I dati di produzione vengono letti sul contatore... di produzione, sottoposto (sicuramente) a taratura a carico reale da parte di una ditta specializzata con autorizzazione dell'Agenzia Dogane.

Sul contatore di scambio, invece, viene letta la misura dell'energia immessa in rete, al netto dei consumi di officina.
Enel periodicamente (ogni 15 minuti) acquisisce i valori di immissione in remoto.

Non facciamo però confusione col regime di cessione parziale, è un'altra cosa.

L'officina elettrica da te descritta ha licenza fiscale di esercizio in regime di cessione totale, cioè immette tutta l'energia prodotta al netto dei consumi di officina (servizi ausiliari + servizi esterni).
Infatti la dichiarazione di consumo da inoltrare per via telematica obbligatoriamente entro il 31 marzo contiene queste informazioni.

In conclusione, i valori da immettere (non dici dove però) sono quelli di scambio: al gestore della rete interessa in effetti solo quel valore.

Ho la sensazione che anche i registri siano compilati in maniera errata..

Grazie per la risposta, ma sicuramente mi sono espresso male e non ho spiegato bene il problema:

Nella dichiarazione utf, in cessione totale, risulta solamente un contatore, assimilabile a quello di scambio, che non necessita di tarature (proprio perchè di scambio) installato da ENEL ovviamente lato MT.

La ditta installatrice ha suggerito di inserire nel portale GSE per l'incentivo, - FTV-SR -, misure via web, la lettura mensile del contatore lato BT, anche se non risulta dal verbale UTF... pertanto fa assimilare tale impianto ad uno in cessione parziale, cioè con 2 contatori, uno di produzione, BT, (da certificare e tarare) e uno di scambio, MT,.... (ed in pratica l'autoconsumo sarebbe quello delle perdite del trasformatore MT)

Secondo me, la misura corretta da riportare per l'incentivo FTV-SR è quello del contatore di scambio, l'unico registrato dall'utf....

Che ne pensi?

Grazie, n

salve avete un pò di confusione ....
a) in cessione totale NON c'è nessun ADM di scambio.
b) le letture e le proprietà dell' ADM (siamo sopra i 20kw) è decisione del SR , può essere Enel o SR .
c) Si possono dare se è SR (responsabile delle misure) sia i valori in MT (se l'ADM è su MT) , sia i valori su BT se l'ADM è su BT.
d)i valori vanno moltiplcati per un fattore di perdita (inferiore se è in MT) al 1 gennaio 2012 era 4.7% in MT e 10.4% in BT, consultate sul sito del GSE i valori attuali.
e) In caso di cessione TOTALE l'Agenzia delle dogane è molto più accomodante (non ha accise da recuperare)
f) In genere su BT (dipende dalla potenza totale) si mettono più ADM , un ADM ad ogni ingresso BT di ogni trafo. E questi ADM vanno dichiarati all' AdD.

Grazie per la risposta,

Considero l'unico contatore presente come "di scambio" in quanto non è necessaria la fiscalizzazione UTF; in impianto in cessione parziale (2 contatori) quello che non necessita di fiscalizzazione è il contatore di scambio. Inoltre, il contatore che registra anche i prelievi (ausiliari, perdite a vuoto del trafo) è il contatore di scambio.
Concordo con il fatto che chiamarlo "di scambio" non è propriamente corretto visto che dovrebbe essere l'unico prestente, ma tra un contatore di scambio ed uno di produzione è più assimilabile al primo.


Questo è quello che mi interessa capire, cosa intendi per vanno moltiplicati? Nel senso che nelle formule il GSE calcola in automatico queste perdite, oppure che SR deve calcolare e mettere i valori "modificati". Attualmente SR dell'impianto in oggetto leggendo (ad es) 100 (nel contatore MT, dichiarato nel verbale UTF) mette nel campo del GSE - Misure via WEB - Misure mensili - Nuova misura - Energia (kWh) 103, (valore preso da un contatore lato BT, non presente nel verbale UTF).

secondo me è un errore! Per continuare a fare in questa maniera, dovrebbe dichiarare il contatore lato BT, che diventerebbe un contatore di produzione, e l'impianto in cessione parziale.

Se invece ti riferisci a questo link http://www.gse.it/it/salastampa/news...elle-reti.aspx è il gse che considera in automatico la perdita pertanto la misura inserita deve essere quella letta effettivamente.

Secondo voi?

Grazie, buone feste

PS per le altre lettere concordo al 100%

Mi spiace deluderti ma ho partecipato alla progettazione/installazione di 25 MWp tutti in cessione totale e il contatore di scambio c'è eccome, altrimenti di notte come si alimenterebbero i servizi ausiliari?

Aggiungo che un'officina elettrica in cessione totale può avere licenza di esercizio o codice ditta: nel primo caso si preleva dall'impianto energia per i servizi di centrale (di giorno) e dalla rete (di notte) per mezzo di un contatore bidirezionale; nel caso di codice ditta vi è una distinta fornitura commerciale per i consumi.

In tutti gli impianti da me progettati ci sono contatori di produzione installati da noi (GAVAZZI o LANDYS+GYR) e un contatore di scambio installato da Enel.

Nella dichiarazione di consumo si specifica alla voce "energia prodotta" il valore del contatore di produzione, automaticamente calcolato in funzione della costante di lettura.
Alla voce "energia immessa in rete" si esprime il valore rilevato sul contatore di scambio, con la relativa costante di lettura.

Questo mi interessa sapere. Siccome per l'utf esiste solo il contatore lato MT, secondo me SR dovrebbe indicare come energia prodotta il valore da tale contatore misurato, invece inserisce il valore del contatore lato BT, che non è fiscalizzato (o meglio, non è riportato nel verbale dell'UTF)

Caro Astor , torno a ripetere hai confusione . Dici correttamente hai partecipato alla progettazione non so in che veste e ruolo , ma hai un pò di confusione.
Facciamo un pò di chiarezza secondo le regole CEI. Siamo tecnici e utilizziamo le definizioni corrette.
a) Lo scambio sul posto è fino a 200kw e al di sopra di qyesta potenza NON c'è nessun ADM di scambio.
b) oltre 200kwp il soggetto responsabile può avere o l'autoconsumo o la cessione totale.
c)oltre i 20kw è SCELTA di SR avere gli ADM e il servizio lettura o da ENEL ( Enel procura TUTTI i contatori e manda tutte le letture) o di proprietà (SR si compra tutti i contatori e manda tutte le letture necessarie) . Sia con SSP sia con RID sia con autoconsumo , è indipendente dal regime scelto!!!
d) Nulla vieta ad Enel di mettere sul SUO lato (MT o BT) degli ADM di controllo. L'ho visto fare a Novara.
e) Sopro i 20kw occorre dichiarare l'officina elettrica, in caso di SSP o autoconsumo l'agenzia delle dogane , piomba controlla e ..... perchè deve far pagare sull'energia autoconsumata le relative accise. In caso di RID (cessione totale) c'è solo l'obbligo dell'officina elettrica NON si pagano accise e l'interesse delle Dogane viene meno e dipende dalle zone per esempio a VENEZIA NON hanno piombato NULLA.

Ho la febbre da una settimana... e si vede.

Ho sbagliato a scrivere "di scambio", volevo dire "bidirezionale ENEL". E' chiaro che essendo in cessione totale non può esserci contatore di scambio.

Scelta non condivisibile secondo me non aver installato un ADM per le misure di produzione (parlo del caso in esame nel topic)

Per Astor se come dici sei in cessione totale , tu hai sicuramente dato alle Dogane lo schema AS BUILT dell'impianto e alle dogane sanno esattamente quanti ADM ha l'impianto . Alle Dogane (visto che non paghi nessun accisa perchè non hai autoconsumo) basta che tu segnali l'energia prodotta dai tuoi adm .
Per le dogane è ininfluente avere i valori in BT o in MT , non pagate accise quindi non cambia nulla. Per il GSE invece cambia perchè i bonifici che paga sono valore dell'energia per l'incentivo per il fattore di perdita. Il fattore di perdita è diverso se l'energia è letta su MT o su BT.
Spero di essere stato chiaro. Per NON aumentare la confusione che c'è per cortesia se volete contraddire , contraddite i punti specifici. Grazie Leo

Per Astor auguri per la tua febbre. Il contatore su MT di proprietà ENEL o dell SR può essere monodirezionale se l'impianto ha un contratto di consumo con un vendor ed utilizza questa linea sia per gli ausiliari che per altri usi propri : illuminazione, videosorveglianza, condizionamento aria inverter , antifurto etc
Sulla BT (prima degli inverter) si può non inserire degli ADM per motivi economici perchè tutti gli inverter misurano l'energia prodotta e si ha cosi il riferimento in BT ed è suff avere un ADM mono-direzionale sulla MT.

Ottima osservazione!

Per quanto riguarda la definizione di contatore di scambio l'unico contatore presente in un impianto in cessione totale può essere definito di SCAMBIO (non c'entra niente scambio sul posto... mica un impianto in cessione parziale RID, chiamo il contatore di ritiro!) e nemmeno è giusta la semplice definizione di bidirezionale perchè un normale contatore di produzione su un impianto da 3 kW è comunque bidirezionale (anche se ovviamente la parte di energia prelevata è insignificante).

Cito la 0-16

3.45 Punto di consegna
Punto tra la rete e l’impianto di Utente per la connessione, dove avviene lo scambio
dell’energia tra rete e Utente (vedi Fig. 16 per AT, e Fig. 19 per MT). Esso può coincidere con
il punto di confine.

Bene! Grazie, per l'info... ma questa misura rilevata dai contatori negli inverter può servirmi a qualcosa? per qualche dichiarazione GSE/UTF??

Ultimo commento e poi chiudo e vado a mangiare.
Nel caso di cessione totale NON c'è scambio di energia tra rete e utente. ma l'energia fluisce solo dall'utente alla rete . Nella definizione di punto di consegna manca, probabilmente " dove può avvenire lo scambio".
E dopo " può coincidere " in realtà è " deve coincidere con il punto di confine".
Buon anno a tutti
Leo

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Come hai tu stesso sottolineato, PUO' essere monodirezionale.

Voglio far notare che qui si discute e che non accetto atteggiamenti di superiorità.
Non scrivo chi sono e cosa ho realizzato nella vita perchè qua non si gareggia a chi fa pipì più lontano..

Non serve a niente ai fini della determinazione degli incentivi.

Leo 1, questo non mi convince, ma sottolineo che stiamo discutendo solo di una "definizione", non mi convince perchè:
- "ma l'energia fluisce solo dall'utente alla rete"... e la notte per gli ausiliari? o le perdite a vuoto del trafo MT?
- in un impianto in cessione parziale (2 contatori) quello che non devi fiscalizzare è quello di scambio
- se un impianto da cessione totale, lo trasformi in cessione parziale... quale contatore diventerà di scambio?

Ripeto, ora stiamo parlando di una semplice definizione di un contatore, ma il nocciolo del thread che ho aperto è già stato affrontato e discusso e ve ne ringrazio.

Saluti, buon anno

Esatto, e pertanto quello che sta facendo attualmente l'SR è sbagliato come pensavo dall'inizio...

Grazie mille

per Nik
1) di notte puoi staccare fisicamente il tuo impianto , per evitare perdite
2) in caso di autoconsumo DEVI fiscalizzare ENTRAMBI gli ADM :deve essere garantita la misura dell'energia autoconsumata , per pagare le relativa accise.
3) in caso di trasformazione a vendita parziale, adm su MT diventa di scambio
4) Sr dando le misure in BT al GSE si comporta correttamente

Perchè!? L'unico contatore presente nella dichiarazione dell'agenzia delle dogane è quello in MT ... (in pratica quello in BT non è stata mai effettuata la prova a carico!)

Grazie

L'agenzia delle dogane attiva l'officina elettrica e fa pagare le accise, in caso di vendita totale attiva solo l'officina elettrica :
Documenti necessari per l'attivazione dell'officina elettrica:
1) Comunicazione installazione impianto (su modulo prestampato)
2) Planimetria impianto
3) Visura camerale
4) Relazione Tecnica
5) Schema elettrico Unifilare
6) Verbale Enel di installazione gruppi di misura
7)Contratto di fornitura energia elettrica

L'AdD conosce perfettamente il numero e la localizzazione degli ADM per il punto 4 e punto 5. Nel compilare il punto 1 a pag 3 bisogna allegare:
contratto/convenzione con fornitore;>
?fotocopia ultima fattura fornitore;>
?certificati taratura/prove contatore + TA + TV
Con il contratto di fornitura si cautela dall'autoconsumo (perl'evasione delle accise).
Al GSE è prevista sia la comunicazione delle misure in BT che in MT e il Gsepagherà Energia in BT X Incentivo X fattore di perditain BT altrimenti pagherà Energia in MT X Incentivo X fattore di perdita in MT Anche il GSE conosce il numero degli ADM installati sull'impianto.
Personalmente non capisco dove SR sbaglia comunicando le misure in BT ...

Semplicemente perchè l'unico adm "presentato" all'UTF è quello in MT, in BT, invece il contatore non è stato dichiarato nella relazione/schemi consegnati all'utf...

Domanda : al GSE non è stato comunicato l'ADM sulla BT? anche qui : scheda tecnica. schemi elettrici, foto, nella domanda dell'incentivo etc etc hai enne posti dove va dichiarato.
Non capisco come un professionista faccia comprare un ADM trifase , lo faccia installare sulla BT con TA, TV, (magari con telelettura ) etc e non lo dichiari ? Mi sembra davvero senza senso !!!
Ma ne sei sicuro?

Impossibile anche secondo me.
Come fanno allora a compilare la dichiarazione di consumo?

Per LEo1: i consumi dovuti al mantenimento delle funzionalità dell'officina elettrica NON sono soggetti ad accise, quindi sono permessi eccome, da qui la convenienza di installare il contatore bidirezionale. Invece per tutti i servizi esterni (esempio illuminazione notturna, riscaldamento guardiania ecc..) si richiede una fornitura BT dedicata (solo passiva quindi) e si chiede il rilascio del Codice Ditta, altrimenti si deve chiedere la Licenza di Esercizio ed esprimere tali consumi ai fini del pagamento delle accise (che tra l'altro è stato eliminato).

Tornando al tema del 3D.
L'officina elettrica in esame ha Codice Ditta o Licenza Fiscale?
Come mai non c'è un contatore di produzione, tarato in loco secondo le procedure standardizzate da ditta qualificata e autorizzata dall'Agenzia Dogane?

In fase di denuncia di officina elettrica, si allega tutta una serie di documenti, tra i quali quelli relativi ai contatori di produzione (certificati di taratura a carico fittizio e a carico reale, in bollo); in caso di richiesta di codice ditta la denuncia di inizio attività specifica matricole di tutti gli apparecchi di misura, compreso quello installato da Enel.

Controlla intanto i documenti, facci sapere.

Sicurissimo... gli schemi progettuali sono carenti... ad ogni modo, anche se fosse stato disegnato in uno schema, non essendo fiscalizzato dall'UTF, non essendo il seriale dell'adm nel verbale di esercizio, tale contatore non è fiscale, ma risulta solo ed esclusivamente un analizzatore di rete...

Se non é dichiarato nè tarato/sigillato, le letture non hanno valore a mil avviso.Infatti in caso in cui il SR decida di far installare gli ADM a Enel, Agenzia Dogane non chiede documentazione sulle prove di taratura, in quanto é evidente l'interesse di Enel sulla precisione delle misure.Nel caso in cui SR decida di installare direttamente gli ADM (ne ha facoltá) ovviamente gli interessi maggiori affinché vengano garantite letture precise sono dell'Agenzia Dogane e del GSE, ecco perché occorrono tarature certificate.

Se l'ADM è fatto installare ad Enel, bisogna comunque allegare il certificato di conformità dello stesso quando si presenta la domanda all'AdD.

Esatto, ecco perchè secondo me sta sbagliando, il contatore in BT è un landis installato da SR e nel verbale UTF di esercizio non è riportato il suo seriale, è riportato solo il seriale del contatore MT di proprietà ENEL. Pertanto, secondo me, le uniche misure da inserire nel campo produzione (del portale gse, misure via web, misure mensili) sono quelle prese dal contatore MT di enel. (ricordo che si tratta di una cessione totale)

@sischo: infatti io parlavo dei certificati di taratura.@Nik77: sono d'accordo.

per Nik77 : hai un pò di confusione eppure pensavo di essere stato chiaro nel descrivere le regole tecniche. Per cortesia quando mi contestate qualcosa fate riferimento ad una mia precisa affermazione.
Puntualizzo :tu hai scritto che su questo impianto l'SR si è messo (a caso) un ADM sulla BT e ha fatto mettere sulla MT l'ADM da Enel.
Ho scritto chiaramente che se l'ADM è di proprietà Enel anche il servizio di lettura è di competenza Enel (e si fa pagare profumatamente), quindi se Enel è responsabile delle letture sul sito GSE l'SR non carica nessuna misura !!!
SR ha il flag abilitato sul sito del GSE solo se gli ADM sono suoi ed è responsabile delle misure!!
L'Enel è una spa privata NON è un ente certificante , ha ragione SISCHO se ci sono gli adm di proprietà Enel , l'agenzia delle dogane PRETENDE le varie prove e certificazioni in loco anche sugli ADM Enel.
per Astor : ho letto solo ora i tuoi post. Nella gara a chi fa la pipi + lontano sicuramente ti cedo la vittoria, un consiglio rileggiti i post che hai scritto e riflettici sopra a mente fredda, secondo me hai scritto molte inesattezze . Per cortesia non replicare perchè detesto i dialoghi a due, vorrei che intervenissero altri a commentare.
Fine

Leo1, il post che ho scritto conteneva solo la parola "scambio" errata, l'ho sottolineato anche io.
Se mi dici quali altre inesattezze correggo il mio bagaglio culturale.

Grazie.

Secondo la mia piccola esperienza negli impianti in cessione totale connessi in MT, normalmente, gli ADM sono 2. Uno sul lato BT che misura l'energia prodotta e uno sul lato MT che misura l'energia ceduta in rete, nonchè la pochissima energia prelevata strettamente necessaria alla centrale stessa (trafo, centraline elettroniche etc). L'ADM sul lato MT può essere sia di proprietà del SR sia di proprietà Enel. In entrambi i casi l'Uffico delle Dogane chiede (almeno in Calabria) la taratura a carico reale effettuata da ditta autorizzata UTF. L'ADM sul lato BT è di proprietà del SR che è anche responsabile della prova a carico reale effettuata da Ditta specializzata ed autorizzata UTF. Per quanto riguarda la raccolta, validazione ed invio delle misure sul lato MT è sempre responsabile Enel Distribuzione chiunque siua il proprietario dell'ADM. Tant'è che in fase di allacciamento dell'impianto fotovoltaico, nel caso in cui l'ADM sia di proprietà del SR, è necessario inviare ad Enel la scheda di configurazione ADM dove ci sono tutti i dati utili ad Enel per effettuare la telelettura del contatore. Sul lato BT il responsabile, invece, è sempre il Soggetto Responsabile dell'impianto fotovoltaico. Sarà, pertanto, sua cura immettere mensilmente i dati di produzione sull'applicativo GSE che gestisce l'incentivo (applicativo FTV-SR).
La presenza di un contatore sul lato BT, seppur non obbligatoria, è, dunque, conveniente dal punto di vista economico. Infatti la rilevazione della produzione di energia sul lato BT, su cui viene calcolato l'incentivo, è al lordo delle perdite dovute al trafo BT/MT. Per quanto riguarda il Ritiro Dedicato, invece, sarà sempre l'Enel a trasmettere i dati rilevati sull'ADM 'di scambio' che dovranno essere successivamente validati dal SR (applicativo RID).
Nel caso in questione mi sembra di capire che il contatore BT sia stato installato ma non dichiarato sia ad AdD sia a GSE pertanto le misure di produzione ed immissione in rete coincidono essendo inviate da Enel che le legge in un unico punto. Si potrebbe al limite, provvedere alla taratura a carico reale del contatore di produzione e comunicare sia all'AdD sia al GSE tale variazione. Il GSE darà al soggetto responsabile.
, dietro sua richiesta,la possibilità di inserire personalmente le misure per l'incentivo (applicativo FTV-SR) mentre l'Enel continuerà ad inviare le misure al GSE che saranno valide per il solo Ritiro Dedicato.
Spero di essere stato utile...

Vorrei porre alla vostra attenzione il link del sito Enel Distribuzione che spiega in dettaglio le problematiche delle quali state discutendo:
Produttori - Servizio di misura - Rete Enel Distribuzione - Reti - Enel Distribuzione