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**fabbietto** · 04-11-2013, 11:16

Mi sembra normale e scontato che il consumo su una fase e l'immissione su un'altra fase diano luogo ad energia scambiata con la rete: fisicamente è proprio quello che succede e non vedo come potrebbe essere conteggiata altrimenti

**scresan** · 04-11-2013, 11:24

......mi vien voglia di installare subito un bel trafo 400-->230, alla faccia del gse e del rimborso tardivo dello ssp!!!!!

Quindi produzione-immissione in trifase, carichi tutti in trifase + perdite del trafo (2-3%?? ) ed un po' di reattiva da pagare????

**Ospite** · 04-11-2013, 11:27

Certo che una pdc da 6kW su una singola fase...

**marcober** · 04-11-2013, 11:41

Scresan..è stato uno dei motivi per i quali ho optato per evitare singolo impianto da 15 kw su contatore trifase e necessita di riequlibrare carichi ma senza garanzia di riuscire sempre a farlo .. alla fine ho messo 2 contatori e 2 impianti, che ovviamente non assicurano di per se di equilibrare meglio..ma almeno ho evitato costo di:
- avere la trifase (lavori complessi)
- mettere mano all'impianto casa per suddividerlo
- spendere un pò di piu per la pdc trifase

A me pare strano che un contatore elettronico non possa "nettare" fra loro le fase a livello di misura complessiva entrata/uscita.. magari sarà di riprogrammare in quel senso..ma che sia impossibile ho dubbi..tuttavia i distributori fan quel che vogliono..

**Melo81** · 04-11-2013, 11:46

Ragazzi la discussione è interessante, ma vorrei partire dall'elettrotecnica di base per chiarire delle cose:

La potenza in monofase è data da P=V*I*cosf

La potenza in Trifase è data da: P=1,732*V*I*cosf

Ora il contatore aldilà della fase in cui si immette/preleva di più, non dovrebbe conteggiare l'energia, a partire dalle formule della potenza di cui sopra??? Se non ho capito male, voi dite che il contatore NON rileva questa differenza??

**spider61** · 04-11-2013, 11:50

Io penso invece che prima faceva la somma algebrica , adesso enel si e' rinfurbita , seguendo i soliti furbini che hanno messo 20kw dove c'e' 1,5kw di prelievo (che diventa sulle 3 fasi come potenza massima ) e hanno riprogrammato i loro contatori cosi' ?!
Non si deve sempre pensare al trucco , alla fregatura , etc , bisogna andare a vedere se esiste una delibera AEEG che stabilisce la cosa......

**fabbietto** · 04-11-2013, 11:58

Personalmente non vedo trucchi, delibere AEEG, alambicchi vari: il mestiere del contatore è quello di "contare" l'energia che transita attraverso di esso, che sia monofase o trifase importa poco. L'energia autoconsumata non viene conteggiata semplicemente perché, essendo generata dall'inverter e consumata dai carichi dell'utente, non transita attraverso il contatore di scambio ed è questo l'unico motivo per cui non viene conteggiata. FINE DELLA STORIA!
Viceversa l'energia immessa su una fase e ripresa dalla rete su un'altra fase è energia che fisicamente transita da e per la rete Enel, quindi viene conteggiata sia in un verso che nell'altro. Non vedo particolari motivi per cui questa situazione debba essere trattata diversamente da quella di chi immette in rete di giorno e consuma di notte...

**marcober** · 04-11-2013, 12:12

Fabietto..se leggi il documento Enel di Istruzioni Contatore trifase..anche ne capitolo relativo alle immissioni..vedrai che non parla mai del fatto che puoi immettere in una fase e parallelamente prelevare su un'altra.
Anzi..dicono che c'è il "segnale" della direzione attiva /reattiva e tale segnale è unico..non uno per fase.. per cui il dubbio mi pare legittimo.

pagina 23...

http://www.enel.it/it-IT/doc/reti/en...Trifase_v1.pdf

**fabbietto** · 04-11-2013, 12:21

Ok, il verso dell'energia visualizzato dal contatore è uno solo e non tre, ed è abbastanza facile immaginare che possa essere la somma algebrica di immissioni-prelievi complessivi (L1+L2+L3). Quello che però credo sia importante è che se immetto su una fase e prelevo su un'altra faccio transitare energia verso la rete enel e riprendo energia dalla rete enel (e questo si chiama scambio), cosa ben diversa da autoconsumare l'energia autoprodotta senza che questa arrivi al contatore di scambio. Il fatto che il contatore abbia un solo "verso" sul display non mi sembra sufficiente a considerare questo scambio di energia come "mai avvenuto".

**scresan** · 04-11-2013, 12:45

Allego ancora qualche grafico.

Le idee chiare non ci sono neppure per quelli della clever, o meglio, non lo sono al 100%.

Questo fatto, modifica abbastanza i conteggi, nel senso che se ora ho un autoconsumo intorno al 40% (ovvero della energia che consumo il 40% arriva dal mio impianto, stando ai conteggi del logger della clever) potrei facilmente aumentare i miei autoconsumi semplicemente utilizzando un trafo per alimentare le linee monofase del mio impianto!

P.S.: la pdc monofase da 6 kw era un esempio!

File allegati

**Melo81** · 04-11-2013, 16:26

Servirebbe uno schema elettrico Interno del contatore....

Reputo un pò abnorme il fatto che la misura della potenza internamente al contatore NON avvenga su ogni fase,e poi lo stesso ne faccia la somma Vettoriale...mmmmhh

**fabbietto** · 04-11-2013, 16:30

Originariamente inviato da Melo81 Visualizza il messaggio

Reputo un pò abnorme il fatto che la misura della potenza internamente al contatore NON avvenga su ogni fase,e poi lo stesso ne faccia la somma Vettoriale...mmmmhh

Perdonami ma non ho capito: secondo te la misura della potenza (meglio l'energia ma va be') NON avviene su ogni fase? e allora come dovrebbe avvenire? somma vettoriale di che??

**Melo81** · 04-11-2013, 16:38

@fabbietto:

Sto cercando di capire al meglio che tipologia di Inserzione interna potrebbe avere un contatore Elettronico Enel per la misura della Potenza...Sempre che ci ricordiamo dell'elettrotecnica qua dentro...

**fabbietto** · 04-11-2013, 16:48

Per la bt non ho documentazione ma ho sottomano un manuale del contatore Iskra MT 830/831, che di solito è utilizzato da Enel per allacci MT, copio e incollo:

"Il sistema di misura è basato sulla bobina di Rogowski, strumento di misura della variazione della tensione indotta.
Il flusso di corrente che attraversa la bobina principale, generando un campo magnetico alternato, induce un certo valore di tensione nelle bobine di Rogowski, due per ogni fase.

Il sistema misura la tensione indotta nelle bobine che è proporzionale alla corrente di ingresso. La prima bobina misura il "carico" di energia e la seconda funziona da compensatore, misurando i disturbi esterni. Il valore misurato dalla bobina compensatrice viene sottratto da quello fornito dall'elemento di misurazione.

Il segnale in uscita dalle bobine di Rogowsky risulta proporzionale alla corrente di ingresso da misurare.
Il segnale integrato, amplificato e moltiplicato per la tensione misurata, viene inviato al microprocessore."

Ora, a parte che ci sono due bobine per fase e non una per motivi di precisione della misura, la regola mi sembra chiara: misura della corrente e tensione di ogni fase e relativa moltiplicazione V*I.

**Melo81** · 04-11-2013, 16:56

@fabbietto:

Quello che hai scritto è quello che si sa in linea generale...Poi in MT, vi sono solo le 3 fasi, le inserzioni sono di Tipo Aron per carichi equilibrati...

**spider61** · 04-11-2013, 17:06

Bravo ! fino a che la corrente aveva un unico verso era perfetta la formula (per il monofase) , siccome adesso la corrente puo' scorrere nel verso opposto , cosa deve fare secondo te ? posso avere P1 + P2 + (-P3) (fabietto non ti e' piaciuto che ho scritto somma vettoriale

) e il display mi da' solo un totale , non 1 per ogni fase .... pero' vorrei avere conferma da altri di cio' che scrive Scresan , che il firmware discrimini il conteggio dei kwh tra immessa e prelevata fase x fase ?! sul display questo non c'e' per ora .
lo ripeto : prima non avevano questo problema , adesso con l'avvento delle generazione distribuita sicuramente si sono 'evoluti' quando hai 20kw di immissione e ti prendi (per pagare meno) 3 kw da un po' di tempo ti distribuiscono anche il prelievo su 3 fasi ..... quindi un appartamento non va' piu' , comunque cosa ampiamente dibattuta in altre discussioni....

**marcober** · 04-11-2013, 17:07

Bene Fabietto..ci sono 3 bobine che dicono ad un processore che I passa per ogni fase..il micro conosce V..e motiplica.
Ma poi il kwh "scatta" quando il micro ha contato fino a 1000W...e nulla vieterebbe che il micro faccesse una "compensazione" fra fasi prima di aggiungere 1 kwh in ingresso o in uscita (ci sono due totalizzatori)..cioè un'operazione squisitamente amministrativa e non tecnica.
Sbaglio?
Cioè un conto è misurare (bobine e compagnia..)..un conto contabilizzare (decidere se quello che ho misurato lo aggiungo alle mele..alle pere..o lo compenso e segno un netto)

EDIT..scusa Spider..in che senso ti distribuiscono il prelievo su 3 fasi..se hai un trifase da 3 kw..siccome puoi sbilanciarti 6...potresti assorbire 4 kw da una fase solo prima che scatti...mica scatta a 1.3 su una fase..o no?

**scresan** · 04-11-2013, 17:23

Esatto, avete centrato il problema: non è una questione di misure, o precisione (tecnica, di cui ne capisco ben poco!) ma una questione di

contabilizzazione, tradotto

di euro!!!

di soldi che si prendono, sebbene per contratto comunque possiamo avere uno squilibrio di 6 kw massimo fra le fasi!

Le mie sono per ora deduzioni ottenute dal riscontro fra i dati misurati sul contatore enel di scambio, e quelli raccolti dal clever trifase, che come detto corrispondono con un + o - 0,5% (pare abbia qualche problema di contabilizzazione sui consumi sfasati..... ma è irrilevante, in questo caso)

**fabbietto** · 04-11-2013, 17:34

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

un conto è misurare (bobine e compagnia..)..un conto contabilizzare (decidere se quello che ho misurato lo aggiungo alle mele..alle pere..o lo compenso e segno un netto)

Sono d'accordo, certo che si potrebbe anche decidere dal punto di vista contabile di compensare immissioni su una fase con prelievi su un'altra fase, solo che però non vedo grosse differenze dal punto di vista amministrativo tra questa compensazione e quella tra immissione di energia in un certo intervallo di tempo e prelievo di energia in un altro intervallo, magari adiacente al primo, magari con granularità, che so, 30 secondi...
Sappiamo bene che in questo secondo caso non si defalca nulla, e poi ripeto che fisicamente si tratta di energia scambiata (corrente che va verso enel su un cavo e corrente che viene da enel su un altro cavo, senza la rete enel il giochino non funziona, cioè inverter monofase non alimentano utenze trifase e viceversa).
P.S. Per spider: ma non sei tu ad aver scritto somma vettoriale, infatti in questo caso è giusto parlare di somma algebrica, la somma vettoriale è stata invocata da Melo81 e credo c'entri pochino (o almeno io non ho capito che c'entra). Per quanto riguarda il tuo dubbio sul display, se il contatore aveva già un solo display cosa dovrebbe fare il produttore per renderlo adatto alla contabilizzazione nei due versi? nei panni di un produttore farei la somma algebrica delle potenze, poi magari fanno in un altro modo... resta il fatto che sintetizzare 3 dati positivi o negativi e indipendenti tra loro con un solo indicatore è dura, qualunque politica si scelga!

**scresan** · 04-11-2013, 17:54

Allego altre schermate di confronto. (date un' occhiata... per me corrispondono!)

Vorrei, pero', quantificare quanto mi/ci costa questo modo di leggere i dati istantanei dei contatori trifase, con carichi monofase, non sempre equilibrati:

Facciamo il solito esempio: produco 6 su tre fasi, consumo 6 su una fase.

1- se contabilizzo la somma algebrica lo scambio diventa zero, sono in totale autoconsumo

2- se contabilizzo alla enel, invece, sto vendendo 4 kw, che mi vanno ad incrementare l' energia immessa, e ne sto comprando 4 che mi vanno a pareggiare, comunque la immessa, nel calcolo dei valori per quantificare, poi, il rimborso dello ssp.

Quello che è ovvio, è che nel primo caso non anticipo niente ad enel in fattura, mentre nel secondo, lo anticipo minimo di 6 mesi! Certo come al solito facciamo da banche ..... insieme agli altri anticipi che ci chiedono per contratto.

Poi ci sono le perdite fra costo dell' energia pagata ad enel e quella che ci viene poi rimborsata con lo ssp.

Per ogni kwh scambiato in questo modo, quanti cent di differenza potrebbero esserci? (per i matematici dello ssp..... ho capito il meccanismo, ma non saprei come fare i calcoli!).

Si tratta di bruscolini, oppure alla fine sono qualche centinaio di euro (dipende dall' impianto, ma per un trifase siamo sopra i 10 kwp almeno)??

File allegati

**marcober** · 04-11-2013, 17:59

Originariamente inviato da fabbietto Visualizza il messaggio

non vedo grosse differenze dal punto di vista amministrativo tra questa compensazione e quella tra immissione di energia in un certo intervallo di tempo e prelievo di energia in un altro intervallo,

e beh..se sono compensate prima di contabilizzarle..hai voglia se cambia!

E poi (spero di non spararla grossa perche io di corrente non capisco un c....osfi) il discorso di Scresan è sbagliato? cioè trafo 400/230? e il giochino lo faccio prima del contatore.
Insomma..siccome tu distributore non vuoi fare una compensazione amministrativa..mi costringi a trasformare? mi pare un controsenso..
Con tutto questo..penso funzioni come dici tu..

Scresan..fra un acquisto a 0,3 e un SSP a 0,15..ci rimetti 0,15...per quanti kwh dillo tu..

**scresan** · 04-11-2013, 18:24

..... azz!!! Quando si tratta di soldi....... sento la puzza da lontano!!!!

Certo non ho il modo di quantificare quanta dell' energia che utilizzo ricade in quella casistica, ma anche fosse un solo kw, mi rode il c... di brutto!!!

Come dicevo provo a fare una verifica/ estrapolazione dei dati confrontandoli con quelli raccolti dalla spi, ma non ricordo bene la data in cui ho installato i ta per la misura delle correnti........, inoltre ho bisogno di almeno un giorno di sole per verificare se la spi fa la somma algebrica delle correnti o se conteggia l' energia come il clever. (magari chiamo un tecnico della lovato e vedo cosa mi dice!)

Venerdì vado a cercare il trafo, so dove c'è n'è uno forse da 10 kva (si scrive così??) di seconda mano.
Il collegamento lo faccio in modo che a inverter fermi, un relè mi bypassi il trafo e colleghi tutte le utenze monofase direttamente alla rete.....

**renatomeloni** · 04-11-2013, 18:37

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

Il collegamento lo faccio in modo che a inverter fermi, un relè mi bypassi il trafo e colleghi tutte le utenze monofase direttamente alla rete.....

Mmmmm non so se sia una buona idea, informati bene prima di fare... non vorrei che durante le commutazioni ci possano essere problemi lato utenze.
Meglio essere sicuri.

Facci sapere

Saluti

**scresan** · 04-11-2013, 19:03

Grazie Renato, ne terro' conto. Comunque potrei utilizzarlo solo sulle pdc, ed introdurre un ritardo nella commutazione....

Intanto devo cercare il modo di quantificare quanti kwh rientrano in questa casistica. Ho i dati delle produzioni/consumi di quasi 1 anno di fotovoltaico...... se la spi mi misura i kwh con somma algebrica ...... sarebbe questione di 2 calcoli per quantificare il tutto.

Se puoi mandami dalla Sardegna 7-8 ore di sole, che qua è giorni che non si vede..... ora che serve!!!

**mangusta** · 04-11-2013, 22:14

Originariamente inviato da fabbietto Visualizza il messaggio

Sono d'accordo, certo che si potrebbe anche decidere dal punto di vista contabile di compensare immissioni su una fase con prelievi su un'altra fase, solo che però non vedo grosse differenze dal punto di vista amministrativo tra questa compensazione e quella tra immissione di energia in un certo intervallo di tempo e prelievo di energia in un altro intervallo...

Come già fatto notare da marcober ci sono si grosse differenze perchè energia immessa e prelevata non vengono pagate allo stesso modo.

Originariamente inviato da fabbietto Visualizza il messaggio

... in questo caso è giusto parlare di somma algebrica, la somma vettoriale è stata invocata da Melo81 e credo c'entri pochino (o almeno io non ho capito che c'entra).

Probabilmente intendi la stessa cosa però parlare di potenza negativa (e quindi somma algebrica) non ha senso.
La potenza è sempre positiva ma ha un verso (quindi somma vettoriale).

Originariamente inviato da fabbietto Visualizza il messaggio

... alla contabilizzazione nei due versi?

Ahhhhh! vedi che parli anche tu di "verso" della corrente ?

**emanuele.c** · 05-11-2013, 09:30

Anch'io come Ligabue ho fatto fare delle prove su due contatori Enel BT della mia zona. In entrambi i casi, il contatore di scambio rimaneva fermo sia con le immissioni che con i prelievi, nonostante avessi utenze monofase e produzione trifase. Quindi mi vien da dire, in conclusione, che dipende dai contatori Enel. Qui siamo fortunati, viene fatto uno "scambio sul posto" un po' più permissivo

**fabbietto** · 05-11-2013, 09:57

Originariamente inviato da mangusta Visualizza il messaggio

Probabilmente intendi la stessa cosa però parlare di potenza negativa (e quindi somma algebrica) non ha senso.
La potenza è sempre positiva ma ha un verso (quindi somma vettoriale).

va bè, se ci piace di più si può anche parlare di somma vettoriale di due vettori opposti invece che di somma algebrica, però allora dobbiamo parlare di somma vettoriale anche per contatori di utenze solo passive (somma di vettori con stessa direzione e stesso verso, volgarmente detta addizione

)

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

e beh..se sono compensate prima di contabilizzarle..hai voglia se cambia!

Probabilmente non sono riuscito a spiegarmi: certo che cambia tra compensare o no, cioè tra far pagare la differenza tra quanto immesso e quanto prelevato (come peraltro funzionava lo scambio sul posto fino a qualche anno fa) o far pagare tutto il prelevato e rimborsare tutto l'immesso, quello che sto cercando di spiegare è che l'immissione su una fase ed il prelievo su un'altra fase è uno scambio di energia con la rete, così come è uno scambio l'immissione di energia alle ore 11:30 e il prelievo di energia alle ore 11:31, mi sembra normale che le due casistiche siano trattate alla stessa maniera senza compensazioni di alcun genere fatte dal contatore, che altrimenti si chiamerebbe "misuratore-compensatore" invece di "misuratore".

**emanuele.c** · 05-11-2013, 10:09

I due contatori che abbiamo testato allora erano misuratori-compensatori... ovvero, il contatore misura la potenza vettoriale su ogni fase, fa la somma vettoriale, ed ottiene un unico valore di energia attiva e reattiva; tale valore va ad incrementare il contatore immissioni o prelievi a seconda del "verso" del "vettore somma", non contabilizza l'energia per ogni fase a sé stante! Altrimenti sarebbero 3 contatori monofase separati! Probabilmente è quella la differenza.. un contatore trifase non è la semplice unione di 3 contatori monofase, ma fa la somma vettoriale delle tre fasi prima di ottenere il valore di potenza istantanea (immessa O prelevata). Per lo meno i contatori che ho provato io hanno funzionato così.

**fabbietto** · 05-11-2013, 10:16

quello che dici è molto interessante, soprattutto se lo hai riscontrato sul campo: puoi indicare il modello di contatore?
Si comporta in maniera opposta da quanto riscontrato da scresan e secondo me errata, ma se sperimentalmente è così allora vuol dire che ogni contatore fa a modo suo, se trovo il tempo controllo anche sulla CEI 13-4 se è dettagliato questo aspetto

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SSP: il caso trifase!! Ovvero c'è sotto il trucco???????

SSP: il caso trifase!! Ovvero c'è sotto il trucco???????

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