema, secondo me l'inerzia conta solo nel senso di scegliere un sistema riscaldante a bassa inerzia, e quindi credo la scelta migliore sia un riscaldamento ad aria. Una stufa ad aria canalizzata ben carrozzata e si fa tranquillo la sua mezz'ora in SPA.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid
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Se avete voglia di dilettarvi in quest' altro quesito
http://www.energeticambiente.it/casa...#post119501322Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...
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Arieccomi...
Ho finalmente trovato il tempo di fare anch'io due conti.
In realtà ci ho lavorato parecchio perchè dal punto di vista matematico/uso di excel (anzi peggio, openoffice) i neuroni sono arrugginiti!
Ho considerato la casetta (vedi inizio 3d) in pino, 6m esterni e 5,8 interni.
Facendo i conti mi vengono trasmittanze un po' diverse da quelle postate da S&T, ma complessivamente, considerando che il pavimento è su terreno (quindi non a T=-5°C) mi risulta che a 28°C la potenza dispersa dalle pareti è di 'soli' 5,78kW.
Riassumo i dati inseriti:
T= -5°C esterni, da 10 a 28°C interni
Vutile 75,7mc;
Area interna pareti+pavimento+tetto 117mq; cap. termica areica media 22,5 kJ/mqK (per considerare l'inerzia).
I grafici... non so se è un problema solo mio, ma con Openoffice faccio fatica anche solo a scalare gli assi a piacimento e a invertire gli assi tra loro, quindi non sono granchè e sono ribaltati (ore e minuti sull'asse y)
Notare che riporto due curve, una calcolata con l'inerzia termica (tramite la cap.termica areica) e una senza; per visualizzarle insieme ho messo il tempo in h per la prima e in minuti per la 2a curva! Sono quasi sovrapposte (con scala assi automatica) perchè ovviamente l'andamento è simile.
Con 9kW di riscaldamento:
circa 3h per passare da 10 a 28°C interni; senza inerzia pareti solo 6'!!
Per scaldare la hot room in 30' servono ben 31 kW:
la curva ovviamente è quasi rettilinea, e serve un buon termostato perchè la T max teorica raggiungibile con 31kW sarebbe di ben 172°C!
Secondo me la verità potrebbe stare nel mezzo ma sicuramente non si può evitare di considerare l'inerzia delle pareti.
Ovviamente con potenze minori della dispersione (5,78kW) non si raggiungono mai i 28°C e il grafico al momento impazzisce (perchè come S&T ho fatto i calcoli considerando incrementi di T... e non incrementerebbe più).
Per esempio con 5kW:
la cuspide indica la T limite (23,57°C) che si raggiungerebbe
Ora devo trovare tempo e modo di inserire i dati di casa mia... molto più complesso ma potrebbe essere un esempio più vicino alle nostre esperienze vissuteI miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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