ringraziando criccux edenew per il loro delizioso e accorato "battibecco, ma tornando al tema:
dalle vostre disquisizioni avevo tratto la conclusione che gli architetti non fossero "professionisti o tecnici abilitati" a svolgere tutte le pratiche necessarie per l'installazione di impianti fotovoltaici connessi a civili abitazioni.
Tale interpretazione porterebbe tra l'altro alla negazione che gli architetti possano asseverare interventi che possono godere della detrazione del 55%
Mi pare che così non sia: riporto una citazione dal sito degli archiettti di roma
"La progettazione degli impianti negli edifici è di competenza sia degli ingegneri che degli architetti, come è stato chiarito dalla Corte di Cassazione (sent. 3814/2000) che ha stabilito la competenza dell'architetto per la progettazione di tutti gli impianti affini o connessi con i progetti di opere di edilizia civile. Invece sono fuori del campo di attività degli architetti gli impianti industriali e i servizi tecnologici urbani, che spettano agli ingegneri."
e per completezza la massima della sentenza (tra l'altro contestata dal consiglio nazionale degli ingegneri
"MASSIMA:
Rientra nell'attribuzione professionale dell'architetto la progettazione di tutti gli impianti affini o connessi con i progetti di opere di edilizia civile - qual S un impianto di illuminazione elettrica - perchè egli ha la stessa competenza dell'ingegnere, avendo l'articolo 52 del Rd 23 ottobre 1925, n. 2537 totalmente equiparato le due professioni per le materie ivi previste."

mi sono andato a vedere anche il regio decreto che credo sia tuttora la norma vigente:
CAPO IV. – Dell’oggetto e dei limiti della professione di ingegnere e di architetto
ART. 51

Sono di spettanza della professione d’ingegnere il progetto, la condotta e la stima dei lavori per estrarre,
trasformare ed utilizzare materiali direttamente o indirettamente occorrenti per le costruzioni e per le
industrie, dei lavori relativi alle vie ed ai mezzi di trasporto, di deflusso e di comunicazione, alle costruzioni di
ogni specie, alle macchine ed agli impianti industriali, nonché in generale alle applicazioni della fisica, i rilievi
geometrici e le operazioni di estimo.

ART. 52

Formano oggetto tanto della professione di ingegnere quanto di quella di architetto le opere di edilizia civile,
nonché i rilievi geometrici e le operazioni di estimo ad esse relative.
Tuttavia le opere di edilizia civile che presentano rilevante carattere artistico ed il restauro e il ripristino degli
edifici contemplati dalla legge 20 giugno 1909, n. 364, per l’antichità e le belle arti, sono di spettanza della
professione di architetto; ma la parte tecnica ne può essere compiuta tanto dall’architetto quanto dell'ingegnere

Salve
riporto una mia risposta in merito ad un quesito dello stesso tipo


Come scrive anche Vito Carrescia - docente di "Tecnica della sicurezza elettrica" al Politecnico di Torino -

il progetto deve essere firmato da un tecnico iscritto ad un albo professionale che preveda come attività quella della progettazione degli impianti elettrici.


Secondo voi ll'albo degli architetti, dei geometri, degli agronomi possiede questa facoltà? Chi meglio degli ingegneri e dei periti potrebbe possedere questa facoltà?
Non è una provocazione ma ognuno dovrebbe avere le proprie competenze col rispetto di ognuna delle professioni.
Ovviamente il GSE se ne lava le mani ed in fondo alla scheda tecnica finale d'impianto per la richiesta di riconoscimento delle tarriffe incentivanti affida il tutto ad una dichiarazione personale in cui il tecnico si auto-assume la propria competenza stabilita per legge per questi tipi di impianti.
Finchè tutto va bene ecco che si fa festa, ma se dovesse succedere qualche imprevisto ecco che il magistrato valuterebbe se il progettista è in possesso o meno dei requisiti per firmare il progetto ed in caso negativo il tecnico incorrerebbe nel reato di "Abusivo esercizio di una professione" (art. 348 del codice penale)

Ciao a tutti,
viviamo in un mondo di "tuttologi" dove tutti vogliono fare tutto.
In realta' le cose nn stanno cosi, altrimenti nn ci sarebbe questa "frammentazione " delle competenze anche all'interno di uno stesso titolo quale puo' essere l'ingegneria.
Una volta (40 o 50 anni fa) si era ingegneri e si progettava di tutto nell'ambito civile.
Oggi nn e' piu' cosi, nn so dire se e' un bene o un male, ma dovrebbe portare ad una migliore competenza specifica.
Tornando al problema credo che un ing. elettrico, elettronico e/o assimilati ne sappia un pochino di piu' di un architetto che si occupa prevalentemente di esteriorita'.
Nella societa' attuale si tende sempre piu' a nn responsabilizzare le persone ed il lavoro che svolgono e cio' porta a discussioni di questo tipo.
Trovo estremamente valido e coerente cio' che sostiene Marco sull' "esercizio abusivo di una professione".
ciao car.boni

non è questione di essere più o meno bravi ma una questione di diritto con le relative conseguenze.
L'architetto è sicuramente tecnico abilitato alla progettazione di qualsiasi impianto, anche elettrico, purche' .."POSTO A DIRETTO SERVIZIO DI SINGOLI FABBRICATI E PERCIO' RICONDUCIBILI ALLA NOZIONE DI EDILIZIA CIVILE".
conferma di ciò la trovate a questo url 15/11/2001 CIRCOLARE - XVI SESSIONE n. 157 del consiglio nazionale ingegneri, con esaustiva documentazione a riguardo.
La sentenza della cassazione 3814/2000 da' una interpretazione estensiva di "edilizia civile" che consiglierei di ben valutare prima di assumerla come normativa vigente.
Quindi: il GSE non se ne lava le mani e l'architetto non incorre nel reato di "Abusivo esercizio di una professione" (art. 348 del codice penale)[/quote]
semprechè trattasi di impianto di edilizia civile, quindi è consigliabile escludere da parte dell'architetto la progettazione di impianti di grossa taglia non connessi a edilizia civile.

attenzione!!! non è così, quella sentenza è vecchia! la sentenza del tar riportata all'inizio della discussine, del 2004, dice esattamente il contrario, pur rifacendosi ad edilizia civile!!
e condanna il povero architetto! vi invito a leggerla con attenzione!

non sono a conoscenza di sentenze più recenti, se qualcuno ha altri riferimenti, ben vengano!

Ciao Lonli...
i tuoi argomenti sono interessanti, sul tema dell'impiantistica civile ce ne sarebbe da dire fino alla fine dei tempi.

Sulla negazione del diritto dell'architetto di firmare i "55%" ti stoppo subito.

Parliamo di asseverazioni di performance di componenti d'involucro o di riduzione di fabbisogni di energia primaria che come ben sai sono funzione del rapporto involucro impianto, anche se gli architetti si dimenticano spesso volentieri il primo e gli ingegneri preferibilmente il secondo...!

Quindi la competenza del progettista dell'involucro mi sembra abbastanza pacifica, come quella del progettista d'impianto.

Tu poni quindi come limite per l'architetto il grande impianto a terra che di architettonico non ha niente...mmmmmmm

Io controbatto con una domanda velenosa.

Un'altra norma dello stato, il decreto del conto energia, sancisce precise regole per le quali alcuni impianti, al di là della taglia e pur essendo collocati su edifici, sono definiti dalla norma NON architettonicamente integrati.

A logica allora quegli impianti lì, non integrati PER LEGGE, non dovrebbero essere firmabili da un architetto, anche se magari è il kit più stupido di questo pianeta e fa 1,5 kWp, ma su un tetto piano sopra il limite della mediana della balaustra.

Se lo stesso architetto quel kit lo integra su una falda, diventa INTEGRATO e allora può firmarlo perchè fa parte della struttura edilizia?

Ora, o un architetto sa, perchè ha approfondito, per diletto, per passione, per illuminazione divina, per trauma cranico come si progetta quell'impiantino o non lo sa.
Non è certo una scossalina in rame a far la differenza, eppure la differenza tra i due impianti che potrebbe sancire il firma sì o firma no è proprio di carattere non tecnico elettrico.

Quello che intendevo dire è che il diritto non è nè necessariamente chiaro nè necessariamente esauriente.

Il problema poi vero non è tanto l'impianto in sè, se limitato e semplificato, e neppure il GSE, al quale frega soprattutto di avere un referente responsabile globale e che per quel che gli frega va benissimo anche che sia il progettista dell'utenza in senso lato.

Il problema vero è ENEL che decide come ci si connette alla sua rete definendo gli standard di connessione, e che impone i livelli di sicurezza sia del componente che del progetto che ritiene opportuni al fine di preservare la propria rete.
Siamo sicuri che a Enel stia bene un progetto a firma di un architetto?
Ricordiamoci che si comporta come un soggetto privatistico, se non accetta il primo inverter che passa la mutua... accetterà la prima firma che passa?
Sicuri sicuri?

giusto criccux, trattasi di questione di diritto e pertanto alquanto incasinata soprattutto in italia

anche a me risulta la sentenza tar liguria essere più recente però:

1. in fatto di giurisprudenza credo che una sentenza della corte di cassazione abbia "più valore" di una sentenza di un Tar regionale, poco importa che quest'ultima sia più recente
2. entrando nel merito di tutte le sentenze "sfavorevoli" agli architetti, queste muovono tutte da una interpretazione restrittiva di "edilizia civile", anche in questo caso ligure la "condanna" dell'architetto è perchè è stata, secondo me erroneamente, intesa come non edilizia civile un'edilizia commerciale (assimilandola quindi all'attività industriale, prerogativa degli ingegneri, piuttosto che a quella civile, di pertinenza anche degli architetti)

allego altro url interessante per uno studio critico: Gli architetti non possono progettare impianti - Voltimum Italia
nel sito precedentemente citato degli ingegneri, criccux, devi leggere attentamente tutte le sentenze allegate, sono certo che arriverai alle mie stesse conclusioni

l'ho letta, ma non credo che abbiano interpretato in quel modo, sarebbe troppo assurdo!!!

purtroppo il problema è che ha ragione Silvio: i giudici sono esseri geneticamente modificati, e purtroppo affidarsi alla giustizia "...è come una scatola di cioccolatini, non sai mai quello che ti capita" (Forrest Gump!)

forse qualche normativa andrebbe aggiornata e chiarita, con un pò di buon senso (come ho già detto per certi impianti basterebbe allegare una fotocopia, altro che firma!!!!) ma adesso quello che abbiamo è questo.......

cara denew, il problema è che spesso e volentieri si tratta di asseverare ben più che una trasmittanza (comma 345) ma una serie di parametri in cui si ha a sempre che fare con impianti (commi 344, 346, 347) per cui

1. se sei ingegnere ritieni che gli impianti facciano parte delle "applicazioni della fisica" di competenza ingegneri
2. se sei architetto ritieni che gli impianti sono riguardanti "edilizia civile" e pertanto di competenza anche architetti

per questo io credo che l'architetto debba "fermarsi" prudenzialmente all'edilizia civile "incontestatamente" civile... se non vuole avere "problemi":
facile obiettare all'ingegnere che far star su una casa, far scorrere l'acqua nei tubi etc etc, si faccia in base ad applicazioni della fisica

scusa se insisto, ma leggiti tutte le sentenze allegate, sono riportate da ingegneri pro ingegneri, ciò nonostante la costante è la negazione che trattasi di edilizia civile, non è così assurdo in certi casi, lo è secondo me la sentenza 3814/2000 nel considerare l'ulluminazione strada pubblica edilizia civile ma lo è anche la sentenza liguria 2005 nel considerare uno stabile con ristorante edilizia non civile

Okkei lonli, ma parliamo di sistemi complessi Edificio/Impianto... in cui anche volendo l'edificio mica te lo puoi scordare... eh! eh!
Il rapporto funzionale direi che è reciproco tra i due è pacifico.

Qui discutiamo firma sì firma no di sentenze relative ad un impianto di illuminazione, un applicazione in cui la struttura è ridotta al minimo e funzionale a tener su l'impianto (cioè... il palo!!).

Per quanto facciano precedente, discutere su un caso del genere o su un caso in cui coinvolto sia un edificio vero e proprio è un pelino diverso, me lo concederai.
Credo che le ragioni addotte da entrambe le parti sarebbero diverse.

Torniamo però al problema di partenza.
Un impianto fotovoltaico collocato sulla copertura di un'abitazione e ad esso asservita come utenza, ma che ai sensi della normativa del conto energia NON è integrato architettonicamente... potrebbe essere per assurdo trattato diversamente dallo stesso impianto installato come integrato.

Nel senso che la norma potrebbe essere usata come argomento e pro una presunta competenza ELETTRICA sufficiente o meno del progettista in virtù di un criterio prettamente ARCHITETTONICO.

Volevo far rivelare questo nonsense, che in mezzo al resto non stona davvero!!

Salve,
ho letto la discussione e volevo darne il mio contributo.
Proprio ieri ho partecipato ad un convegno sugli impianti fotovoltaici organizzato dall'enea, il quale era rivolto agli ingegneri, architetti ed agronomi.
E' stato precisato durante il convegno che ogni professionista doveva curare la parte di sua pertinenza e per quanto riguarda la parte elettrica appoggiarsi alla consulenza di un ingegnere (possibilemtne elettrico con la relativa esperienza).
In merito alla firma del progetto da parte di un professionista del settore, conviene che ci si rivolga giustamente all'ordine degli architetti x kiedere maggiore conferma.

E i Periti Elettrotecnici?

Giuliano

E' quello che sostengo dall'inizio, il futuro è in pool progettuale in grado di mettere a disposizione della singola problematica la giusta competenza.

Nel massimo RISPETTO, TUTELA ma anche VALORIZZAZIONE delle singole competenze e con il MIGLIOR risultato tecnico-estetico-funzionale per il cliente.

Per farlo però bisogna accettare di conoscersi un po' meglio e mettersi in gioco, venendosi reciprocamente incontro.

Il che significa che l'architetto si fa venire un po' di mal di testa sul funzionamento di un impianto fotovoltaico (perchè deve integrarlo intaccando il meno possibile la funzionalità, l'ingegnere elettrico si fa venire un po' di mal di testa sulle possibili stratigrafie di una copertura (perchè visto che ci andrà il suo impianto un minimo cosa succede al suo contorno direi che sono fatti suoi, per non parlare di contesti vincolati).
Ma soprattutto che dopo aver fatto questo minimo sforzo di avvicinamento i due si parlano e non solo in termini di "io ce l'ho più grosso del tuo"... il titolo, ovviamente !

Inizieremo forse a vedere impianti migliori sotto tutti gli aspetti.

[quote]



ciao denew, ti rispondo a queste 3:

1. la dizione "integrato architettonicamente" non è attinente le competenze professionali (integrato ingegneristicamente?, geometralmente? peritalmente? etc), quindi il tuo impianto, secondo la normativa vigente, lo firma l'architetto se è opera di edilizia civile, non conta assolutamente nulla l'integrazione architettonica se non per un supposto avvallamento della tesi che trattasi di edilizia civile, che è del tutto irrilevante: per ingegneri e periti e per le sentenze a loro "asservite" trattasi di "applicazioni della fisica"
2. concordo, noto solo una "preoccupante" latitanza degli ordini degli architetti nel contrastare le più recenti sentenze e pronunce (forse sufficientemente forti della cc 3814/2000?) che distinguono in "edilizia civile" e "applicazioni della fisica": ma vi siete mai chiesti un ingegnere nel progettare l'impianto fognario di un condominio se si avvale delle leggi della fisica, del fato o di che altro? perchè il paradosso è questo: con i progressi tecnologici le case si arricchiscono sempre più di impianti e il limitare la competenza degli architetti nella progettazione può portare all'accusa di esercizio abusivo della professione anche firmando un progetto di una casa passiva dove una serra è componente attivo dell'impianto di climatizzazione
3. ad enel stava bene già nel 2001 con i primi bandi tetti fotovoltaici, in tempi in cui il suo ostruzionismo era ai (oltre?) limiti della denuncia

ho trovato quest'"ultima", è il D.M. 3 agosto 1995 che risolve salomonicamente, ma sarebbe meglio dire "alla ponzio pilato" la questione, tratta degli elenchi dei soggetti

abilitati alle verifiche in materia di sicurezza degli impianti. (Legge 5 marzo 1990, n. 46).

:

Il Ministero dell’industria, del commercio e dell’artigianato ....
Sentiti i Consigli nazionali degli ingegneri, periti industriali, degli architetti, dei chimici, dei geometri......

Art. 2.

1. Gli iscritti agli Albi professionali che, nell’ambito delle rispettive competenze professionali e sotto propria
responsabilità a norma dell’art. 348 c.p., ritengono di poter assumere incarichi in operazioni di verifica e collaudi,
rivolgono domanda alla camera di commercio della provincia di residenza.

2. Nella domanda sono indicati:
- la sezione o le sezioni di cui all’allegato al presente decreto in cui si chiede di essere iscritti;
- i titoli di studio posseduti e la data di conseguimento:
- l’albo professionale di appartenenza e la relativa data di iscrizione.
Alla domanda è allegata la documentazione relativa alle eventuali esperienze maturate e al campo di attività in
relazione alle singole sezioni che deve essere attestata dal collegio o dall’ordine professionale di appartenenza.
3. La domanda con relativa documentazione può essere inoltrata anche tramite gli ordini o collegi professionali.

mi da l'idea del compromesso che si è raggiunto allora tra gli ordini.
in definitiva è il singolo professionista che si accolla la responsabilità penale e tanto l'architetto, quanto il geometra e quanto anche l'ingegnere civile che si dichiara competente in impianti elettrici pur non essendo ingegnere elettrico