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Discussione: Il “chip” delle macchine idro-eoliche di nuova generazione.

  1. #21
    Seguace

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    ciao Cieffe,

    scusa ma mi scappa un particolare ... perchè chip?

    come ti hanno già fatto notare gli altri ... agli industriali interessa fare i soldi e non fare prototipi che non sanno nemmeno se funzionano!

    Prima di dire al lupo al lupo ... controlla bene che almeno ci sia ... altrimenti nessuno ti darà ascolto!

    ciao

    mat

  2. #22
    amir
    Ospite

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    Per forza nessuno ti dà retta, sei in difficoltà già a calcolare la struttura di un cestello di rete elettrosaldata.

    Ma perché, è una scheda tecnica quella? Tu agli "Industriali" chiedevi solo di realizzare una tua idea! Senza uno straccio di calcoli di nulla!

    Il modellino funzionava secondo le aspettative eh? Quali erano le aspettative? In che condizioni lo hai provato? Che risultati hai effettivamente ottenuto?

    a
    Ultima modifica di amir; 03-01-2010 a 15:04

  3. #23
    Super_Mod

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    Buongiorno a tutti,
    benvenuto a cieffe ma abbiamo già speso una pagina del forum per non so quale informazione e contenuto tecnico quindi se la cosa è brevettata e non si può dire ok, chiudo il post.
    Se la cosa non è brevettata e non la vuoi dire ok chiudo il post.
    Se hai qualche contenuto tecnico inerente alla sezione idroelettrica bene altrimenti non perdiamo tempo, già ne abbiamo poco, non la scheda che non ha nessun dato tecnico.
    Buona serata
    Rem
    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
    http://www.remtechnology.net - (v. 4.7 - Gennaio 2017) - RemTechnology 1999 - 2017
    ing.remtechnology@gmail.com
    Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

  4. #24
    Novizio/a

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    [QUOTE=car.boni;119017069]
    [ anche se in scala 1:10 il modello deve dare dei risultati in termini di produzione, di costi, di manutenzione, di sicurezza d'esercizio e deve evidenziare eventuali problemi dell'utilizzo in mare aperto che sono ben diversi da quelli simulati in una vasca.
    Questo serve per poter proporre la Tua idea ad un'industria .......
    ]

    Sì, hai ragione! Ma quando dici che dovrei "evidenziare eventuli problemi dell'utilizzo in mare aperto che sono ben diversi da quelli simulati in una vasca" sai cosa significa? Da quella persona ragionavole e di buon senso quale tu sei (ho questa impressione), non credo sia necessario che mi dilunghi su questo "particolare". Piuttosto vorrei farti riflettere su un fatto: mentre noi stiamo correndo il rischio (remtecnology mi pare che abbia centrato in pieno il senso di questa discussione) di perdere solo del tempo, all'estero si stanno dando un mucchio da fare proprio in tale direzione. E voi lo sapete meglio di me come: attingono a piene mani ai finanziamenti che l'Europa concede a chi è disposto a costruire prototipi per la loro sperimentazione in mare aperto. E molti di voi, anche senza rendersene conto, vorrebbero che sia io, con le mie povere forze (sia economiche che strutturali) a pensarci? Ma vi rendete conto a quali costi si va incontro per la semplice messa in mare di una qualsiasi barca di adeguate dimensioni?

    Amir, dal conto suo, rincara la dose: "Per forza nessuno ti dà retta, sei in difficoltà già a calcolare la struttura di un cestello di rete elettrosaldata. Ma perché, è una scheda tecnica quella? Tu agli "Industriali" chiedevisolo di realizzare una tua idea! Senza uno straccio di calcoli di nulla! Il modellino funzionava secondo le aspettative eh? Quali erano le aspettative? In che condizioni lo hai provato? Che risultati hai effettivamente ottenuto?"
    Gli rispondo. Punto primo: sebbene io non abbia mai parlato di scheda "tecnica", ma semplicemente di "scheda", vorrei dirti che la tua non è una scoperta, bensì la pura e dichiarata verità. L'idea è, sì mia, ma non ho fatto mai mistero alcuno sull'intenzione di volerla condividere con altri (purché si dessero una mossa).
    Punto secondo: ma questi industriali italiani di che pasta sono fatti? Possibile che, per far loro fiutare un affare, sia indispensabile mettere sotto il loro naso (ma proprio sotto!), una bella e fragrante pietanza cocinata a dovere dal migliore cuoco che è sulla zona? Fuor di metafora, io mi chiedo se sia proprio necessario seguire un corso di laurea per imparare "I segreti per proporre un'idea ai direttori confindustriali" (che potrebbe essere il titolo di un libro).

    Ma la guardate voi la televisione? Vi rendete conto di quanta gente sta perdendo il posto di lavoro (qualcuno mi ha accusato di fare della retorica: se questa è retorica...)? E i signori della Confindustria che fanno? Non si degnano neppure di farmi una telefonata, una sola, per dirmi quanto sono cretino a proporre loro certe idee! Piuttosto che ad elencarmene i punti deboli, come molti di voi stanno giustamente facendo (alcuni dei quali sono da me condivisi in pieno), si limitano a... non rispondere! Neanche una parola hanno speso, sia pure per il tramite di una segretaria! Pensatela come vi pare, ma a me questo silenzio suona, oltre tutto, come una mancanza di buona educazione.

    Qualcuno di voi dirà: e tutto questo cosa c'entra?
    C'entra eccome! Se ho aperto questa discussione era soprattutto per verificare se in Italia esista ancora della gente pronta a rispondere a certi stimoli. Per fortuna c'è, e quella gente siete voi. Però le critiche che avete fatte a me, dovrebbero pervenire anche all'interno di certi "Palazzi". Altrimenti tutto quello che si è fin qui detto, è tempo sprecato.
    Buona domenica a tutti.

  5. #25
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da cieffe44 Visualizza il messaggio
    ..........Sì, hai ragione! Ma quando dici che dovrei "evidenziare eventuli problemi dell'utilizzo in mare aperto che sono ben diversi da quelli simulati in una vasca" sai cosa significa? Da quella persona ragionavole e di buon senso quale tu sei (ho questa impressione), non credo sia necessario che mi dilunghi su questo "particolare". Piuttosto vorrei farti riflettere su un fatto: mentre noi stiamo correndo il rischio (remtecnology mi pare che abbia centrato in pieno il senso di questa discussione) di perdere solo del tempo, all'estero si stanno dando un mucchio da fare proprio in tale direzione. E voi lo sapete meglio di me come: attingono a piene mani ai finanziamenti che l'Europa concede a chi è disposto a costruire prototipi per la loro sperimentazione in mare aperto. E molti di voi, anche senza rendersene conto, vorrebbero che sia io, con le mie povere forze (sia economiche che strutturali) a pensarci? Ma vi rendete conto a quali costi si va incontro per la semplice messa in mare di una qualsiasi barca di adeguate dimensioni?
    ................
    Se ho aperto questa discussione era soprattutto per verificare se in Italia esista ancora della gente pronta a rispondere a certi stimoli. Per fortuna c'è, e quella gente siete voi. Però le critiche che avete fatte a me, dovrebbero pervenire anche all'interno di certi "Palazzi". Altrimenti tutto quello che si è fin qui detto, è tempo sprecato.........


    Buongiorno Cieffe,
    normalmente l'onere della prova spetta al proponente l'iniziativa mentre l'industria ha il compito di verificarne la conformita' ed apportare le eventuali modifiche/integrazioni.
    Mi rendo conto che tutto cio' ha un costo per le Tue finanze ma per avere un brevetto che abbia un valore e' un passo necessario e nn derogabile.
    Proporro' ad un mio socio, ingegnere nautico di provata esperienza (ha diversi brevetti al suo attivo), la Tua idea ed una valutazione nel merito.

    Nn devi confondere gli "stimoli" con il tirar fuori del denaro, in quanto di questo si tratta.
    Nn me ne vogliano gli amici della sezione, il mio e' solo un discorso generale, dove tutti si dicono pronti ma nei fatti tutto diventa difficile quando si tratta di metter mani al portafoglio.
    All'interno "di certi Palazzi" queste cose nn interessano in quanto nn c'e' "spazio" nn ci sono margini per loro.
    Nn contare su finanziamenti pubblici o cose simili per arrivare al traguardo.
    SE (e va scritto bene in grande) l'idea e' buona troverai risposte dal privato.
    ciao car.boni
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

  6. #26
    Appassionato/a

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    Meno male che car-boni c'è
    Il top delle energie rinnovabili? Quella che ti tira giù dal letto ogni mattina.

  7. #27
    Novizio/a

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    Car.boni, buon pomeriggio.

    Le tue parole sono musica per i miei orecchi! Sono perfettamente d'accordo sul fatto che a muoversi è sempre il privato. Ma in questo caso i soldi non deve tirarli fuori (tutti) lui. Durante un corso organizzato il mese scorso dalla Camera di Commercio della mia città, un relatore ha detto che l'Europa finanzia persino il 100% qualora esistano le condizioni per farlo. Come ho già detto, io da solo posso fare poco o nulla, anche perché vivo in una zona depressa del Paese (almeno sotto il punto di vista della cultura industriale). A me serve l'appoggio di un'Azienda partner che metta in campo attrezzature, personale, e altro ancora. Un'Azienda, insomma, che faccia da capofila per un "progetto realizzazione prototipi" per ciascuno dei quali redigere un bussines plan per chiedere le sovvenzioni alla Comunità Europea. In questo forum abbiamo finora accennato a uno solo di essi (la RIEM). Il brevetto però non riguarda la RIEM (che è solo una delle tante applicazioni), ma qualcosa che sta a monte. Se il tuo amico ingegnere volesse saperne di più, sono dispostissimo a mettermi in contatto con lui per spiegargli altri particolari nei quali qui non è possibile entrare per evidenti motivi di spazio (faccio un esempio: a molte delle osservazioni che ha giustamente avanzato Amir, una risposta c'è, ma a cui non mi è possibile, come ben comprenderete, controbattere punto per punto in una sede come questa).
    Comunque: grazie!

  8. #28
    Super_Mod

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    A questo punto auguro al team carboni - cieffe44 buona fortuna per il lavoro di verifica.
    Nel frattempo sposto la discussione nella sezione appropriata "Maremotrice e Moto Ondoso"
    A presto
    RemTecnology
    Ultima modifica di remtechnology; 05-01-2010 a 12:08
    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
    http://www.remtechnology.net - (v. 4.7 - Gennaio 2017) - RemTechnology 1999 - 2017
    ing.remtechnology@gmail.com
    Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

  9. #29
    Novizio/a

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    Buongiorno a tutti!
    Scusate, ma mi ero dimenticato di dare una risposta a Matasnic che mi aveva chiesto perché nel titolo della presente discussione io ho inserito la parola ”chip”.
    Essendo virgolettata, è chiaro che si tratta di un’immagine metaforica con la quale intendo mettere in evidenza almeno 4 caratteristiche del pannello valvolare (quello che, a mio avviso, dovrà sostituire l’attuale modo di concepire le costosissime macchine eoliche, ecc,) che sono:
    – le piccole dimensioni (basti pensare ai mattoni: sono piccoli, ma consentono di edificare grandi palazzi);
    – la modularità (il che vuol dire: costruzione in serie = economia di scala = prezzi molto contenuti)
    – la versatilità (con gli stessi “mattoni” puoi costruirti la villa, ma pure un capannone, un muro, ecc.)
    – il comportamento valvolare (ovverosia: la nuova “filosofia” delle macchine energifere di prossima generazione!).
    Qualora si avesse bisogno di ulteriori precisazioni, sono qui per questo.
    Ciao.

  10. #30
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da remtechnology Visualizza il messaggio
    A questo punto auguro al team carboni - cieffe44 ..........

    Ciao Rem,
    stai correndo un po troppo .........
    Sono abbastanza scettico su questo tipo di "argomentazioni rivoluzionarie" ma nel qual tempo curioso ed avendo la "complicita'" di un vero "genio" ci possiamo permettere di dedicare un po di tempo al progetto di Cieffe44 e valutarne le reali possibilita'.
    Ho gia' in mente un probabile e possibile risultato .............
    ciao car.boni
    Ultima modifica di remtechnology; 05-01-2010 a 12:08
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

  11. #31
    Seguace

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    Ho dato un'occhiata a quegli allegati e ho qualche osservazione:

    1- l'effetto del vento (posto che sia nello stesso senso delle onde, il che non è detto) mi pare trascurabile, visto che l'aria ha una densità 800 volte minore dell'acqua

    2- quei cestelli che permettono il movimento dell'acqua in un senso solo, verso l'interno ma non verso l'esterno, non mi convincono. Non sono degli scolapasta con un foglio di politene dentro; ogni foro del cestello deve avere una valvola, cosa meno semplice (non dico che non si possa)

    3-non ho capito che c'entra la parola 'chip'

    4- il meccanismo che produce il movimento (figura 3 dell'allegato tecnico) mi pare un po' troppo macchinoso.
    Si tratta sostanzialmente di un dispositivo che sfrutta da un lato solo della ruota il movimento dell'onda, sia in salita che in discesa, in modo da creare una coppia di rotazione.
    Bene, un rotore Savonius posizionato con l'asse orizzontale potrebbe fare la stessa cosa in modo più semplice ! Basta che fosse disposto con l'asse normale alla direzione delle onde (ancorato al fondo e non galleggiante) e disposto in modo da sfruttare al meglio il moto rotatorio dell'acqua delle onde (quindi con la concavità delle pale nella parte superiore)

    4. il vero problema per sfruttare il moto delle onde non è tanto quello di far girare un rotore, ma di trasformare questo moto rotatorio più o meno transitorio in energia elettrica o meccanica. Come si pensa di realizzare questo in modo continuo ?

  12. #32
    Novizio/a

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    Caro Stregatto,
    rispondo volentieri alle tue interessanti osservazioni. Consentimi però di dirti che, probabilmente per colpa mia (che non sarò riuscito a spiegare bene il meccanismo), le cose non stanno esattamente come tu credi.

    Punto 1: Il vento è una cosa, le onde un’altra. Questo agisce orizzontalmente, l’acqua verticalmente. Quindi la sua direzione è completamente slegata dal quella dell’acqua (il cui moto in mare aperto è rotatorio sul piano verticale, e non “cammina” con le onde!). Poi, che la sua azione sia trascurabile, non direi proprio (altrimenti nessuno investirebbe un solo euro in impianti offshore, non credi?).

    Punto 2: non ho capito cosa intendi per “quei cestelli che permettono il movimento dell’acqua... verso l’interno ma non verso l’esterno...”. Innanzitutto non sono i cestelli a muovere l’acqua, bensì viceversa. E questa si comporta esattamente come quella di un corso d‘acqua (ruscello, torrente, ecc.) che, precipitando giù, va a riempire le tazze di una ruota idraulica (come quella dei mulini di una volta). L’unica differenza è che le “nostre” tazze (ossia i cestelli valvolari) si riempiono soprattutto dal basso (oltre che dagli altri lati), eludendo in tal modo la legge di Archimede!
    Quanto alle valvole, non è affatto necessario applicarne una per ogni foro. Tutt’altro!

    Punto 3: il “chip” è solo un comodo eufemismo per dire tante cose con una sola parola. In campo elettronico “chip” sta a significare un microscopico insieme di valvole. Ebbene, anche qui siamo in presenza di apparati, sia eolici che marini (di qualsiaisi grandezza), realizzabili con gli stessi (piccoli) pannelli valvolari.

    Punto 4: il meccanismo è “macchinoso” quanto lo erano le ruote idrauliche di una volta.
    Inoltre il paragone col rotore Savonius mi pare un po’ forzato. Se lo posizioni come dici tu, esso si comporterebbe come un qualsiasi natante soggetto a quella legge d’Archimede cui prima ho fatto cenno: riceverebbe più o meno la stessa spinta da entrambe le facce, per cui rimarrebbe praticamente immobile.
    Ma l’aver tirato in ballo il “Savonius” denota che stai ragionando come se fossimo in presenza di un ambiente marino dinamico (quello di una corrente per esempio) in cui entrano in gioco le leggi della fluidodinamica, e non di quello sostanzialmente statico in cui è della forza di gravità che invece dobbiamo tenere conto!

    Punto 5: La trasformazione del moto rotatorio discontinuo (dovuto ai “periodi” delle onde, la cui media è di 5 secondi) è facilmente ottenibile mettendo in parallelo più RIEM sfalsate quanto occorre per superare i tempi morti.

    Se ci sono altri dubbi, sono sempre a disposizione per chiunque voglia discuterne.
    Ciao.

  13. #33
    Pietra Miliare

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    Predefinito

    un disegnino, non e' possibile vederelo?

  14. #34
    amir
    Ospite

    Predefinito

    al post N° 15 c'è il link

  15. #35
    Novizio/a

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    Predefinito Bella idea, ma credo tecnicamente poco praticabile

    Intanto mi scuso se non mi sono ancora presentato in un topic apposito ma confesso una certa diffioltà di orientamento in questo forum. Non vuole essere una critica, sono sicuro che con l'utilizzo risolverò la cosa.

    Per quanto riguarda il progetto mi piace per la fantasia, e il principio di funzionamento studiato, il fatto è che temo che sia un sistema inefficace, ti spiego perchè a mio parere. Osservando la tua presentazione ne osservo subito un problema di natura concettuale, ovvero che ho l'impressione che non hai falsificato le tesi di funzionamento. Cosa intendo, nella descrizione è presentato il funzionamento del modello nelle condizioni per cui è pensato.... ma esistono tali condizioni? A questo posto risponderti io che vivo sul mare da quando sono nato, e la risposta è no! Per diverse ragioni. Innanzi tutto il moto ondoso è per sua natura variabile, è pertanto impossibile dimensionare in modo efficiente il sistema, la lunghezza d'onda cambia, ben che vada la puoi trovare costante per 24 ore. Variando la lunghezza d'onda è del tutto probabile che spesso non si creino le differenze di potenziale, in riferimento all'altezza delle creste, tra un lato e l'altro del sistema, non so se mi sono fatto capire. Detto questo, quante volte all'anno si verificheranno le condizioni di onda sufficienti a far lavorare la ruota? Un numero imprecisabile, ma senz'altro basso per giustificare lo sforzo economico e progettuale. Un secondo aspetto è il vento, non è vero che il cucchiaio superiore sfrutta la forza del vento a meno che questo non abbia direzione parallela al moto ondoso e ciò si verifica raramente. La direzione del vento e delle onde coincide rarissimamente, almeno qui in Liguria. Questo significa che se va bene puoi sfruttare una componente vettoriale del vento ma non tutto, la restante componente vettoriale lavorerebbe per abbattere da un lato la ruota, e su questo tema si dovrebbe sviluppare tutto un ragionamento, considerando che la ruota è vincolata al fondo con il sistema pensato.
    E' per questo motivo che dico che non sono state valutate le condizioni "false" all'ipotesi di partenza. Infine un ragionamento prettamente economico, considerate (questo calcolo lo devi fare) le perdite di potenza per il necessario sistema di trasformazione in energia elettrica, che se non si trova a bordo si dovrà trovare sulla costa (nuovamente sorgono perplessità sulla realizzabilità) quanto grande dovrebbe essere suddetta ruota per garantire un ricavo economico sull'investimento? Ammesso pure che le mie perplessità siano errato. Saluti Luca

  16. RAD
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