Corrado...ti posso rispondere coi miei dati.
250 mq non isolati, 2 piani, clima E, Pavia, direi come Novara, stesse risaie... prima media 5 anni 2200 mcubi di metano (cira 1 mc per ogni GG Grado Giorno ), circa 1800 euro di metano..ora 6000 kwh di EE.

Intanto questo significa che faccio un cop di circa 3,2 nella stagione..e quindi spazza via ogni dubbio se un cop 3 sia o meno realistico al Nord Italia
E' un cop fatto sia nell'inverno 2013 che 2014...non sono stati i piu freddi della storia, vero..ma ti allego sotto la Media 10 anni delle T MEDIE giornaliere..come vedi non sono cosi fredde come si pensa...cioè la Media giorno è circa prossima allo zero (Linea Rossa). Significa che in media 10 anni non avrai sorprese sul COP.
Ci saranno sempre ogni 10 anni 10-12 gg piu freddi della media (esempio febbraio 2012) ma questo non rovina certo una media a 10 anni...ne come T e quindi nemmeno come costo di riscaldamento.



Un altro utente che pubblica dati precisi è Jekterm..e fa cop stagionale 3,5 da piu anni di me..chiedigli di postarti i dati del febbraio 2012.

Tu fai pure conti con COP3 (diciamo inverno classico da Linea Rossa)con 2000 mcubi consumeresti 6000 kwh
Se comprati in D1 a circa 0,24 euro cad, ti costano 1.440 euro anno

Rispetto a 1800 di gas risparmi 360 euro anno.

Ma se avessi anche 4,5 kwh di FV a supporto che succede?
Che di 6.000 ne prelevi solo 4.800 e la spesa in bolletta scende a 1.150 euro..e circa 700 li rende lo SSP...per cui la tua spesa netta sarebbe di 450 euro (risparmio di 1.350 euro)

Siccome hai gia del FV che dovrebbe darti un esubero di 1300 kwh anno...te ne mancano solo 4.200 cioè altri 3,5 kw che costano 7000 euro (detrazione 50%)

Morale con 9000*0,35+7000*0,5=6.600 euro..ne risparmi 1.350/anno...e la cosa mi pare assuma un significato diverso.

se poi aggiungi che risparmi 100 euro anno di verifica caldaia +100 euro anno di contratto gas..il 1350 vale 1550/anno..in 4 anni (+ 10 di detrazione) paghi tutto..media 7 anni...per poi trovarti a spendere 400 euro anno per scaldare, acs e se vuoi anche raffrescare (con spesa ridicola in autocosnumo col fv)

Mi fa sorridere che i venditori Rotex dicano che i cop delle pdc non siano credibili...visto che Rotex vende molte pdc non ibride ...tutti clienti in tribunale?..e comunque anche le ibride sono comunque pdc che dichiarano un certo cop, quindi anche le loro non sono credibili?
Parlar male delle pdc per vendere pdc mi pare una strategia di davvero corto respiro.
Aggiungi che con la Rotex noin puoi accedere alla D1 e che fai sempre acs a gas, anche in piena state col fv che pompa a manetta e 35 gradi fuori..bruci gas..bah, gia solo per questo...

COnsidera una cosa..se oggi sei in d3 e mi pare tu lo sia...se passi in d1 paghera i kwh che compri oggi non piu 0,33 euro cad (ultimo scaglione) ma anche quelli a 0,24..su 4300 kwh di cosnumo potresti gia risparmiare 350 euro sulla bolletta. Vero che GSE ne rende un 65% col FV..ma un conto è non prelevarli e non pagarli al 1005..un conto è pagarli e poi dopo 12 mesi ricevere un conguaglio del 65% del valore...calcola che circa 120 euro ti ulteriore vantaggio li porti a casa solo passando consumi di oggi sotto al d1

Al contrario..se metti la ibrida NON puoi accedere alla D1..quindi quando va la pdc starai prelevando a0,33 euro al kwh ..con cop 4 significa lavorare a 8 cts al kwh termico..A METANO COSTA MENO! quidi in questo caso se NON hai FV son dolori..con la D1 ti salvi ancora.

morale..io passerei a pdc non ibrida se in 2 anni puoi mettere altri kw sul tetto.Ideale nel tuo caso è arrivare a 6 kw di inverter e sfiorare 7 kw di pannelli. Legalmente stai a 6 kw di potenza ma produci molto di piu.
Se invece non puoi incrementare FV..io resterei col metano..non spenderei 900 euro in una ibrida che poi quando va elettrica in D3 mi costa come il metano, visto che qausi tutto il fv che hai ora lo usi (avanzano solo 1300 kwh anno che fanno solo il 25% di quel che ti serve in un inverno)

Beh in tanto, che dire, grazie mille Marco.
Risposta più che esauriente e dettagliatissima.

Avendo già in previsione di mettere qualche pannello in più (sul tetto ho ancora abbastanza spazio) e forse anche una sistema di accumulo (tipo tesla powerwall) direi che ogni mio dubbio a questo punto è giustamente fugato.
Grazie ancora.

Corrado

A NOvara tra eco e zuba starei sulla Zuba. Se decidi poi ci sono dettagli (importanti) su come collegarla e fare acs che aiutano a fare il risultato.se ne riparla al momento opportuno.
Accumulo? se hai pdc fra novembre e Marzo non metti in rete 1 kwh...direi che già non conviene di suo..se poi hai una pdc, ancora meno. A chi usa una pdc serve un accumulo "stagionale" ..che si chiama SSP.

sul discorso dell'accumulo ci andrei cauto. per come stanno andando le cose potrebbe diventare conveniente a breve.

attualmente in italia, in estate di giorno, abbiamo una potenza di produzione doppia rispetto al necessario, mentre di notte si riduce fortemente. tant'è che a milano, il luglio scorso, il black-out c'è stato la sera quando il fotovoltaico non produce più e i milanesi sono tornati a casa ed accesso il climatizzatore per fare freddo...il problema sta nel riequilibrare questa situazione, e i sistemi accumulo svolgeranno un ruolo primario...

a livello di singolo utente ancora non conviene, ma se è vero che il politecnico di milano ha messo a punto una batteria dal costo di 300euro a kw, le cose cambieranno radicalmente...

itaMarcus, c'è poco da dire : quello che è solo nelle teorie difatto non esiste.
quello che dice Marcober è che ad oggi mettere l'accumulo è buttare via soldi, conviene decisamente di più aumentare i pannelli. meglio 6kw in SSP piuttosto che 3kw e accumulo

Quando faranno una batteria infinita, che costa 0 , che ha 0 autoscarica , etc , mi accumula tutto il surplus estivo e me lo rende di inverno metteremo l'accumulo, se c'e' il posto in casa per metterla....
come ha scritto marcober cosa accumuli di inverno con 6kw di FV se c'e' una PDC a sparare ?! e' gia qualcosa se riesco a prelevare in meno il 50%

te fai un discorso prettamente individualistico...con lo SSP gli italiani, compreso io, scarichiamo i problemi sulla rete nazionale...che poi spalma i costi su tutti gli utenti...
credimi, nei prossimi mesi, i giochi saranno tutti intorno agli storage...

E sicuramente ci sara' EGP a girare per le case per fregare qualche vecchietto.....

non hai risposto : cosa accumuli di inverno ?! a gia' , fa figo dire storage.....

ecco appunto..direi di aspettare il poli..e gli latri. Ricordo che già 10 anni fa ogni settimana uscivano notizie sulla nuova batteria e costi stracciati..per adesso l'unica cosa che si vede in orizzonte è la (ormai classica) Litio di Tesla..a 500 euro al kw.

Comunque a mio parere il problema degli accumuli non esiste..noi in Italia li abbiamo già. idrici.
Solo che sono di proprietà di chi è anche proprietario di centrali a gas..che oggi fanno la regolazione "al posto" dei pompaggi..quindi i bacini, con poco personale, dormono (250 ore anno contro potenziale di 4380 ore anno), mentre le centrali a gas , gia sottoutilizzate, almneo fanno la regolazione..se gli levi anche quello, falliscono.

Ma se fossero scorporate e messi in concessione ad altri soggetti, anche oggi esiste spesso una situaizione di delta costo di 3-4 ore notturne con prezzi 50% sotto dele 3-4 ore del picco serale...e quindi si potrebe fare 1.500 ore di uso con ottimi profitti...MA a scapito di chi oggi genera a gas, che vedrebbe picco serale livellato e prezzo di notte che fatica ad alzarsi perchè comunque la Francia pompa sempre forte.

E quindi o facciamo fallire Enel oppure la sosteniamo noi con prezzi energia piu cari d'Europa.

Insomma..non serve riempire le case di batterie..e s elo faremo, con incentivi, sarà solo perche qualche lobby sarà riuscita a farsi finanziare in quel modo, pagando qualche tangente...ma davvero non ne abbiamo bisogno.

Solo quando avremo FER in esubero (coi tassi di FER degli ultimi 2 anni, MAI!)...calcolando anche che le pdc prenderanno piede per cui i consumi cresceranno e renderanno meno necesasri accumuli...e comuqnue finiti accumuli idrici..ALLORA potremo pensare ad accumuli chimici, magari anche locali...ma comunque direi sempre gestiti a livelo di cabina primaria e non di singolo consumatore, che poi ne farebbe un uso di pura convenienza sua e non collettiva (se lo vuol fare, libero, ma senza incentivi)

La cosa piu urgente sarebbe levare ad Enel gli accumuli, darli GSE e metterli in gara ai privati con contratti di 5 anni..sarebbe una rivoluzione.
Fai conto che possono stoccare 8 Twh, il consumo di 10 giorni del Paese... dico, 10 giorni!

Anche io aspetto accumuli soprattutto per autotrazione , che mi portino a 100kwh (anche se poi i problemi sarebbero di ricarica) nel bagagliaio , mi accontenterei ancora che prendessero il posto di 2 o 3 bombole da metano.... meglio se grosso come il serbatoio benzina.....

E' interessante analizzare il processo mentale che ti ha portato a definire figo 'storage' :-)

il tuo è un possibile scenario.
l'accumulo è interessante sia a livello di quartiere che di singola unità immobiliare...dipende dal contesto. non c'è una regola generale.
poi non so cosa intendi per singolo consumatore. una palazzina di 24 appartamenti con PDC centralizzata caldo freddo è un singolo consumatore?

fra l'altro un sistema di accumulo a 500euro a kw l'ho visto proprio questo pomeriggio...e non era tesla...ce ne sono svariati in giro.

non sono daccordo sul discorso lobby perchè è troppo facile dire che certe leggi vengono fatte per colpa delle lobby.

itamarcus nel settore Fotovoltaico c'è un bel thread sull'accumulo che riassume un po' tutto.

Ciao Corrado ti do anche i la mia testimonianza nella giungla delle pompe di calore:
ne ho valutate varie e alla fine prenderò la Panasonic WH-MHF09D3E5 9kw che mantiene le performance fino a -7° scaldando l'acqua fino a 65°C e lavora fino a -20°C cosa importante perché nella mia zona (Verona) la minima storica registrata è stata -18°C e per questo -20°C era un must.
Questa è una pompa di calore solo caldo, che è quello che serve a me ho già diversi split per l'aria condizionata.
Anche io ho un certo timore psicologico ad abbandonare il metano, ma sono convinto che sia la scelta giusta soprattutto se hai un impianto FV.
In questo modo, tra le altre cose, la pompa di calore ti scalda l'acqua calda e mi raccomando oltre la pompa prendi un accumulatore per l'acqua calda io lo prenderò da 300lt, meglio delle batterie. Così facendo trasformi l'energia solare in acqua calda di giorno per poi utilizzarla la sera a costi bassissimi (un accumulatore istallato costa circa 600€ e dura 'na vita senza manutenzione).
Guarda ti allego sotto le prestazioni della pompa in funzione della temperatura esterna per avere il COP basta dividere i watt prodotti termici sui watt elettrici.
Ciao e grazie Marco B per le dritte che mi hai dato!!

Vuoi mettere, per un installatore, vedere solo una "semplice PDC" contro un impianto ibrido ?

se è per riassumere ci sono documenti ENEA, di svariate università mondiali, dell'Unione Europea ecc.
se si vuole continuare con le energie rinnovabili i sistemi di accumulo (storage per spider61 :-)) sono strategici a tutti i livelli, dalle dighe alla batteria del monolocale.

comunque mi andrò a leggere il thread.

?

Se uno il gas ce l'ha già, e sta cambiando la caldaia, installare la ibrida Rotex è MOLTO meno impegnativo che installare una PDC pura, che necessita di collegare anche un bollitore. Installi la PDC, colleghi il gas come se fosse una caldaia e hai finito.

L'installazione più semplice è quella di una HPSU Rotex, qualunque altra PDC pura è più complessa da installare.

Grazie Lambert(o?).
Molto interessanti i dati che hai postato.
Stavo cercando anche di farmi fare un preventivo per una Panasonic ma nella mia area non riesco a trovare nessuno..

Direi che i dati parlano chiaro! Una PDC con un evaporatore ben dimensionato non ha problemi anche con le temperature di Novara. Se poi ci metti la tariffa D1 è imbattibile in confronto all'ibrido (sperando che la tariffa la mantengano...).
Ci sono PDC che fanno COP3 con aria a -7°C e si spingono tranquillamente fino a -15°C. A novara l'unico problema potrebbe essere l'umidità invernale e i relativi cicli di sbrinamento.

non è un problema....nel senso che i dati espressi secondo la UNI 14xxx sono compresi di sbrinamenti ove necessari...per cui i dati di targa della macchina sono già buoni per farci i conti sopra....non devi preoccuparti degli sbrinamenti, perché la potenza media oraria è già al netto degli sbrinamento. Dal punto di vista economico gli sbrinamenti sono indifferenti..parliamo di una pizza a fine anno

Va bene.... ma cop 3 a -15 mi sembra una bella sparata, a meno che non si parli di portare acqua a 1 grado (giusto per farla circolare....)

Penso volesse dire che fanno 3 a -7 e che (funzionano) anche a -15....che poi é sempre dubbio che fa decidere per una ibrida

La Rotex ha prodotto il sistema ibrido per retrofittare i vecchi impianti .

X case in BT la ibrida si puo mettere lo stesso ma non è certo il prodotto adatto ( a meno che non si voglia mantenere comunque il metano e allora in questo caso la resa energetica complessiva è comunque superiore a qualsiasi PDC ).

Questo perche il tallone d'Achille delle PDC è la produzione di ACS che con la ibrida viene fatta con il metano e inoltre la ibrida darebbe il vantaggio di produrre calore in quei momenti dove la resa della sola PDC sarebbe bassa .

Un altro vantaggio della ibrida è che la presenza del metano permette l'adozione di una PDC di taglia piccola e con resa alta a T non rigide..... dato che pe rle T rigide c'e' il comparto metano che aiuta.
Inoltre la piccola PDC aiuta nel dimensionare la potenza impegnata del contatore ( e questo aiuta molto a ridurre i costi fissi del contatore ).

Detto questo tutti questi vantaggi non hanno senso in abitazioni nuove, dove la sola PDC permetterebbe di evitare l'allaccio al metano; ma in caso di sostituzione di un generatore esistente , occorre saper valutarle.

Io valuterei la ibrida, ma nel caso si volesse in un futuro eliminare il metano meglio mettere una PDC, che sarebbe sicuramente in grado di riscaldare una casa a Novara.

Detto questo, quel venditore Rotex ha detto il falso riferendosi al fatto che la sola PDC a Novara non sarebbe adatta.. lo sarebbe eccome.


F.

Sergio, comunque poi sono andato a vedere i dati della Zuba da 8 kw..a -7 fa 3,18 e a -10 fa 2.94...quindi non glidicevano balle a Corrado (post 1)


col metano il kwh termico costa 8,5 cts di euro...in D1 fissi compresi spendi 24 cts al kwh elettrico, significa che sino a 2,8 di cop ti conviene usare la PDC..se fai 2,94 a -10...diciamo pure che a Corrado che ha il radfiante conviene sempre la pdc

vero..pagando poi 120 ero di fisso di gas + 100 euro di controllo caldaia annuale..quando il fisso in d1 costa circa 15 euro euro al kW+ iva..quindi se devi aumentare 3 kw la potenza spendi 50 euro anno e ne risparmi 200 fra fisso metano e fisso controlli caldaia metano.

Lui poi è con Enel e ha gia 4.7 di FV e vorrebbe portarli a 6..quindi puo rstare in d1 con 3 Kw (o anche 1,5) senza pagare alcun fisso, e assorbire oltre 5 Kw senza problemi (6,6 se aumenta fv a 6)
per me è chiaro che ormai la rete Rotex è stata istruita in tal modo...dire che al Nord serve sempre la ibrida che è un prodotto che è (quasi) solo loro, parlando male dele pdc non ibride..cosa che ala lunga gli giochera contro, perche si avra idea che le loro non bastano...ma la gente vorra comunque sbarazzarsi di fisso gas e fisso caldaia, specie dopo la riforma tariffaria in arrivo.
E visto che le loro macchine sono anche buone...mi meraviglia.

Ai prezzi attuali il kWh termico costa 7.6 eurocent, e io non ho mai scritto che a Corrado hanno detto balle.

ma infatti ..lo dico io e lo dice Fcattaneo.

Non l'ho capita, amen...