[QUOTE=oscarwild1;119196052]Confartigianato: non bloccare gli incentivi al fotovoltaico

31/03/2011 Stampa

"Nel 2010 - spiega Guerrini - il fotovoltaico è stato finanziato con 826 milioni, vale a dire con un quinto delle somme prelevate dalle bollette elettriche degli italiani attraverso la componente A3.

Ma visto che la componente A3 son 20 anni che la prelevano,dove son stati utilizzati questi soldi???per gonfiare le tasche di certi politici??
E visto che tutto si puo' dimostrare su carta,perche' non dare a Romani questi dati??

mah fino a qualche anno fa direi che sono andate in fumo assieme alle immondizie .... direi che non ci sono parole per esprimere il disappunto

be visto l'andazzo ritengo che non tutti quattrini della componente A3 degli ultimi 20 anni sono andati in fumo................ piuttosto nelle tasche di qualcuno ,
ecco cosa penso!!!!!

e' proprio quello che intendevo dire ad esempio nelle tasche di un presidente di club calcistico ma non voglio fare nomi tanto piu' ricchi sono e piu' vorrebbero esserlo ovviamente alle spese degli altri ( e per inciso questa volta non parlo di Lui ma dell'altra sponda cittadina)


uno 1 dei tanti!!!

io sono fiducioso
dovremmo unire le nostre forze e tanti piccoli messi insieme diventare UNO grande con peso nelle scelte.

ormai i mezzi di comunicazione come questo ci possono aiutare

che so fare una associazione regolarmente registrata e poi farci sentire

mi farò venire qualche idea e la proporrò su questo splendido circuito
ciao

Da recenti studi sembrerebbe che la componenente A3 non sia l'unica fonte di finanziamento af fotovoltaico, ma anzi proprio grazie a quest'ultimo la riduzione di prezzo dell'energia "copre" l'aumento della componente A3:
vedi "http://www.aspoitalia.it/attachments/297_F_Meneguzzo%20-FV%20&%20Bollette.pdf"

Tesi suggestiva ma che offre il fianco ad alcune critiche.

1) IPOTESI ERRATA .Si sostine che l'offerta FV sposta la curva di OFFERTA del mercato perchè l'offerta avviene a prezzi marginali bassi o nulli. Questo non è vero in quanto la produzione FV è remunerata al prezzo medio del mercato per orario oppure ad un prezzo minimo garantito superiore, e quindi il GSE che la rivende all'acquirente unico, la compra e la vende a quel prezzo ..quindi caso mai sposta la curva offerta in peggio.
2) IPOTESI ERRATA. si presume che il trade off petrolio-prezzo energia sia quello piu importante per il ns mercato, sottostimando che il 68% della generazione è su GAS, il 25% su Carbone, il 7% su olio.
3) DATI MANCANTI Non compare una valutazione basilare che ha cambiato il mondo energetico degli ultimi anni e cioè il "disaccoppiamento" fra il gas e il petrolio dal 2007, come da grafico che segue. Ci sono fasi in cui i due prodotti hanno direzioni opposte e comunque il gas (causa raddoppio giacimenti grazie a scisti) vale ormai la metà del petrolio rispetto al 2005.

Ora, siccome la vera base di generazone è il gas e il prezzo gas è sceso tra fine 2009 e anche nel 2010, quando petrolio saliva, l'energia scendeva accompagnando il gas.

Siccome esiste una certa rigidità fra variazini di prezzo dei carburanti e adattamento prezzo energia (causa esistenza contratti trimestrali o semestrali di fornitura), la discesa è continuata anche nela seconda metà del 2010 nonostante anche il gas avesse arrestato la discesa.

4) ERRORE DI COMPARAZIONE. L'estensore vuol dimostrare che si sposta la curva dell'offerta del mercato elettrico, confrontando il 24 marzo 2010 e 2011 ..giustificando la minor domanda diurna con la produzine FV (probabile)..ma poi abbandona questo riferimento e MISURA il valore di tale effetto con la tariffa in MAGGIOR TUTELA..che fra marzo 2010 e 2011 è calata (componente eenrgia) per le motivazioni esposte..invece la BOrsa di marzo 2010 esprimeva 62 euro-mega e la borsa marzo 2011 esprimeva 68..cioè un aumento, cioè SEGNO CONTRARIO rispetto a quanto serve per dimostrare l'assunto.
5) PROVA CONTRARIA..L'energia nel 2010 è scesa anche nei Paesi che non hanno avuto grosse crescite di FV o di rinnovabili fra 2009 e 2010..come Portogallo o Grecia

Comunque confronto molto interessante...

Salve marcober,

l'energia prodotta dagli impianti fotovoltaici viene ritirata dal GSE al prezzo di ritiro dedicato (più alto di quello della borsa) ma a causa del fatto che ha obbligo di dispacciamento viene offerta in borsa a prezzo nullo (o comunque molto basso) e su questa base causa uno squilibrio sul mercato.
Lo studio non sostiene che i prezzi del 2011 siano più bassi di quelli del 2010, ma che il fotovoltaico contribuisce a ridurre gli aumenti che si avrebbero per effetto dell'aumento della domanda.
Per quanto riguarda la domanda, fatto salvo il 2009, è sempre in cotante aumento in Italia e segue l'andamento del PIL.
Purtroppo chi ha effettuato lo studio da dimostrato correttamente gli effetti sulle reti AT e AAT dovuti alla generazione distribuita ma non ha valutato l'impatto economico della riduzione dei transiti. Inoltre il prezzo di ritiro dedicato andava aggiunto alla tariffaincentivante.

che intendi per risultato economico della riduzione dei transiti?

per l'altra questione..hai ragione che il produttore marginale piu caro finisce fuori mercato e quindi il prezzo si fissa ad un valore inferiore..ma proprio perchè poi occorre remunerare il kwh FV ad un prezzo (quasi fisso) superiore (prezzo RID)..se il prezzo di mercato è inferiore il GSE (che lo paga al RID e lo vende in Borsa) ha un DEFICIT piu elevato, pari al risparmio ottenuto prima..è un gioco a somma zero ..quello che si risparmi in componente energia si riprende in A3.

Lo si capisce ragionando per assurdo..se avessimo infinita capacita FV..il prezzo di mercato sarebbe zero..non ci sarebbero partecipanti in offerta..il GSE comprerebe tutto al RID (0,1)..rivenderebbe ad AU a ZERO (borsa)..farebbe deficit di 0,1 per kwh per l'intero fabbisogno, da ripianare sull'intero consumo, cioè sempre 0,1..la bolletta sarebbe ZERO + A3 di 0,1 + incentivo (+ trasporto, dispacciamento, etc)

Se prendi una giornata come 11/4 alle 12..siamo in una zona quasi orizzontale di curva offerta..ogni kwh FV in più non abbassa il prezzo di mercato..ma siccome il PUN è inferiore al RID..per ogni kwh incrementale, aumenta il peso in A3..qindi in totale l'aggravio aumenta...

In pratica non vi è certezza di questa tesi..resta da apporfondire..


marco

Con beneficio economico della riduzione dei transiti indento il la riduzione delle perdite sulle reti AT e AAT e quindi un beneficio per l'intero sistema. Ovvero la rete non trasporta a costo zero ma ha delle perdite. se riduco il transito riduco le perdite e quindi risparmio energia. Inoltre più riduco i transiti meno sono significativi i limiti di capacità (altro possibile beneficio non facilmente quantificabile).
Per quanto riguarda al ragionamento per assurdo fatto, è corretto, ma se c limitiamo a considerare che l'assurdo significherebbe 40.000MW di fotovoltaico mentre sono attualmente 4.500ca appare evidente che la riduzione di prezzo in borsa riguarda il totale degli acquisti, mentre la remunerazione eccessiva riguarda soltanto una parte dell'energia acquistata.

1) Non è detto, a volte il prezzo minimo garantito è di parecchio inferiore al prezzo medio zonale (ore di punta), quindi direi che bisogna approfondire meglio la cosa, avendo tempo. Infatti io ero indeciso se prendere il RID ai minimi garantiti od il prezzo medio zonale, ho scelto il RID ma tengo in monitor l'altro, vediamo a fine anno quanto mi è costato o quanto ci ho guadagnato.

2) Uno dei maggiori produttori di energia elettrica è la SARAS, che brucia "assimilati" (scarti della raffinazione). Per loro quando aumenta il prezzo del petrolio ovvio che aumenta il prezzo anche degli "assimilati" che bruciano......(2009)

Quote %	Petrolio	Gas naturale	Elettricità*	Carbone	Geotermico e solare	Biomasse	TOTALE	Geotermico, solare, biomasse
Italia	41,0%	38,1%	7,9%	9,4%	0,2%	3,5%	100,0%	3,7%

* idroelettrico, nucleare ed importazioni nette

3) Vero, sopratutto da quando il "mercato" del gas lo detiene un colosso russo.....
Anche se negli ultimi anni i prezzi dell'energia erano bloccati per legge, o sbaglio???? Quindi vanno a sfalsare le statistiche, ma da quest'anno gli aumenti ci sono e sono corposi!

4) Quasi giusto...... Ci sono tanti fattori da tenere in considerazione, la borsa non sempre rispecchia la realtà ma probabilmente come la borsa dei capitali è rispondente alle speculazioni, che nel 2010 non sono state poche, così come nel 2009.

5) Paesi che dipendono dal petrolio nella produzione di E.E. (2009)

Quote %	Petrolio	Gas naturale	Elettricità*	Carbone	Geotermico e solare	Biomasse	TOTALE	Geotermico, solare, biomasse
Italia	41,0%	38,1%	7,9%	9,4%	0,2%	3,5%	100,0%	3,7%
Francia	31,7%	15,0%	43,4%	4,3%	0,1%	5,6%	100,0%	5,7%
Germania	33,1%	22,9%	12,5%	23,7%	0,2%	7,5%	100,0%	7,7%
Spagna	46,8%	24,0%	14,4%	10,1%	0,1%	4,5%	100,0%	4,7%
Regno Unito	33,2%	39,4%	9,8%	15,4%	0,0%	2,2%	100,0%	2,2%
UE-27	34,7%	25,0%	16,9%	16,7%	0,2%	6,6%	100,0%	6,7%

Come vedi anche la Germania (che ha il massimo di FTV installato per potenza di picco ma non per produttività, e la Spagna che ha quasi lo stessa potenza di picco della Germania ma il quasi doppio di produttività) dipendono dal petrolio, sempre più che dal GAS.
Quindi a parte la Francia ed il Regno Unito, il petrolio la fa da padrone ancora.....

Fate vobis.....

P.S. Sul sito AEEG sono spariti i dati statistici 2010, chissà perché!!!!!!!!!!!??????? Mi pareva ci fossero, almeno parziali.

[QUOTE=MrDish;119202116]

A maggior ragione allora l'assunto è errato..l'estensore considera zero il prezzo marginale del FV..invece è minimo RID ma speso superiore al RID, grazie della precisazione.

2)

Quote %	Petrolio	Gas naturale	Elettricità*	Carbone	Geotermico e solare	Biomasse	TOTALE	Geotermico, solare, biomasse
Italia	41,0%	38,1%	7,9%	9,4%	0,2%	3,5%	100,0%	3,7%

Scusa ma qual'è la fonte? perche TERNA dice per 2010

Combustibili solidi 37.900
Gas Naturale 153.800

Prodotti Petroliferi 10.850



Se fai al somma dei GASSOSI sono il 68%..il resto è carbone..il petrolio è praticamente nulla.

3) non mi risulta che ci sia nulla di simile..esiste un sistema di calcolo per la fascia MIGLIOR TUTELA, ma che mi pare non cambi da tempo, mi pare legato al prezzo di Borsa ..ma qui si discute su un METODO usato per dimostrare che l'offerta FV cambia il prezzo di BORSA e quindi genera un vantaggio al consumatore..

E' online il N.37 della newsletter del GME.
http://www.mercatoelettrico.org/News...newsletter.pdf
A quanto sembra Romani ha preso un grosso abbaglio.
Le quote di produzione sono confermate come Terna, meno il fotovoltaico che proprio non esiste per il GME. Non ha nessuna influenza sul Mercato Elettrico e nemmeno sul mercato del gas.
Cosa dite, tanto rumore per nulla?

[QUOTE=marcober;119202237]
Fonte AEEG, a questo punto non so chi sia più affidabile, TERNA o AEEG?

Sono giusti quelli di TERNA..quelli Aeeg che riporti ti sono pr l'energia PRIMARIA, non per la sola energia elettrica..infatti riporta l'energia elettrica SOLO per la quota parte di idro+nucleare, è l'alta incidenza petrolifera è dovuta la settore Trasporto.

La generazione Italia da gas è il 68%, da petrolio bassissima..quindi (fortunatamente) il gas basso ci ha salvato nel 2010-1022.
Pere questo le tesi che non è aumentta l'EE perchè c'è stat l'oofferta FV è indimostrabile con questo metodo.

marco

Sicuramente non è facile comprendere quanto il prezzo sia influenzato dal gas e quanto invece dall'offerta in borsa dell'energia degli impianti a fonte rinnovabile (con prezzi marginali molto bassi se non nulli); il fatto che l'energia fotovoltaica contribuisca comunque a contenere gli aumenti lo si vede confrontando il prezzo medio orario tra 2010 e 2011, in particolare osservando il differenziale di prezzo contenuto proprio nelle ore funzionamento degli impianti fotovoltaici.

(http://crisis.blogosfere.it/images/i...&fullsize=true)

Le ore centrali sono coperte tipicamente con impianti turbogas (quindi poco efficienti), il gas rispetto al 2010 è aumentato eppure gli aumenti restano contenuti rispetto per esempio al picco delle 20 dove gli impianti fotovoltaici non sono in funzione.

Mirco..la tesi che sostiene lo studio che dibattiamo qui, e che anche il grafico che posti tenta di avvalorare, è affascinante ..ma molto debole.

Il grafico che posti parla di un "giorno medio" e non della MEDIA DI MARZO.
La media di marzo 2011 rispetto al 2010 è aumentata dell'8,5%..ma se guardi la media delle ore di PICCO e del FUORI PICCO..entrambe sono aumentate dello stesso valore, cioè 9%.
Invece secondo la "tesi" e il grafico postato, il valore del fuori picco dovrebbe segnalare un aumento % molto piu forte rispetto al picco...perche non "mitigata" dal solare..

Ancora..se prendi un altro giorno..esempio 20 aprile..ore 12..il 2010 era 62 euro..il 2011 118 euro..come è possibile? è probabile che ci sia almeno 3 volte il solare dell'anno prima e il prezzo di quella specifica ora di piena produzione è raddoppiato? contaddice la tesi...

Poi..il GSe offre sul mercato tutta l'energia che ritira..cioè circa 50 Tera di CIp6, 10 Tera di RID e TO, e il FV (difficiel da stimare..ma nel 2009 con 400 Megadi convenzionato SSP ha comprato 150 Gigawh..se ora abbiamo 4.000 Megaw diciamo 1,5 Terawh)..quindi il solare pesa circa il 2% sull'energia che il GSe metet sul mercato a costo marginale zero.
Mi dirai..si ma alle ore 12 in potenza?..CIP 6 circa 6 giga, RID+TO 7 giga, solare 4,5 giga..cioè il 25%..insomma,se anche sposta la curva di offerta , possiamo attibuirgli il 25% del risultato, non il 100%

Inoltre tieni presente che il prezzo di mercato si forma il giorno PRIMA..quando la reale produzione del FV è abbastanza sconosciuta...nonostante il GSE la stimi per provincia con un sistema satellitare.
Gli errori di stima generano degli SBILANCIAMENTI fra programma e consuntivo di ogni ora (anzi di ogni qurto d'ora in realtà..)..quando hai uno sbilanciamneto puoi compensarlo con un certo costo sul mercato ingragiornaliero oppure , se costa meno, lasciare le cose come stanno..infatti se hai venduto 100 e poi ti trovi 90, magari costa meno pagare la pnelae su 10 che comprare i 10 che ti mancano.. in ogni caso esiste una relazione diretta SBILANCIAMENTO-COSTO.... quindi ammesso che si sposti la curva di offerta e cala il prezzo, parallelamente aumenta il costo dispacciamento..e di questo l'analisi non tiene conto.

Ovviamnete che ci sia qualche effetto positivo sulla curva è possibile, dato il metodo con cui si fissa il prezzo, ma il suo valore è di diversi ordini di grandezza inferiore al costo degli incentivi.
Per assurdo, se avessimo solo FV, il prezzo di borsa sarebbe ZERO e il costo in A3 pari al costo unitario incentivo 0,4..tutti pagheremmo incentivo su tutta l'energia che consumiamo, ricevendola su quella che produciamo..un gioco a somma zero che non "pagherebbe" il costo pannelli..

marco