be due pannelli solari son pochi... andrebbe fatta una valutazione precisa della energia richeista dall&#39;involucro edilizio.. comunque l&#39;accumulo ti fa gioco per avere un po di energia quando il sole va via.. ma ti rallenta il riscaldamento quando il sole torna... sarebbe interessante a fronte del pannello radiante..far insistere in circolazione forzata i pannelli su uno scambiatore a pistre sul tubo di ritorno della caldaia...gestito da valvola deviatrice a tre vie che apre il flusso solo quando la temepratura dei apnnelli è superiore alla temperatura dell&#39;acqua di ritorno in caldaia ... a quel punto il circuito soggetto a svuotamento avrebbe poca acqua (ed antigelo) e sarebbe di facile gestione... ne ho progettati e costruiti diversi di impiantid el genere e lavorano molto bene...sopratutto fanno risparmiare cifre se utilizzi i sottovuoto, purtroppo non so come inserire disegni qua sopra...probabilemnte i firewall me li blocca.. ma se vuoi o mi segnali la tua email ti invio uno schema o in dwg o in pdf...<br>ciao e buon lavoro

Ciao, comeha gi&agrave; detto rpprogetti due son pochini come pannelli per lo scopo da te prefissato&#33;<br>Per quanto riguarda lo svuotamento è una tecnica buona per evitare sovrapproduzione in estate di energia solare ma se dovessi disporre di una piscina puoi optare per i tubi sottovuoto che rendono un po&#39; di più. Il tipo di collegamento che ti suggerisco è simile a quello di rpprogetti, ti consiglio di collegare il snicube(rotex) in scarico e cioè il ritorno dell&#39;impianto ti passa dentro gli scambiatori e poi va in caldaia. unica modifica a questo tipo di impianto è mettere una deviatrice che ti bypassi il sanicube: quando la temperatura dello stesso è inferiore alla temperatura di ritorno l&#39;acqua dell&#39;impianto non circola dentro di esso. Otterresti lo stesso effetto suggerito da rpprogetti.<br>Ultimo suggerimento: nessuno mi impedisce di montare 4 pannelli su un sanicube quindi non devono essere per forza 2 pannelli ed un sanicube&#33;

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (odoc @ 16/11/2007, 13:04)</div><div id="quote" align="left">A questo punto essendo sua intenzione installare un impianto a pannelli solari per acqua calda sanitaria e per integrazione al riscaldamento chiedo un parere in merito alle conclusioni a cui sarei giunto.<br>Mi sembra da quanto letto che gli impianti solari a circolazione forzata e a svuotamento creano minori problemi di<br>manutenzione(vedi stagnazione.assenza di formazione aria nei circuiti) e pertanto sarei orientato su di un impianto<br>a circolazione forzata a svuotamento. A questo punto pero&#39; sorge il problema che con circa 280 metri quadrati di superficie riscaldata sarebbe a mio avviso necessario un accumulatore acqua di almeno 1000 litri che pero&#39; in commercio combinato con lo svuotamento non ho per il mometo trovato.</div></div><br>Di solito si usa dimensionare il boiler in funzione del numero di pannelli e dell&#39; ACS necessaria all&#39;utente; inoltre si spera con grandi accumuli, di mitigare il grosso problema della stagnazione.<br>Con un sistema a svuotamento, non avendo nessun problema di stagnazione, puoi in via teorica mettere SOLO 500 Lt di accumulo con 5 pannelli da 2,6 mq. l&#39;uno e il sistema funzionerebbe lo stesso per anni senza esplodere.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/eae9b8183ecd10464e65068821ef8133.gif" alt=":lol:"><br><br>Per quanto riguarda invece il fatto che l&#39;accumulo termico per uso solare e&#39; da dimensionare in funzione del tipo di impianto di riscaldamento e&#39; una credenza diffusa ma NON vera.<br><br>NON vera nel senso che per quanto riguarda il rendimento che avra&#39; il sistema di integrazione solare, NON cambia nulla avere 500 Lt o 2.000 Lt.<br><br>Qui trovi un articolo dove ho spiegato il motivo :<br><a href="http://www.portalsole.it/sezione.php?d=33" target="_blank">http://www.portalsole.it/sezione.php?d=33</a><br><br>L&#39; importante e&#39; collegare la caldaia in scarico, cioe&#39; fare in modo che il boiler si trovi ad accumulare calore sul RITORNO dell&#39;impianto di riscaldamento e non sulla mandata:<br><a href="http://www.portalsole.it/sezione.php?d=108" target="_blank">http://www.portalsole.it/sezione.php?d=108</a><br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br><br><br><br><b r><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 17/11/2007, 09:30)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (odoc @ 16/11/2007, 13:04)</div><div id="quote" align="left">A questo punto essendo sua intenzione installare un impianto a pannelli solari per acqua calda sanitaria e per integrazione al riscaldamento chiedo un parere in merito alle conclusioni a cui sarei giunto.<br>Mi sembra da quanto letto che gli impianti solari a circolazione forzata e a svuotamento creano minori problemi di<br>manutenzione(vedi stagnazione.assenza di formazione aria nei circuiti) e pertanto sarei orientato su di un impianto<br>a circolazione forzata a svuotamento. A questo punto pero&#39; sorge il problema che con circa 280 metri quadrati di superficie riscaldata sarebbe a mio avviso necessario un accumulatore acqua di almeno 1000 litri che pero&#39; in commercio combinato con lo svuotamento non ho per il mometo trovato.</div></div><br>Di solito si usa dimensionare il boiler in funzione del numero di pannelli e dell&#39; ACS necessaria all&#39;utente; inoltre si spera con grandi accumuli, di mitigare il grosso problema della stagnazione.<br>Con un sistema a svuotamento, non avendo nessun problema di stagnazione, puoi in via teorica mettere SOLO 500 Lt di accumulo con 5 pannelli da 2,6 mq. l&#39;uno e il sistema funzionerebbe lo stesso per anni senza esplodere.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3102f77b3f4874191399abf970a25656.gif" alt=":lol:"><br><br>Per quanto riguarda invece il fatto che l&#39;accumulo termico per uso solare e&#39; da dimensionare in funzione del tipo di impianto di riscaldamento e&#39; una credenza diffusa ma NON vera.<br><br>NON vera nel senso che per quanto riguarda il rendimento che avra&#39; il sistema di integrazione solare, NON cambia nulla avere 500 Lt o 2.000 Lt.<br><br>Qui trovi un articolo dove ho spiegato il motivo :<br><a href="http://www.portalsole.it/sezione.php?d=33" target="_blank">http://www.portalsole.it/sezione.php?d=33</a><br><br>L&#39; importante e&#39; collegare la caldaia in scarico, cioe&#39; fare in modo che il boiler si trovi ad accumulare calore sul RITORNO dell&#39;impianto di riscaldamento e non sulla mandata:<br><a href="http://www.portalsole.it/sezione.php?d=108" target="_blank">http://www.portalsole.it/sezione.php?d=108</a><br><br>Ciao,<br>Fabrizio.</div></div><br>Se ho ben capito con un accumulo di 500 litri . impianto a svuotamento, se nel mese di luglio per esempio vado in ferie per 15 giorni l&#39;acqua nel bollitorer raggiunge automaticamente i valori massimi e poi i pannelli solari rimangono<br>completamente vuoti per parecchi giorni . Non e&#39; che in tal caso possano raggiungere temperature superiori ai<br>200 gradi valore massimo che mi sembra aver visto sui dati caratteristici non devono superare.

Se sono a svuotamento sono nati per questo funzionamento quindi 15 giorni un mese, un anno ai pannelli frega poco&#33; Se sono sottovuoto o piani classici rischi in caso di assenza prolungata che l&#39;impianto vada in stagnazione(raggiunge la temperatura massima nella quale il sistema non scambia più calore) con conseguenze che sono diverse a seconda del sistema. Per questo avevo postato qualche giorno fa il sondaggio su quanto si era disposti a spendere per evitare la stagnazione di sistemi a tubi sottovuoto <a href="?t=10400723" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=10400723</a> magari se hai tempo rispondi al sondaggio mi sarai di aiuto per realizzare tale sistema e collocarlo nella fascia di prezzo più adatta.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (odoc @ 17/11/2007, 12:37)</div><div id="quote" align="left">Non e&#39; che in tal caso possano raggiungere temperature superiori ai<br>200 gradi valore massimo che mi sembra aver visto sui dati caratteristici non devono superare.</div></div><br>No.<br>I miei nella famosa estate del 2003 hanno raggiunto i 146 gradi..<br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br><br>

mi permetto di fare una precisazione... tutti gli impianti sono a svuotamento..come li chiamate voi a seguito sicurametne di qualche articolo di qualche rivista... la funzione dello svuotarli è quella di impedire che ad impianto fermo...quindi senza utenza surriscaldi... e da quando mi occupo di impianti (20 anni circa) i circuiti solari in abitazioni senza utenza (disabitate) vengono sempre svuotati.. per impedire danni non da scoppio.. (c&#39;è tanto di valvola di sicurezza qualificata e certificata dall&#39;ispesl, reintegro automatico a mezzo gruppo di riempimento tarato e tanto di vaso di espansione...salvo interventi di fantasisti dell&#39;economia fine a se stessa).<br> Per quanto riguarda il riscaldamento.. osservo che..sempre per la mia professione legata agli impianti..che lo scopo dell&#39;impianto è raggiungere il setpoint...in quanto è inutile far economia se questa economia mi fa vivere alla temperatura di grotta...quindi dando il bando ai tautologici nomi commerciali di dispositivi identici.. tenuto presente che desidero per sicurezza avere circuiti idraulici separati... norma e condotta del buon padre di famiglia ci impongono di recuperare il calore a mezzo di un scambiatore..come gia detto.. posizionato nel punto piu conveniente.. ossia nel punto di ritorno dell&#39;acqua dall&#39;impianto...che in questo caso ha terminazione a pannelli radianti e che quindi può prellevare a mani basse dai pannelli sotto vuoto (max t in serpentina dei pannelli radianti 42° da norma, facilmente raggiungibile per quasi tutto l&#39;inverno nel centro sud e per buona parte nel nord).. per quanto riguarda gli accumuli a cui aggiungeremo il termine &quot;inerziale&quot; che chiarisce di molto la loro funzione.. la loro presenza o meno rende più o meno rapida la risposta dell&#39;impianto ...quindi niente accumulo..massima rapidit&agrave; di mutazione dello scenario.. accumulo piccolo.. una certa inerzia a mutare condizione..accumulo grande...grande inerzia a mutare condizione.... relativamente al solare per me non servono...visto che il sole non si rompe...hanno uno scopo nel limitare l&#39;intermittenza di funzionamento di caldaie o pompe di calore in impianti con scarsi contenuti di acqua.. che so caldaia o pompa di calore su UTA... normalmente si dimensionano sul parametro espertivo dei 4 kg acqua di contenuto minimo per kw espresso dal generatore... quindi ipotesi: ho un impianto da 100 kw.. quindi attendo un contenuto di acqua minimo per limitare le intermittenze di almeno 400 litri (o kg).. ma alimentando una uta..ho 20 litri in caldaia..20 nel serpentino della uta e una 30ina nei tubi...per un tot di 70.. male non fa aggiungere che so 350 litri o più di accumulo inerziale ed anche di più...tanto per non avere una caldaia o pompa di calore che si accende e si spegne al ritmo dei colpi di due giocatori di ping pong..<br> Relativamente alla produzione ACS e all&#39;accumulo di acqua sanitaria.. direi che il rapporto tra pannelli e accumulo deve essere necessariamente dimensionato su base espertiva.. che proporziona 1 mq di pannelo circa per 80/100 litri di acqua (dimensionamento eseguito con la tecnica del &quot;lume di naso&quot; o del&quot;tanto al kilo&quot.. ma il volume dell&#39;accumulo deve dipendere non tanto dai pannelli installati che sono una conseguenza ... ma dall&#39;utenza familiare che sono la causa della formazione di tot volume di accumulo.. i parametri dimensionali degli accumuli sono normalmente calcolabili o in via espertiva o secondo nomra UNI 9182 appendice L dimensionamento del volume e della potenza del serpentino riferita a preparatori di acqua dove il volume si calcola cosi (facendo riferimento alla sorgente certa, ossia la caldaia..visto ceh il sole va e viene)<br> qm * dp(Tm-Tm) Pr<br>Vc =_____________ * __________<br> dp + Pr Tc - Tf<br><br>dove qm è il consumo orario di acqua alla temepratura Tm (diremo 37 - 40 gradi)<br>dove Dp è il periodo di punta (circa 2,5 / 3 ore per civili abitazioni)<br>pr è il tempo di preriscaldamento dell&#39;acqua contenuta in ore (1 o 2 ore)<br>Tc è la temperatura di accumulo (tra 40 e 60 gradi a secondo dei gusti ma potrebbe essere maggiore o inferiore)<br>Tf è la temepratura dell&#39;acqua in entrata tra 0 e 14 gradi.. al nord 5 o 6...al centro 10 o 12...al sud sui 14<br><br>la potenza del serpentino invece sara in watt (quello della caldaia)<br><br> qm * dp*(Tm - Tf)*1,163<br>W = -------------------------------------<br> dp + pr<br><br>Per determinare la portata Qm bisogna fare un calcolo in base alle UC (unit&agrave; dic arico) oppure un analisi di coscienza familiare.. ipotizzando che per singolo utlizzo :<br>un uso di vasca ciuccia dai 150 ai 200 litri dia cqua<br>un uso di lavandino 12<br>un bidet dai 5 ai 10<br>una doccia dai 30 ai 60<br><br>ecc<br>ecc<br><br> QUindi facendo i miei bei calcoletti... e tenendo presente che i calcoli li devo riferire alla caldaia coem fonte unica... posso pensare di moltiplicare poi per 2 il volume dell&#39;accumulo ipotizzandone la aprte superiore servita o integrata termicamente dalla caldaia e la parte ifneriroe dal pannello, ed utilizzarne di tipo a doppia serpentina.. disposte su due piani verticali separati quello superiore alimetnato da caldaia e quello inferiore alimetnato dai pannelli notevolmente piu esteso e dimensionato su base espertiva essendo i parametri dis cambio fortemente mutevoli nel tempo..<br><br><br>scoprirò che giu di li una famiglia di 4 persone non troppo igienista ha bisogno di 150/200 litri di accumulo una di igienisti convinti di 200/250 x 2 i famosi 500 litri del grosso dei kit solari.. 500/80 = 6 e spicci ossia i 3 pannelli dei famossisimi kit da circa 2 m x 1..<br><br> semplice un po macchinoso ma x nulla misteriso<br><br>notula per tutti: LE MILLE VARIANTI DEI MATERIALI SUL MERCATO SPESSO SONO SOLO IL MODO DI AGGIRARE UN BREVETTO O DI COSTRUIRE LA STESSA COSA AD UN PREZZO INFERIORE ... visto ceh il principio e la resa è la stessa salvo qualche 1% di differenza

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (lux70 @ 17/11/2007, 08:55)</div><div id="quote" align="left">Ciao, comeha gi&agrave; detto rpprogetti due son pochini come pannelli per lo scopo da te prefissato&#33;<br>Per quanto riguarda lo svuotamento è una tecnica buona per evitare sovrapproduzione in estate di energia solare ma se dovessi disporre di una piscina puoi optare per i tubi sottovuoto che rendono un po&#39; di più. Il tipo di collegamento che ti suggerisco è simile a quello di rpprogetti, ti consiglio di collegare il snicube(rotex) in scarico e cioè il ritorno dell&#39;impianto ti passa dentro gli scambiatori e poi va in caldaia. unica modifica a questo tipo di impianto è mettere una deviatrice che ti bypassi il sanicube: quando la temperatura dello stesso è inferiore alla temperatura di ritorno l&#39;acqua dell&#39;impianto non circola dentro di esso. Otterresti lo stesso effetto suggerito da rpprogetti.<br>Ultimo suggerimento: nessuno mi impedisce di montare 4 pannelli su un sanicube quindi non devono essere per forza 2 pannelli ed un sanicube&#33;</div></div><br>Scusa lux 70, al posto della valvola deviatrice motorizzata e possibile mettere anche una valvola miscelatrice termostatica che non richiede collegamenti elettrici. Pensi che sia ugualmente affidabile come la valvola motorizzata ???.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (rpprogetti @ 17/11/2007, 16:02)</div><div id="quote" align="left">mi permetto di fare una precisazione... tutti gli impianti sono a svuotamento..come li chiamate voi a seguito sicurametne di qualche articolo di qualche rivista... la funzione dello svuotarli è quella di impedire che ad impianto fermo...quindi senza utenza surriscaldi... e da quando mi occupo di impianti (20 anni circa) i circuiti solari in abitazioni senza utenza (disabitate) vengono sempre svuotati.. per impedire danni non da scoppio.. (c&#39;è tanto di valvola di sicurezza qualificata e certificata dall&#39;ispesl, reintegro automatico a mezzo gruppo di riempimento tarato e tanto di vaso di espansione...salvo interventi di fantasisti dell&#39;economia fine a se stessa).</div></div><br>E&#39; tutto qui, hai centrato in pieno il discorso.. vallo a spiegare a chi vive creando paure e vendendo antidoti miracolosi per problemi che non esistono <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/89abcd3b520c95e314f17d50e10258b4.gif" alt=":lol:"><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (odoc @ 17/11/2007, 19:09)</div><div id="quote" align="left">Scusa lux 70, al posto della valvola deviatrice motorizzata e possibile mettere anche una valvola miscelatrice termostatica che non richiede collegamenti elettrici. Pensi che sia ugualmente affidabile come la valvola motorizzata ???.</div></div><br>posso permettermi di risponderti io?<br><br>l&#39;abbiamo fatto ieri sera, come da schema C.....i, &quot;miscelatore rovescio&quot;.<br>Nell&#39;impianto oggetto del montaggio, gi&agrave; sfortunato per conto suo, l&#39;acqua calda non usciva.<br>Usciva solo tiepida.<br>Per tentativi, per accertare se era colpa della caldaia o della miscelatrice/deviatrice, abbiamo:<br><br>1. provato tutte e sette le posizioni della deviatrice: acqua tiepida &lt; 37° (con la posizione uno, acqua fredda)<br>2. invertito la miscelatrice (vuoi mai che sia sbagliato il disegno...): acqua fredda<br>3. smontato la seconda valvola miscelatrice con funzione antiscottatura, questa montata invece come deviatrice tradizionale come da schema: acqua tiepida &lt; 37°<br>4. smonato anche la miscelatrice, alimentato la caldaia direttamente dal boiler e prelevato dall&#39;uscita con un &quot;flessibile&quot; ed un portagomma: acqua rovente >50°<br><br>Morale: l&#39;applicazione della valvola miscelatrice come deviatrice, nel mio caso si è rivelata un insuccesso.<br>Se qualcuno avesse gi&agrave; provato, ed avesse qualche informazione utile, gli sarei grato.<br>L&#39;unica prova che non ho fatto, è stata quella di aumentare/ridurre la pressione dal riduttore di pressione all&#39;ingresso dell&#39;impianto dell&#39;abitazione.<br>Stavolta, per non saper nè leggere nè scrivere, monto una deviatrice con motorizzazione elettrica.<br>Poi se capirò dov&#39;è la magangna (se c&#39;è), ritenterò.<br>A presto le foto.<br><br><br>ciao<br><br>massimo<br><br><span class="edit">Edited by tekneri - 18/11/2007, 18:21</span>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (rpprogetti @ 17/11/2007, 16:02)</div><div id="quote" align="left">... tutti gli impianti sono a svuotamento..come li chiamate voi a seguito sicurametne di qualche articolo di qualche rivista... la funzione dello svuotarli è quella di impedire che ad impianto fermo...quindi senza utenza surriscaldi... e da quando mi occupo di impianti (20 anni circa) i circuiti solari in abitazioni senza utenza (disabitate) vengono sempre svuotati..</div></div><br>Odoc si riferiva ad impianti che si svuotano automaticamente e tutte le volte che non c&#39;e&#39; circolazione; come questi :<br><a href="http://www.portalsole.it/sezioneplant.php?d=71" target="_blank">http://www.portalsole.it/sezioneplant.php?d=71</a><br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br>

si conosco la trovata degli impianti che si svuotano da soli... ma per me non serve anzi è deleterio...tanto i pannelli son generalmente PN 10 e qualcuno pn 20... gli impianti generalmente son dimensionati per Pn 5 almeno, ma comunemente sono tra il pn 16 e pn 20 (pn la pressione nominale massima a cui possono lavorare in bar)... le valvole di sicurezza di pannello a secondo della temperatura limite di apertura che vuoi imporre vanno da 3,5 bar a 6 bar con portate di una orifizo 22 mm decisametne superiori ai 400 o i 500 kg di vapore /h (circa 250.000 cal/h)... insomma tirando le somme gli impianti son tutti stabili meccanicamente.. possono andare in ebollizione qualche volta all&#39;anno.. anche se abito nella casa e mi lavo con frequenza.. ma come la valvola apre il reintegro immette acqua fresca che riduce la temperatura (80 cal per kg reintegrato)... ..l&#39;acqua che bolle sottrae energia nella misura di 547 cal per kg vaporizzato, insomma in una giornata di quelle pepate posso sputar fuori qualche kg di vapore a pannello..... tenuto conto che lui assorbe quelle 600/700 cal/h per mq, poi facendo un rapido bilancio (riferendosi con particolare attenzione alle circolazioni forzate)...meglio i pannelli sempre pieni.. in quanto il reintegro è sempre molto limitato rispetto lo svuotamentoe d il riempimento...quindi molto meno calcare al loro interno.. l&#39;unica cosa da fare e canalizzare bene lo scarico della valvola di sicurezza.. del resto qual&#39;è il misterioso parametro che consente al plc che gestisce le valvole automatizzate dis vuotamento e riempimento di far funzionare correttamente il tutto?? meglio raddoppiare i boyler...doppio boyler in paralleo...raggiunto il set point apro per l&#39;altro e riscaldo anche l&#39;altro.. soluzioni che comunque assumono il significato di una divinazione al pari dell&#39;algoritmod el plc

Sì e no, ovvero un impianto come quello che dici tu può far evaporare litri di acqua al giorno e almeno dove abito io questa è una cosa proibitiva con quello che costa l&#39;acqua potabile&#33;Senza calcolare il calcare che si verrebbe a formare con acqua che ha 35-45 gradi si durezza&#33; Non tutti possono spendere in un secondo boiler, che comunque è una soluzione al problema ma al pari di sistemi a svuotamento tipo rotex o altri.<br>Secondo me il problema non si pone in una normale fornitura di acs, ma il problema nasce con l&#39;integrazione al pavimento che fa risultare il rapporto mq/litro accumulo molto superiore rispetto ad un normale sistema studiato acs. Anche perchè nella mentalit&agrave; e nella realt&agrave; dei fatti molte persone preferiscono spendere 100 euro in più per altri 10 tubi sul tetto che 200 euro per un accumulo in garage..per loro conta integrare il più possibile. Prova certa ne ho dalle mie parti dove un rivenditore mi ha chiesto un sistema per coprire i tubi in automatico perchè alcuni clienti si sono lamentati dell&#39;eccessivo consumo di acqua avuto in estate causa rapporto pannello-boiler superiore al dovuto&#33; E non vogliono saperne di ridurre i tubi sul tetto o di aumentare la capacit&agrave; di immagazzinamento, vogliono un sistema che fermi la cattura dell&#39;energia e basta.

io normalmente uso progettare con quote pannello separate...ossia.. tot sul circuito riscaldamento...tot sul circuito acs cpme impianti idraulicamente separati... con l&#39;avvento della stagione buona svuoto i pannelli riscaldamento ed il gioco è fatto... preferisco logiche contadine o all&#39;inglese...semplici ed efficaci<br><br>per i gradi francesi di eccesso...con qualche cento euro puoi mettere un filtro ai polisfosfati o un semplice inettore sul circuito di reintegro.. pero a 40 50 gradi francesi sei gia prossimo al campo della non potabilit&agrave;

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (rpprogetti @ 19/11/2007, 14:27)</div><div id="quote" align="left">..l&#39;acqua che bolle sottrae energia nella misura di 547 cal per kg vaporizzato,<br>in una giornata di quelle pepate posso sputar fuori qualche kg di vapore a pannello.....<br>tenuto conto che lui assorbe quelle 600/700 cal/h per mq,<br><br>meglio i pannelli sempre pieni.. in quanto il reintegro è sempre molto limitato rispetto lo svuotamento ed il riempimento...<br>quindi molto meno calcare al loro interno..</div></div><br>E&#39; un discorso che mi sembra non fili..<br><br>Infatti considerando i dati che hai postato e che sono corretti, un impianto fatto bene che rende quello che deve rendere, fa evaporare una quota di acqua al giorno MOLTO significativa.<br><br>547 cal per far evaporare 1 Kg di acqua quando OGNI ora 1 mq. di pannello ne puo assorbire 600/700.<br>Considerando anche un rendimento che scade all&#39;aumentare della T , sono direi ALMENO 1-2 Lt. di acqua al giorno per Mq. di pannello installato.<br><br>Dato che ad evaporare non&#39;e&#39; il calcaree ma solo l&#39;acqua, e&#39; evidente che il calcaree in circolazione e che si puo depositare aumenta sempre e pericolosamente nel circuito.<br><br>Mi sembra un fatto di logica.<br><br>Un impianto a svuotamento quando entra in stagnazione CESSA di trasferire il calore all&#39;acqua e quindi non&#39;ha questi problemi.... il mio necessita di un rabbocco di 15 Lt di acqua/anno ( su 500 che circolano nei pannelli )<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (rpprogetti @ 19/11/2007, 14:27)</div><div id="quote" align="left">del resto qual&#39;è il misterioso parametro che consente al plc che gestisce le valvole automatizzate dis vuotamento e riempimento di far funzionare correttamente il tutto??</div></div><br>I sistemi commerciali non hanno ne plc ne elettrovalvole..<br>Fermano semplicemente le pompe per svuotare ..<br><br>Unico neo e&#39; la pendenza obbligatoria tra boiler e pannelli.. questo di fatto limita la diffusione capillare di questa tecnologia solo a quelli che non hanno questo problema.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (rpprogetti @ 19/11/2007, 14:27)</div><div id="quote" align="left">meglio raddoppiare i boyler...doppio boyler in paralleo...raggiunto il set point apro per l&#39;altro e riscaldo anche l&#39;altro.. soluzioni che comunque assumono il significato di una divinazione al pari dell&#39;algoritmod el plc</div></div><br>Queste soluzioni NON possono evitare la stagnazione... disporre di 500-1000-2000LT in estate ( quando la produzione di calore e&#39; superiore alla domanda ) non evita comunque di arrivare in stagnazione ( soprattutto negli impianti dimensionati per il riscaldamento ).<br>Unica soluzione e&#39; la dissipazione di calore o la copertura di parte dell&#39;impianto ( la soluzione di svuotare a mano parte dell&#39;impianto non mi sembra praticabile dato che non&#39;ha senso chiamare l&#39;idraulico tutte le volte che occorre riavviare l&#39;impianto e non tutti sanno cavarsela da soli ).<br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br><br><br><br><b r><br><br><br><br><br><br><br>

Bè, a questo punto non posso che farti i complimenti, è la prima volta che sento parlare di una progettista che separe l&#39;acs dall&#39;integraione:nessuno lo fa..o per pigrizia o per modo di fare&#33; Adesso non discuto se è o meno una buona cosa, si dovrebbero elencare i pregi ed i difetti ma complimenti all&#39;iniziativa.<br><br>Per quanto riguarda<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">con l&#39;avvento della stagione buona svuoto i pannelli riscaldamento ed il gioco è fatto.</div></div><br>qui esprimo i miei dubbi: sappiamo tutti che un pannello sottovuoto o piano se entra in stagnazione non accade nulla strutturalmente ma alla mia(di molti utenti) che hanno chiesto al fornitore se valesse ancora la garanzia in caso di rottura(tubo o piano)per questo evento lo stesso ha risposto che la garanzia decadeva..in poche parole tutti sappiamo che non accade nulla ma nessuno si prende la briga di certificare con eventuale sostituzione a proprio carico un pannello entro i 5 anni termine minimo richiesto dalla legge un pannello rotto a causa della ripetuta stagnazione.<br>Quindi ha una lode settare l&#39;impianto per i due utilizzi (acs e riscaldamento) ma non la tua pratica di svuotare manualmente un impianto classico(sottovuoto o piano) non nato per lavorare a secco.<br>Ripeto questo è il mio parere e non solo mio qualcuno si sta muovendo per impedire ai pannelli di raggiungere la stagnazione semplicemente coprendoli o adottando sistemi vari antistagnazione.

per fccattaneo ...se leggi il mio precedente tread..<b>io uso progettare per quote di pannello separate idraulicamente ...un tot per riscaldamento ed un tot per pannelli</b>... a fine stagione svuoto quello del riscaldamento... praticamente io e te stessa filosofia progettuale (quando uno usa il criterio del buon padre di famiglia :-) )<br>però a questo punto mi sorge il dubbio che quando parliamo di svuotamento non parliamo della stessa cosa... in primo luogo perchè per me è un termine nuovo, che nella mia professione non ho mai incontrato.. pur progettando impianti di vario tipo da tempo e che ho attribuito a quegli impianti che montavano valvole automatizzate che intervenivano superate una certa soglia gestite da plc... mentre mi sembra che voi parliate della &quot;messa a riposo&quot; che noi caldarrostari (termine volgare per termotecnici in alcune zone di roma)definiamo con siffatta frase.. messa a riposo che io automatizzo negli impianti con un semplice tasto estate inverno che mette in atmosfera la quota pannello sogcciolandola, lasciando piena la sottorete (valvole di drenaggio appena sottotetto...costo di circa 90 euro cadauna..tre vie motorizzate on off... un tott di due...una andata ed una ritorno)<br>Comunque.. io non sottilizzerei troppo su quanto e come.. visto ceh comunque con un buon corredo di sicurezza il problema non si pone se gli impianti son dimensionati per quello che devono fare...certo è che va prevista la messa a riposo delle quote riscaldamento.. ma tornando ad un altro mio precedente tread...ci sono molti fantasisti del risparmio fine a se stesso..che per un circolatore in meno da 50 euro.. in solido ad un&#39;altra 50ina di euro di tubo..ed un centinaio di euro di scambiatori... vi fanno impianti a dir poco disdicevoli.<br> Altra cosa sul sovradimensionamento dell&#39;accumulo.. grossi vantaggi non ve ne sono.. quando il sole spinge spinge...ma è anche vero che in virtu del maggiore conteunuto di acqua.. riduce i fenomeni di ristagno..anche se non ne è la pancea.. il che vuol dire che se prima il sistema bolliva 30 volte l&#39;anno...con una ccumulo doppio bollir&agrave; forse 20...ma bollir&agrave; sempre.<br> Poi deduco dal precedente di FCCATTANEO che i pannelli a svuotamento...fermano la circolazione epr svuotare senza plc e senza valvole automatizzate...allora mi viene in mente che si lascia bollire l&#39;acqua nel pannello e la si fa gorgoliare dalla valvola di sic..allora tornano le 547 cal per kg e l&#39;ottantina dell&#39;acqua di reitnegro...visto ceh fermi la circolazione.. (nel 1987 primo impianto disegnato come pivello od ultima ruota del carro di studio ricordo il termostato di massima che bloccava la circolazione delle pompe per impedire il surriscaldamento del preparatore primario.. blocco che mi sembra sia obbligatorio e che correntemente uso per ovvi motivi. AL proposito cerco chiarimenti...trovandomi nella condizione di quando ero pivello e delegato a seguire piu cantieri dove si usavano diversi termini a secondo della collocazione geografica e del contesto tecnico per definire le stesse cose e gli stessi concetti.. cosa che mi metteva in condizione di non capirci nulla...pur consocendo la materia vista la diversificazione dei vocabolari.<br> Poi, fatta salva la buona tecnica, sul solare o su altri altri argomenti ove la progettazione è integrata con una sorta di divinazione espertiva, è evidente che ognuno mette la sua esperienza e le consocenze indirette derivanti dalla letteratura che consuma, quindi le filosofie possono essere difformi in quanto minate da aspetti personali.. ma non per questo migliori o peggiori delle altre<br><br>ciao e buon lavoro

Ecco mi era venuto il dubbio: il dubbio che si parlava di cose diverse&#33;&#33;&#33;<br><br>1) confermo <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">però a questo punto mi sorge il dubbio che quando parliamo di svuotamento non parliamo della stessa cosa</div></div><br>parlate di cose simili ma non uguali. Tu RP applichi un sistema (a pannelli piani o sottovuoto) che alcune ditte hanno brevettato reso proprietario come autolimitante verso i propri sistemi e antidisperdente (svuotando di notte si ha il duplice effetto di non dover incorrere in dispersioni e non si ha necessit&agrave; di ricorrere a liquido antigelo per evitare ghiaccio nei periodi freddi)<br>Questo sistema chiamato sitema a svuotamento differisce dal tuo in quanto non c&#39;è bisogno di dividere gli impianti ma si possono utilizzare tutti i pannelli per l&#39;acs,o per il riscaldamento in quanto in qualsiasi momento della giornata raggiungo la temperatura massima di esercizio le pompe fermano la circolazione e l&#39;impianto si svuota essendo a <b>vaso aperto</b>.<br>Normalmente ci sono due pompe che servono per far superare la prevalenza all&#39;acqua del circuito e poi una volta andata in circolo una si spegne e l&#39;altra modula. Raggiunta la temperatura si spegna anche la seconda e si svuota l&#39;impianto.<br>Controindicazioni sono: il boiler deve stare necessariamente ad una quota inferiore dei pannelli per permettere al sistema di svuotarsi.<br>Rispetto al tuo sitema questo accende e spegne le pompe(riempie e svuota il sistema più volte al giorno ed in modo automatico; utilizza tutti i pannelli per portare a temperatura il boiler; i pannelli sono certificati e garantiti per la durata richiesta da legge per restare a secco senza rompersi.<br><br>2)<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Poi deduco dal precedente di FCCATTANEO che i pannelli a svuotamento...fermano la circolazione epr svuotare senza plc e senza valvole automatizzate...allora mi viene in mente che si lascia bollire l&#39;acqua nel pannello e la si fa gorgoliare dalla valvola di sic</div></div><br>l&#39;affermazione di fabrizio è riferita ad alcune aziende fornitrici di pannelli solari che per evitare la stagnazione dei pannelli fornisce una centralina che blocca il liquido di circolazione causando più o meno i problemi da te indicati... <b>quindi questo secondo sistema non è uno svuotamento ma uno antistagnazione</b><br><br>Spero che la mia spiegazione sia stata sufficientemente chiara&#33;

Una postilla sulla pendenza...un impianto che non ha pendenza diretta tra pannelli e boyler o tra impianto riscladamento e boyler... secondo me e secondo UNI è un impianto con vizio occulto, dovendo per norma essere drenabile da un unico punto.... insomma quando lo svuoti se ha colli d&#39;oca non si svuota... quando lo riempi..se ha colli d&#39;oca...convivi con le ranocchie che gracidano nel tubo per tutta la stagione ed una pessima circolazione ostruita da bolle d&#39;aria..<br> PS leggo e rileggo il post di fcattaneo... ma .. da come la descrivi tu...sti pannelli che non entrano in ebbollizione... contengono 500 litri, ma svuotandosi ne reintegrano 15.. svuotano fermando le pompe... ma senza bollire...allora si aprir&agrave; qualche valvola... e chi la comanda sta valvola... e se non si svuotano come mai si chiamano a svuotamento?? facendo poi mente locale sui diagrammi di mollier mi viene in mente che alle 3,5 ate della valvola di sicurezza l&#39;acqua entra in ebollizione a 140 e spicci gradi quindi vuol dire che qualche anno neanche entreranno in ebollizione...ma se volgio esagerare con un Pn 5 bar allor&agrave; entreranno in ebollizione a 160 gradi.. quindi un paio di volte a decennio... boh<br>ps su mollier...grado più grado meno...sono andato a memoria<br>ciao<br>pasquale<br><br>Grazie LUX...chiarissima... avevo il dubbio di trovarmi rispetto la condizione ove il seghetto alternativo chi lo chiamava scintilla...chi il soffio ...ecc ecc..e io non sapevo mai di che parlavano<br>:-)

NB evitate i vasi aperti...vuoi per la temepratura di ebollizione...cioè i 100° c vuoi per il corretto riempimento...il vaso aperto deve essere collocato almeno a 3 m sopra l&#39;ultimo elemento di captazione.. forse sono troppo chiuso come visione.. ma di guai ne ho risolti tanti sui miei primi e sugli impianti degli altri ... che a questo punto ho una visione molto delineata della questione

Tranquillo, il sitema a svuotamento è collaudato e funzionante e come tutti i sistemi ha determinate specifiche atte al suo funzionamento tra cui dislivello minimo max ecc. Aggiungo che è l&#39;unico sistema allo stato attuale che garantisce gli elementi captanti come adatti a lavorare a secco, altri lo sconsigliano o non danno garanzie in merito.<br>Saluti Luca<br><br>se hai tempo leggi qui, ce ne è di tutto e di più&#33;<br><a href="?t=3120009&amp;st=15" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.n...t=3120009&st =15</a>

il sistema rotex lo conosco... pannello con accumulo inerziale in linea...con plc e sensori ambiente.. be che dire...questioni di filosofie...funziona finceh funzionano i sensori... immagina una cacatina di piccione suls ensore pioggia.. immagina un corto ne termostato di amssima...immagina tanta altre cose..<br> Francamente non lo amo lo ho visto epr grandi linee sui cataloghi ricevuti tempo fa..ma troppo complesso per essere funzionale...e funzionante a tempo indeterminato..<br>poi il problema dell&#39;antigelo e delle varie cose non è nei fatti risolto...perchè se viene meno l&#39;antigelo è anche vero che però andr&agrave; trattato ils erbatoio con antialga......così come la filosofia dell&#39;accumulo, non è identica ad un accumulo in linea ??.. lazione pompe non è equiparata a quella comandata da sonda termostatica o crepuscolare?? insomma vedo solo un sistema che entra in crisi a 100 gradi piuttosto che a 140.. per il problema del ristagno...che secondo me non è un problema.. ma una semplice condizone in cui ho troppo da spendere rispetto al spesa.. se il dsicorso dell&#39;accumulo non funziona per gli altri tipi di circuito perchè dovrebbe funzionare per il rotex che accumula a 90 gradi metnre gli altri si possono permettere i 140 o i 160°<br>... insomma a me non piace.. sarò troppo contadino forse<br><br>per chiarezza il sistema sanicube...ricorda molto ma molto da viciono le &quot;ice farm&quot; della carrier...ossia gli accumuli inerziali stratificati che si usavano 60 anni fa per compensare le richieste di caldo o di freddo impulsive sugli impianti che venivano dimensionati sul parametro di potenza media...piuttosto che su quella di picco... l&#39;ice farm era un bibitone di molti litri dia cqua..a volte con antigelo...il cui scopo era di moltiplicare per 2 o 3 o 5 o 10 il contenuto di acqua dell&#39;impianto dando una inerzia e una energia residua... immaginiamo che io abbia un accumulo di 2000 litri che raggiungono i 70 gradi...e ci alimetno una serpentina di radiante che fruisce a 35 Ti per un consumo di 8000 cal/h...finito l&#39;apporto solare ho 2000 * (70 -35)/8000 ore di funzionamento residuo al set point, fatti salvi i saldi negativi per la dispersione ossia circa 9 ore di residuo periodo di riscaldametno...chiarametne poi devo avere il pannello che è in grado di reintegrare il carico durante il giorno... questo può essere utile per la famiglia che di giorno lavora e la sera torna a casa...essendo andato a riposo anche il sole... trova l&#39;accumulo inerziale in grado di dare per quel tot che serve a stiepidire..<br>poi grandioso sul piano commerciale..spacciare un fusto di stratificazione con un buco in mezzo uno sotto ed uno sopra per un apparato in grado di servire 3 zone climatiche distinte...voglio vedè quando le pompe stanno a manetta e la stratificazione non è del tutto reale..<br>comunque i pubblicisti vendono gli impianti megli dei tecnici.

tanto per rincarare la dose su rotex :-) ... previene i danni rimanendo a secco... allora perchè vi allarmate se io i pannelli li svuoto e li metto a secco.. forse ho pubblicisti meno efficaci ??<br><br><br><br>Il buon tecnico ci pensa e ripensa sempre... come i cornuti :-)<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (rpprogetti @ 20/11/2007, 17:23)</div><div id="quote" align="left">tanto per rincarare la dose su rotex :-) ... previene i danni rimanendo a secco... allora perchè vi allarmate se io i pannelli li svuoto e li metto a secco.. forse ho pubblicisti meno efficaci ??</div></div><br>Caro rpprogetti,<br><br>da alcune considerazioni che fai deduco che sei uno che ha capito molte cose sul solare :<br>mi riferisco al fatto che consideri non molto importante la quantita di accumulo anche in impianti di integrazione al riscaldamento, dal fatto che ritieni buona cosa lo svuotamento estivo della quota pannelli che interessa l&#39;integrazione al riscaldamento ( per evitare la stagnazione ) e sopratutto dal fatto che ritieni importante riscaldare con l&#39;apporto solare il ritorno del riscaldamento e non la mandata ( come molti installatori purtroppo fanno ).<br><br>Questa mia analisi stona un po&#39; sul tuo comportamento in riguardo agli impianti a svuotamento che e&#39; evidente che non conosci ( e non&#39;e&#39; mica un&#39;offesa, anche io li ho scoperti per caso solo nel 2003 pur avendo un&#39;esperienza sul solare quasi ventennale ).<br><br>I sistemi a svuotamento sono piu&#39; semplici di quelli a circolazione forzata classica.<br><br>Alla fermata delle pompe i pannelli si svuotano perche l&#39;accumulo e&#39; a vaso aperto e esiste un piccolo forellino all&#39;interno dell&#39;accumulo nel tubo della mandata solare, che permette il rientro dell&#39;aria nel circuito nella fase di svuotamento :<br><br>Stai calmo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/389cccb32162ef893f98cd027e8a7c76.gif" alt=":lol:"> e prenditi un po&#39; di tempo per leggere questo breve articolo e osservare l&#39;animazione e tutto ti sara&#39; chiaro.:<br><a href="http://www.portalsole.it/sezioneplant.php?d=71" target="_blank">http://www.portalsole.it/sezioneplant.php?d=71</a><br><br>Gli impianti a svuotamento sono sovradimensionabili senza problemi proprio perche si svuotano ( fannno ogni sera quello che tu ritieni utile fare in estate nei grossi impianti CF.. ma lo fanno da soli senza artefizi di nessun genere e senza PLC )<br><br>In linea di massima TUTTI i pannelli solari piani sono utilizzabili per lo svuotamento dato che sopportano T a secco di almeno 200 gradi quando un pannello piano difficilmente raggiunge i 150 in pieno sole e a secco.<br>I tubi sottovuoto invece non sono assolutamehte adatti a queso scopo.<br><br>Ciao,<br>F.<br><br><br><br><br><br>< br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 20/11/2007, 17:53)</div><div id="quote" align="left">I tubi sottovuoto invece non sono assolutamehte adatti a queso scopo.<br><br>Ciao,<br>F.</div></div><br>Piccolo appunto (anzi due appunti)<br><br>1. I tubi sottovuoto resistono a temperature anche più alte rispetto a un pannello piano, quindi non vedo perchè considerarli &quot;inadatti&quot;<br><br>2. Il discorso casomai è che non c&#39;è assolutamente bisogno di fare un sistema a svuotamento con i tubi sottovuoto, visto che non hanno i problemi di dispersione di un collettore piano, e resistono più che tranquillamente alle alte temperature...

ciao a tutti<br><br>Domanda da principiante: ma io non ci posso mettere olio diatermico nel circuito del pannello e scambiare calore con una serpentina nell&#39;accumulo ?<br><br>Raggiunti i 90 gradi nel termoaccumulo spengo la pompa e lascio lìolio nel pannello tanto mica bolle e in inverno non gela ...<br>Perche&#39; complicarmi la vita con svuotamento stagnazione calcare corrosione ....<br><br>ciao<br>Eddy

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 20/11/2007, 17:53)</div><div id="quote" align="left">e sopratutto dal fatto che ritieni importante riscaldare con l&#39;apporto solare il ritorno del riscaldamento e non la mandata ( come molti installatori purtroppo fanno ).</div></div><br>Corretto... anche se, nel caso si usi un generatore a camera aperta, sarebbe bene prevedere un by-pass del generatore se il solare può fare da solo: si evita che per &quot;effetto camino&quot; la caldaia porti via calore dal solare (ovviamente i casi sono molto limitati).

<b>Per eddy</b>...l&#39;olio diatermico non si dilata...ma solidifica a bestia.. quindi salvo che non ci metti una pompa daa iniettore diesel sul riavvio mattutino son dolori se fuori fa molto freddo :-).. qualcuno lis tudiava e forse li ha pure prodotti am credo stiano selezionando un fluido diatermico più idoneo.. principalmente mix con grado di ebbollizione elevato (sui 200 e spicci gradi) e viscosit&agrave; bassa sia per indurre circolazione naturale che epr non spendere cifre in corrente nel farlo circolare... in effetti se facessi un pannello che so PN 20 con valvole di sicurezza pn 20 e adeguata espansione.. non bollirebbe mai con il sole ameno di non superare i 200 gradi...ma a quel punto rubbia si sfregherebbele mani per la produzione di idrogeno... molti vecchi kit a circolazione forzata..sopratutto tedeschi...sospendevano la circolazione e si assicuravano del fatto con la chiusura di una valvola oltre al blocco delle pompe.. comunque son filosofie<br><br>Avendo progettato qualche pannello da fanciullo nellos tudio dove lavoravo...vorrei far notare che sostanzialmente son composti da vetro (1200 gradi e piu alla fusione) rame 860 gradi alla fusione.. lana di roccia ..incombustibile ed in classe 0.. telai di alluminio... ecc ecc quindi sostanzialmente fatto salvo che nons timi bene i coefficienti di dilatazione...parlo di tutti amterialis tabili alla temepratura massima ipotizzabile.. no vedo il problema struturale ove sia..nel alsciarli a secco...anche se una copertina sopra non guasta e limita il decadimento...ossia è una misura consigliata..

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (enrico&#46;gradellini @ 20/11/2007, 20:59)</div><div id="quote" align="left">Corretto... anche se, nel caso si usi un generatore a camera aperta, sarebbe bene prevedere un by-pass del generatore se il solare può fare da solo: si evita che per &quot;effetto camino&quot; la caldaia porti via calore dal solare</div></div><br>Esatto...<br><br>come ho spiegato in questo articolo :<br><a href="http://www.portalsole.it/sezione.php?d=108" target="_blank">http://www.portalsole.it/sezione.php?d=108</a><br><br>Ciao,<br>Fabrizio.